Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

[Lutzow]

Batalla de Port Republic, 9 de Junio de 1862, en magnífica obra de Bradley Schmehl. Librada durante la campaña de "Stonewall" Jackson en el valle del Shenandoah enfrentó a un Ejército de 6.000 confederados contra otro formado por 3.500 federales, en un duro combate que se libró en menos de una milla cuadrada y concluyó con los unionistas retirándose tras perder un millar de hombres y seis cañones, por 816 bajas entre los sudistas.



Saludos.

[Lutzow]

Toma Viribus, otra de las grandes victorias austriacas... espera, ¿o fue una derrota?

24 de Julio de 1712, batalla de Denain, enmarcada en la Guerra de Sucesión Española. El Mariscal Claude de Villars avanza al frente de unos 100.000 hombres para recuperar los territorios perdidos en Bélgica durante los años anteriores, enfrentándose a unos 120.000 austriacos y holandeses bajo el mando del Príncipe Eugene. Los franceses ocupan los pasos sobre el río Selle y al amanecer del día siguiente asalta la ciudad de Denain, defendida en su mayor parte por tropas holandesas, que se ven superadas y envían un mensaje al Príncipe Eugenio, que no se muestra muy preocupado, hasta que la ciudad cae y la mayor parte de sus defensores resultan muertos o hechos prisioneros, solo entonces avanzan los austriacos intentando cruzar el Escalda a través de un puente defendido por el Príncipe de Tingry, hasta que al caer el día lo destruyen para evitar que caiga en manos enemigas. Al final de la jornada los austro-holandeses habían sufrido 6.500 bajas por 2.000 francesas, y vieron como su dispositivo defensivo se desmoronaba tras la pérdida de Denain. Lámina cortesía del maese Rava.



Saludos.

[Lutzow]

Unos indios cargando con tomahawk, cortesía de Igor Varavin.



Saludos.

[Lutzow]

Zvonimir Grbasic, scout nativo americano.



Saludos.

[hoff]

Toma Viribus, otra de las grandes victorias austriacas... espera, ¿o fue una derrota?

24 de Julio de 1712, batalla de Denain, enmarcada en la Guerra de Sucesión Española. El Mariscal Claude de Villars avanza al frente de unos 100.000 hombres para recuperar los territorios perdidos en Bélgica durante los años anteriores, enfrentándose a unos 120.000 austriacos y holandeses bajo el mando del Príncipe Eugene. Los franceses ocupan los pasos sobre el río Selle y al amanecer del día siguiente asalta la ciudad de Denain, defendida en su mayor parte por tropas holandesas, que se ven superadas y envían un mensaje al Príncipe Eugenio, que no se muestra muy preocupado, hasta que la ciudad cae y la mayor parte de sus defensores resultan muertos o hechos prisioneros, solo entonces avanzan los austriacos intentando cruzar el Escalda a través de un puente defendido por el Príncipe de Tingry, hasta que al caer el día lo destruyen para evitar que caiga en manos enemigas. Al final de la jornada los austro-holandeses habían sufrido 6.500 bajas por 2.000 francesas, y vieron como su dispositivo defensivo se desmoronaba tras la pérdida de Denain. Lámina cortesía del maese Rava.



Saludos.

Bueno, tampoco hay que meterse tanto con el Principe Eugenio; hay que recordar que el contingente británico, mandado por el duque de Ormonde (Marlborough había caído víctima de la política británica y del cambio en la antecámara de la reina) brillaba por su ausencia, y que aunque Villars consiguió engañarle bien tendiendo pontones sobre el Sambre para hacerle creer que iba a intentar levantar el sitio de Landrecieres (el premio gordo) "a las bravas", este último tuvo ayuda no solo del príncipe de Tingry, que mandaba la guarnición de Valenciennes y amenazó la retaguardia de Albemarle (comandante de la guarnición de Denain) desde Pouvry, sino también el ánimo de su segundo al mando, Pierre de Montesquiou d'Artagnan (llamado conde d'Artagnan y luego mariscal d'Artagnan) que le animó a seguir el ataque a pesar de que solo habían pasado treinta y tres mil hombres sobre el Escalda y Eugenio estaba reforzando su ala derecha con tropas de su reserva al mando del príncipe de Holstein-Beck y el general Fagel, dejándose cincuenta mil en el lado "malo" del rio. Con esos antecedentes, la primerareacción de Eugenio cuando se dió cuenta de que la práctica totalidad del ejército francés había remontado el Selle hacia Neuville y el Escalda (declararlo "una gasconada de Villars" para alejarlo de Landrecieres... e irse a desayunar) entra dentro de la lógica.
Aún así, Villars tomó en apenas una hora Denain, amenazando mucho la retaguardia de Eugenio y obligándolo a retirarse, lo que salvó Francia (aunque pocos se dieron cuenta en el momento). Esto no solo es visto como una derrota por los austriacos, sino también por los prusianos y alemanes varios, dado que el ejército "austriaco" incluía unidades del resto del Imperio (a excepción de Baviera, incluída... Prusia, presente en Denain ( en el lado perdedor, lo que son las cosas ) con unidades de dragones en el cuerpo del príncipe de Holstein-Beck, así que Prusia también fué derrotada en Denain.

[Lutzow]

A ver, bajo un mando austriaco es imposible ganar ni a la petanca, mira la WWII...

Saludos.

[Prinzregent]

Unos indios cargando con tomahawk, cortesía de Igor Varavin.



Saludos.

El de la izquierda lleva un gunstock en lugar de un tomahawk me parece, aunque las representaciones que he visto suelen tener una o a lo sumo dos hojas metálicas.

Aquí una imagen:

[hoff]

A ver, bajo un mando austriaco es imposible ganar ni a la petanca, mira la WWII...

Saludos.

Hombre, austriaco-austriaco no era. Eugenio había nacido en París, de un príncipe de la sangre y una de las sobrinas de Mazarino, una intrigante nata que acabó desterrada, y no hizo carrera en el ejército francés porque a Luis XIV le pareció muy poquita cosa físicamente, demasiado arrogante y su madre había acabado liada en el vil Asunto de los Venenos, así que se fué con quien le empleó, Austria.

Y estoy seguro que que Daun ganó algo más que el Torneo de Petanca del Danubio Medio, sí.

[Tirador]

A ver, bajo un mando austriaco es imposible ganar ni a la petanca, mira la WWII...

Saludos.

Creo que el Archiduque Carlos tendría lago que decir frente a tamaña afirmación... (00)

[Prinzregent]

Y un tal Radetzky

[Lutzow]

A ver, bajo un mando austriaco es imposible ganar ni a la petanca, mira la WWII...

Saludos.

Creo que el Archiduque Carlos tendría lago que decir frente a tamaña afirmación... (00)

Me suena... ¿Ese no fue al que zurraron en Hohenlinden, empató en Aspern-Essling y le volvieron a zurrar en Wagram?...

Y un tal Radetzky

También me suena de algo, creo que porque se llevó una tunda en Marengo y le compusieron una musiquilla para animarle...

Saludos.

P.S. Bonito avatar, Prinz...

[Prinzregent]

Hay que agradecérselo a minoru.

[Tirador]

A ver, bajo un mando austriaco es imposible ganar ni a la petanca, mira la WWII...

Saludos.

Creo que el Archiduque Carlos tendría lago que decir frente a tamaña afirmación... (00)

Me suena... ¿Ese no fue al que zurraron en Hohenlinden, empató en Aspern-Essling y le volvieron a zurrar en Wagram?...

Un empate contra el Emperador ya cuenta como una gran victoria contra cualquier otro general.

Además, en Hoenlinden estaba su hermano Juan al mando, y los franceses tenían superioridad numérica. Aún así, causaron más de 6.000 bajas a los revolucionarios, aunque sufrieron 8.000 y miles de prisioneros.

Y en Wagram iba ganando hasta que apareció Davout, y volvió a fallarle su hermano con los refuerzos... aún así, la retirada del ejército fue todo un éxito, después de causar más bajas a los franceses que las recibidas, sin contar prisioneros. De hecho, después de esta batalla, cuando alguien hablaba mal de los austriacos en su presencia, Napoleón solía decir "Es evidente que usted no estuvo en Wagram".

Todavía, siendo una derrota, si miramos los trofeos tomados por ambos bandos (banderas y cañones) es casi un empate.

Además, es el culpable del definitivo desencuentro entre el Gran Corso y Bernadotte. En esa batalla, el futuro rey de Suecia mandaba el IX cuerpo, los sajones aliados a Francia, que sufrieron multitud de bajas y se desbandaron al ser atacados por sus propios aliados a los que iban a auxiliar por llevar uniformes blancos como los austriacos y no haber avisado de su llegada... el Emperador le echó la culpa de esto al mariscal, y llegó a expulsarlo del ejército. El por qué no lo fusiló... pues creo que ya lo comenté en la encuesta de "el peor mariscal de Napoleón".

Una curiosidad, entre los jugadores de napoleónicos, los austriacos reciben el nombre familiar de "los pasteleros". La verdad, no entiendo el por qué

[Viribus]

Un empate contra el Emperador ya cuenta como una gran victoria contra cualquier otro general.

Como sentencia general estaría de acuerdo, pero es conceder demasiado respecto a Aspern-Essling. Aspern es una clara victoria austríaca. Napoléon cruza el Danubio con unos claros objetivos: lanzar una operación de búsqueda y, una vez detectado el ejército austríaco, marchar a toda prisa contra él y aniquilarlo. Pasa todo lo contrario, y se ve sorprendido por el movimiento de Carlos en una posición desventajosa con el Danubio justo a su espalda. Tras algunos de los combates más sangrientos de las guerras napoleónicas, y sin ahorrarse escenas de descomposición y pánico en las filas francesas, Napoléon debe cruzar el río de vuelta. Evidentemente, el comandante que ve sus objetivos frustrados es Napoléon, y no Carlos, que, como buen comandante Habsburgo, en ningún momento ha planteado (a diferencia de Naopleón) una campaña de aniquilación.

La guerra es algo más que un juego aritmético, en que se gana o pierde contando bajas o metros de terreno (y aún así, se sigue discutiendo el número de bajas en esta batalla). Napoleón no busca causar un desgaste al ejército austríaco (desgaste que, por otra parte, en términos estratégicos y globales es más contraproducente para Francia, empeñada en continuadas guerras contra coaliciones de grandes potencias y con la úlcera española ya abierta), sino aniquilarlo, y no lo consigue, su objetivo es frustrado: es derrotado. Esa perspectiva que reduce la guerra al nivel táctico es muy característica de la estrechez prusiana, y luego pasa lo que pasa, que te pasas cuatro años causando más bajas al enemigo y al final pierdes la guerra. Eso sí, el buen desempeño táctico siempre puede dar alas a una buena coartada para la derrota en forma de puñaladas y espaldas...

Por cierto, ya hubiera firmado el rey prusiano en 1806, no ya un "empate", sino una derrota como la de Wagram. Batalla esta última, por cierto, que está más cerca de ser un "empate" que Aspern, pues Napoleón vuelve a fallar en su objetivo fundamental de aniquilar al ejército austríaco...

¡Un cordial saludo!

[Viribus]

Toma Viribus, otra de las grandes victorias austriacas... espera, ¿o fue una derrota? 24 de Julio de 1712, batalla de Denain

Ya claro, contabilidad anglo-prusiana. Las derrotas de coalición son derrotas austríacas, pero no las victorias de coalición, y así Blenheim u Oudernade son victorias inglesas de Marlborough... y así se va escribiendo la historia...

[Carlos Villarroel]

Toma Viribus, otra de las grandes victorias austriacas... espera, ¿o fue una derrota? 24 de Julio de 1712, batalla de Denain

Ya claro, contabilidad anglo-prusiana. Las derrotas de coalición son derrotas austríacas, pero no las victorias de coalición, y así Blenheim u Oudernade son victorias inglesas de Marlborough... y así se va escribiendo la historia...

Ya se sabe que los ingleses siempre ganan

[Viribus]

Hombre, austriaco-austriaco no era.

¿Cómo que el Príncipe Eugenio no era austríaco? No me cansaré de repetirlo: si no nos quitamos las lentes nacional(istas) contemporáneas es imposible entender nada del carácter y el significado de la vieja Austria. Austria era una entidad "a-nacional", aristocrática y cosmopolita. Eugenio, independientemente de su lugar de nacimiento, militó en ella y, no sólo fue uno de los grandes comandantes de la historia, sino que fue un gran estadista austríaco. Por cierto, como digo, el Príncipe Eugenio es indudablemente no de los grandes comandantes de la historia, que tiene en su haber alguna de las victorias más decisivas y aniquiladoras; véanse por ejemplo, Zenta y Peterwardein.

Al respecto, desde una óptica austríaca, Eugenio es bastante más austríaco que el desertor del cabo ese, ultranacionalista, pangermanista, antisemita y militarista, que militó toda su vida contra algunos de los fundamentos que representaba esa Austria cosmopolita. No es de extrañar que sólo se sintiera cómodo bajo el cobijo del ejército prusiano...

¡Un cordial saludo!

[Lutzow]

¡Eh! Que nosotros ganamos en Waterloo y prácticamente ni se nos recuerda...

Si en Aspern-Essling no se hunde el puente, los austriacos hubiesen sufrido una buena tunda, pero Bonaparte no estuvo muy espabilado al fiar todo su plan a una comunicación tan poco fiable con sus reservas,y aún así los austriacos no fueron capaces de sacar el partido debido a la peligrosa situación en que se habían colocado los franceses... un empate claro.

Saludos.

[Carlos Villarroel]

¡Eh! Que nosotros ganamos en Waterloo y prácticamente ni se nos recuerda...

Si en Aspern-Essling no se hunde el puente, los austriacos hubiesen sufrido una buena tunda, pero Bonaparte no estuvo muy espabilado al fiar todo su plan a una comunicación tan poco fiable con sus reservas,y aún así los austriacos no fueron capaces de sacar el partido debido a la peligrosa situación en que se habían colocado los franceses... un empate claro.

Ah, pero Blucher estuvo en Waterloo ... no ganó Wellington él solito.

[Viribus]

Ya se sabe que los ingleses siempre ganan

Así es, los anglosajones han creado una narrativa y han decidido quiénes son los agraciados que, de alguna manera, pueden ser bien considerados en ella y quiénes no...

Si en Aspern-Essling no se hunde el puente, los austriacos hubiesen sufrido una buena tunda, pero Bonaparte no estuvo muy espabilado al fiar todo su plan a una comunicación tan poco fiable con sus reservas,y aún así los austriacos no fueron capaces de sacar el partido debido a la peligrosa situación en que se habían colocado los franceses... un empate claro.

Claro, el puente "se hundió", así, por un imponderable fatal del destino, sin ninguna acción por parte de nadie... También, los franceses "se colocaron en una situación peligrosa", así, como por un capricho impersonal, sin ninguna acción de nadie (sin que ningún archiduque, de nombre Carlos, para más señas, realizara ninguna maniobra de aproximación que pillara a Napoleón totalmente por sorpresa, por ejemplo)... Las narrativas de los agraciados, quienes, incluso en la derrota, son los únicos protagonistas y de los únicos que depende todo...

Por lo demás, "sacar partido", ¿qué significa eso? ¿Aniquilar a la Grande Armée? Los desempeños y los resultados de las acciones militares hay que juzgarlos en función de los objetivos perseguidos y el carácter de los instrumentos con el que se persiguen esos objetivos. No se pueden imponer subjetiva y arbitrariamente objetivos que no eran los que tenían esos ejércitos, ni era para los que se preparaban e iban a la guerra, y hacer el juicio en función de eso. El único que tenía en mente una campaña de aniquilación cuando se acerco al Danubio en la primavera de 1809 era Napoleón. El único que fracasó, por tanto, fue el Gran Corso. Suya es la derrota sin duda.

Por cierto, ya que estamos, otra frase del Gran Corso respecto a esta campaña. Dirigiéndose, tiempo después, a Murat: "¿No viste a los austríacos en Aspern? ¡Entonces no has visto nada! ¡Nada de nada!"

¡Un cordial saludo!

[Lutzow]

Es que no veo ningún movimiento austriaco que merezca ser reseñado (aparte de tumbar los puentes), y si su estrategia no era otra que esperar a ser derrotados por el gran Corso, mal vamos... Para mí que Bonaparte estaba tan acostumbrado a zumbar a los austriacos ( ) que en esta ocasión se confió demasiado al no cruzar el río como es debido, a través de varios puentes protegidos, de llegar a hacerlo y cruzar el Cuerpo de Davout a tiempo el centro austriaco estaba perdido y con él la batalla... Si cambiamos al Corso por el Archiduque Carlos, con toda seguridad habría aprovechado la favorable coyuntura que se le presentó, con el Ejército enemigo en clara inferioridad numérica y con sus espaldas contra un río, para alcanzar una brillante victoria, pero no fue el caso... empate.

Saludos.

P.S.¿Leíste el libro sobre la batalla de Rimbaud?

[Viribus]

Es que no veo ningún movimiento austriaco que merezca ser reseñado (aparte de tumbar los puentes)

Bueno, al menos los puentes ya no "se hundieron"... y por supuesto la aproximación por sorpresa de Carlos merece toda reseña: no era fácil pillar al Gran Corso desprevenido. Por otra parte, ¿qué es esto? ¿un concurso de danza? ¿puntuamos la belleza de los movimientos? Eso está muy bien, pero las guerras no se ganan estéticamente...

Para mí que Bonaparte estaba tan acostumbrado a zumbar a los austriacos ( ) que en esta ocasión se confió demasiado

Por supuesto que Napoleón se confió demasiado... sin duda esperaba que el enemigo fuera a ser tan piltrafilla como los prusianos de 1806

y si su estrategia no era otra que esperar a ser derrotados por el gran Corso, mal vamos...

No, su estrategia era ganar tiempo para que pudieran ponerse en marcha los engranajes de una nueva Gran Coalición. Que los british, como prometían, desembarcaran en el norte de Europa, que los cricas de los prusianos se decidieran salir de su escondrijo y que el Zar se animara a quitarse de encima el dogal de Tilsit. Si se podía dar algún golpe a los franceses mientras tanto, pues tanto mejor, pero la táctica para la consecución de este objetivo estratégico era mantener al ejército en pie y con capacidad combativa. En el peor de los casos, eso era una baza de negociación clave. Aspern no sólo propinó ese golpe a la Grande Armée, sino que compró tiempo y, con el espaldarazo moral que dio a todos los enemigos de Napoleón en todas partes, puso el objetivo estratégico perseguido más cerca. Una victoria sin duda. Por eso Napoleón, derrotado porque no se acercó si quiera a cumplimentar su objetivo (aniquilar el ejército Habsburgo), no podía negociar tras Aspern (como se le llegó a sugerir), porque aparte de mi estimado Lutzow 200 años después, nadie interpretó Aspern como un "empate": había que resarcirse rápido si no se quería ver peligrar los cimientos políticos del dominio francés en el Continente.

En Wagram, Napoleón lo consiguió en parte, consiguiendo salvar la cara, y pudiendo reclamar victoria... pero según los estándares dieciochescos (quedar dueño del campo, etc.) más que napoleónicos (aniquilar al rival), y le quedaron pocas ganas más de fiesta... De hecho, volvió a fallar en el objetivo de aniquilar a los austríacos, que seguían en condiciones de continuar la guerra. De hecho, fue el hecho político de que la Gran Coalición esperada no acabara de ponerse en marcha lo que determinó, tras Wagram, que el partido de la paz en la corte austríaca (encabezado precisamente por el archiduque Carlos) ganara fuerza para imponer las negociaciones, y no una derrota militar decisiva, tipo Jena... De hecho, el Emperador Francisco fue empujado a desgana a esta paz y haría pagar a Carlos, por su posición política, el precio de ser retirado del mando militar activo...

Lo de las "brillantes victorias", decisivas y aniquiladoras, pues como digo, es la vara con la que hay que medir, no a Carlos, sino a Napoleón: y eso sólo refuerza la consideración de su derrota.

(Y conste que digo todo esto desde mi admiración incondicional por el genio militar del Gran Corso)

¿Leíste el libro sobre la batalla de Rimbaud?

Pues no, además de la sempiterna pila, a la que es un relativo recién llegado, últimamente la vida no me da ... pero, en cuanto lo haga, descuida, que pasaré por el foro a comentar mis impresiones

¡Un cordial saludo!

[Lutzow]

Pues si el objetivo de Aspern-Essling era ganar tiempo tampoco lo veo un gran éxito porque mes y medio más tarde Bonaparte ya les estaba zurrando en Wagram, y respecto al éxito estratégico tampoco lo veo porque el asunto termina en derrota de los Habsburgo, cesión de un buen puñado de territorios y elevada indemnización...

Yo pienso que en Aspern-Essling los austriacos perdieron una gran ocasión de darle un buen repaso a los franceses pero el Archiduque estuvo un tanto tímido, que todos los hombres (menos los muertos, claro) que habían atravesado el Danubio pudiesen refugiarse en Lobau sin dejar prisioneros atrás resulta casi un éxito francés tras el asuntillo de los puentes... empate.

En cualquier caso las batallas de aniquilación napoleónicas habían pasado a la Historia, ya se sabe que cuando se combate muchas veces contra el mismo enemigo éste acaba aprendiendo, lo hicieron los austriacos, los rusos, los británicos y hasta los prusianos, Aspern-Essling es la continuación de Eylau y le seguirán Wagram, Borodino, Leipzig... El elevado número de combatientes involucrados más el uso masivo de artillería convertían en prácticamente imposible una victoria "barata", incluso en Waterloo las bajas aliadas resultan equiparables a las francesas, grosso modo la guerra se transformó en una cuestión de números más que de tácticas...

Saludos.

[Tirador]

Ni Aspern-Essling ni Wagram son batallas donde haya refinamientos tácticos, simplemente son como dos choques de búfalos, de frente y a ver quien puede más. Marcan el inicio del fin de la superioridad táctica francesa.

Aunque yo he jugado la campaña hace años en el papel de archiduque Carlos, con otros jugadores llevando los cuerpos austriacos y franceses, y el papel de Napoleón, y llevando los enfrentamientos sobre la mesa... y ganaron los austriacos. Superaron en estrategia y táctica a los franceses. En ese caso, se ve que el que mandaba el bando austriaco tenía más idea en estrategia napoleónica que el adversario... y que los subordinados decidieron hacerle caso.

[Prinzregent]

Recuerdo leer que Napoleón tenía el hábito de situar a sus tropas en una posición en la que o vencían o eran aniquilados. No se me ocurre posición táctica más difícil que combatir con un rio a tus espaldas, con pocas vías de retirada. En Aspern-Essling logró retirarse más o menos en buen orden a la isla de Lobau, pero fue incapaz de desalojar a los austriacos de sus posiciones. Perdió una buena cantidad de veteranos y a varios mandos. Básicamente, como dice Tirador, se convirtió en un choque de trenes, en el que el francés descarriló mientras el austriaco se mantuvo en las vías. Curiosamente tras Jena-Auerstadt parece que a Napoleón empieza a cansarle las maniobras que fueron tan geniales apenas unos meses antes en aras de lograr una rápida victoria que cause poco degaste en sus fuerzas y le permita enfrentar a otros enemigos.

En Wagram lograría sacar a los austriacos de sus posiciones, pero también fue una ciega embestida hacia delante, sin ninguna otra táctica que cargar al frente.

[Viribus]

Pues si el objetivo de Aspern-Essling era ganar tiempo tampoco lo veo un gran éxito porque mes y medio más tarde Bonaparte ya les estaba zurrando en Wagram, y respecto al éxito estratégico tampoco lo veo porque el asunto termina en derrota de los Habsburgo, cesión de un buen puñado de territorios y elevada indemnización...

Hombre, Lutzow, si seguimos desarrollando la lógica que estás aplicando aquí, pues resulta que entonces Napoleón tampoco ganó nada, ni Wagram, ni la guerra de 1809, ni absolutamente nada más, pues acabó finalmente derrotado y depuesto y Austria no sólo recuperó todos los territorios perdidos, sino alguno más de propina...

Yo pienso que en Aspern-Essling los austriacos perdieron una gran ocasión de darle un buen repaso a los franceses pero el Archiduque estuvo un tanto tímido, que todos los hombres (menos los muertos, claro) que habían atravesado el Danubio pudiesen refugiarse en Lobau sin dejar prisioneros atrás resulta casi un éxito francés tras el asuntillo de los puentes... empate.

Es decir, que la buena retirada ejecutada tras ser derrotados y precisa y únicamente por ese motivo impide considerar que los franceses han sido derrotados... en fin... Se pueden discutir y adjetivar las victorias y las derrotas (pírricas, marginales, decisivas, etc.), pero la posibilidad de una victoria aun mayor, no niega tal carácter victorioso a la batalla real e histórica...

En cualquier caso las batallas de aniquilación napoleónicas habían pasado a la Historia, ya se sabe que cuando se combate muchas veces contra el mismo enemigo éste acaba aprendiendo, lo hicieron los austriacos, los rusos, los británicos y hasta los prusianos, Aspern-Essling es la continuación de Eylau y le seguirán Wagram, Borodino, Leipzig... El elevado número de combatientes involucrados más el uso masivo de artillería convertían en prácticamente imposible una victoria "barata", incluso en Waterloo las bajas aliadas resultan equiparables a las francesas, grosso modo la guerra se transformó en una cuestión de números más que de tácticas...

Este es mi movimiento favorito, estimado Lutzow. A ver si lo he entendido bien. Al archiduque Carlos hay que negarle los laureles de cualquier victoria porque no aniquiló en una "victoria brillante" a la Grande Armée. Eso, a pesar de ser un general Habsburgo prototípico, brillante pero típico, esto es, conservador, y, por tanto, a pesar del hecho de que no planteé una campaña de aniquilación. En cambio, a Napoleón, que sí plantea la campaña de 1809 como una operación de destrucción del ejército austríaco, y a pesar de ser uno de los estandartes históricos de este tipo de concepción, no podemos juzgarlo en función de eso, de sus objetivos reales e históricos, porque objetivamente, con la perspectiva de dos siglos, podemos concluir que las batallas de aniquilación habían pasado a la historia... el requiebro es, ciertamente, remarcable

Respecto a esto último, daría para un debate muy interesante, que podemos desarrollar en otra ocasión, pero yo no estoy de acuerdo con que la batalla decisiva o la aniquilación hubieran pasado a la historia. Tal vez empezaban a dar síntomas de temprano agotamiento, pero desde luego es con el mindset que siguieron operando algunas de las principales potencias militares, empezando por Prusia, por más de un siglo... y más allá: los prusianos aún plantearían este tipo de campaña en 1941, en una era en que ya era más que obvio que la guerra iba más de cifras que de tácticas.

¡Un cordial saludo!

[Lutzow]

Hombre, Lutzow, si seguimos desarrollando la lógica que estás aplicando aquí, pues resulta que entonces Napoleón tampoco ganó nada, ni Wagram, ni la guerra de 1809, ni absolutamente nada más, pues acabó finalmente derrotado y depuesto y Austria no sólo recuperó todos los territorios perdidos, sino alguno más de propina..

Hombre, te estás yendo demasiado lejos, por esa regla de tres la victoria prusiana sobre Francia en 1870 tampoco sirvió de nada porque luego perdieron la Gran Guerra y la WWII... Resulta indiscutible que la Campaña de 1809 resultó un éxito para Bonaparte, que luego metiese la pata tres años más tarde resulta un asunto totalmente independiente...

Es decir, que la buena retirada ejecutada tras ser derrotados y precisa y únicamente por ese motivo impide considerar que los franceses han sido derrotados... en fin... Se pueden discutir y adjetivar las victorias y las derrotas (pírricas, marginales, decisivas, etc.), pero la posibilidad de una victoria aun mayor, no niega tal carácter victorioso a la batalla real e histórica...

Es que no fueron derrotados, de hecho estaban cerca de vencer de no ser porque la caída de los puentes impidió el paso del Cuerpo de Davout y suministros... Vale que no se caen solos y es una buena iniciativa austriaca tumbarlos, pero luego son incapaces de aprovechar este éxito y permiten que todas las unidades francesas que han cruzado el Danubio se refugien en Lobau... Qué ganaron los austriacos tras esta batalla? Nada, aplazar la derrota mes y medio...

Respecto a esto último, daría para un debate muy interesante, que podemos desarrollar en otra ocasión, pero yo no estoy de acuerdo con que la batalla decisiva o la aniquilación hubieran pasado a la historia.

No, lo dejé claro en el mensaje anterior, me estoy refiriendo a las batallas de la época napoleónica y argumento y pongo ejemplos de mi apreciación, para nada me refiero a épocas posteriores...

Saludos.

[Viribus]

Hombre, te estás yendo demasiado lejos, por esa regla de tres la victoria prusiana sobre Francia en 1870 tampoco sirvió de nada porque luego perdieron la Gran Guerra y la WWII... Resulta indiscutible que la Campaña de 1809 resultó un éxito para Bonaparte, que luego metiese la pata tres años más tarde resulta un asunto totalmente independiente...

No, no creo irme lejos, simplemente desarrollo la propia lógica que has expuesto. La mejor prueba es que tu misma respuesta me vale perfectamente a mí: claro que Carlos ganó en Aspern, que un mes y medio después fuera (pírricamente, en un casi "empate" ) derrotado en Wagram resulta un asunto totalmente independiente... estamos hablando de dos batallas diferentes.

Es que no fueron derrotados, de hecho estaban cerca de vencer de no ser porque la caída de los puentes impidió el paso del Cuerpo de Davout y suministros... Valen que no se caen solos y es una buena iniciativa austriaca tumbarlos, pero luego son incapaces de aprovechar este éxito y permiten que todas las unidades francesas que han cruzado el Danubio se refugien en Lobau... Qué ganaron los austriacos tras esta batalla? Nada, aplazar la derrota mes y medio.

"Estaban a punto de vencer" hasta que les frustraron las acciones de sus enemigos... asunto peliagudo este el de la guerra... Y exacto, ganaron tiempo, en perfecta sintonía con la estrategia austríaca. Que a la postre, con perspectiva, ese tiempo resultara escaso, es totalmente independiente respecto a la valoración del resultado de esta batalla, no de lo que pasa un mes y medio después...

De todos modos, creo que estamos a punto de entrar en un bucle. El asunto para mí está claro: el único que vio su estrategia frustrada en Aspern fue Napoleón. Por lo tanto, fue derrotado (que es a lo que suelen equivaler las "casi victorias" que "estaban cerca"). Lo demás es tratar de introducir arbitrariamente exigencias de "victoria" (sólo es tal si es "brillante", "decisiva", aniquiladora", etc.), precisamente al bando que no maneja esos conceptos ni planifica sus acciones en función de ellos...

¡Un cordial saludo!

[Lutzow]

Estamos hablando de batallas diferentes pero entre los mismos rivales, con mes y medio de diferencia entre ambas y en la misma Campaña... Es innegable que el corso no consiguió sus objetivos, pero si los de Carlos eran ganar tiempo, tampoco es que lograse mucho, sí los hubiese conseguido si saca mayor rédito a la destrucción de los puentes aplastando a un enemigo inferior numéricamente y que combatía con el río a la espalda, capturando a un buen puñado de franceses, entonces sí sería una victoria inapelable...

No conseguir los objetivos no siempre equivale a derrota, en Verdún los alemanes no los lograron pero sin embargo resulta complicado hablar de victoria francesa, es un claro empate, y lo mismo podemos decir del desembarco en Anzio, o el Mar de Coral, de Jutlandia y tantas otras batallas donde no se consigue el objetivo pero no puede hablarse de derrota...

Saludos.

[Viribus]

Estamos hablando de batallas diferentes pero entre los mismos rivales, con mes y medio de diferencia entre ambas y en la misma Campaña... Es innegable que el corso no consiguió sus objetivos, pero si los de Carlos eran ganar tiempo, tampoco es que lograse mucho, sí los hubiese conseguido si saca mayor rédito a la destrucción de los puentes aplastando a un enemigo inferior numéricamente y que combatía con el río a la espalda, capturando a un buen puñado de franceses, entonces sí sería una victoria inapelable...

De acuerdo, pero ahora estaríamos discutiendo el adjetivo, la cuantificación o la clasificación de la victoria: "no consiguió mucho", "no es inapelable", pero no el hecho mismo de esa victoria...

No conseguir los objetivos no siempre equivale a derrota

Puedo estar de acuerdo, si ambos contendientes ven frustrados sus objetivos en un grado similar, pero no es el caso de Aspern. Lo ganado por Austria está en perfecta sintonía con su estrategia, no frustra nada. Que sea "poco" no depende del hecho en sí mismo que estamos juzgando (la batalla de Aspern), sino de acontecimientos posteriores independientes de la misma. Basta con imaginar un resultado posterior de Wagram diferente, con una nueva victoria no aniquiladora austríaca. Entonces ese "poco" habría sido el inicio de un "mucho". ¿Eso validaría por fin la victoria de Aspern? Pues entonces no estamos juzgando la batalla de Aspern, sino la guerra de 1809 globalmente. Y sí, claro, esta fue una victoria francesa. A la que yo puedo poner muchos "peros" y adjetivos: mucho menos "inapelable" que la de 1805, mucho más "costosa", etc., pero que en ningún caso invalidarían la victoria francesa como tal, como tampoco el que "Napoleón metiera la pata tres años después" (lo que, aplicado a la escala de nuestra campaña, se debería poder aplicar a Carlos, para que lo que pasa mes y medio después no anule la consideración de la batalla de Aspern, perfectamente distinguible e individualizable respecto a otras acciones de esta campaña).

Salvando todas las distancias, pero volviendo a aplicar la misma lógica: ¿la derrota alemana en Moscú convierte la Batalla de Kiev (se suele decir que el mayor Kessel de la historia), unos pocos meses antes, con los mismos rivales y en la misma campaña, en un "empate"? Al fin y al cabo, el tópico de los generales prusianos dice que "por culpa de Hitler" ahí se "perdieron semanas valiosas de buen tiempo", etc., que determinaron la derrota posterior...

¡Un cordial saludo!