Los Incas

[Franz]

Como dijo Napoleon cuando le propusieron ascender a un oficial:
Suele tener buena suerte?

La suerte, solo ayuda si la has preparado, o sea que los españoles supieron usar los medios que disponian, y supieron usar las tensiones internas de los incas.
Que una gran proporcion de "incas" vieron a los españoles, sino como liberadores de la opresion a la que estaban sometidos, porque el imperio inca era todo menosuna democracia, un paraiso terrenal, no vale la teoria del "buen salvaje".
De ahi que unos pocos pudierna vencer a unos miles.
Las armas de fuego pronto quedaron relegadas a un segundo temino por el clima, y la accion de los caballos, fue despues de la sorpresa inicila menor de lo que se cree.

Bueno pues, una gran proporcionde habitantes del imperio vieron a los recien llegados españoles se debio a que el imperio estaba recientemente consolidado, es mas Hauyna Capac acababa de conquistar a las culturas de quito, y la ausencia del emperador en campaña levanto a las tribus antes sometidas. Obviamente nadie habla de un paraiso terrenal ni nada por el estilo, donde hay un imperio que se levanto por medio de las armas siempre habla pueblos oprimidos. Asi es y asi siempre sera.

Ahora "unos pocos vencieron a unos miles" pues yo lo dudo, esta bien extendida esa leyenda aun aqui en el Peru pero de eso poco, el ejercito español que marcho contra los ejercitos incas despues de la captura del inca en cajamarca (eso es cuando los generales se dieorn cuenta de la trampa y se pusieron entre Cajamarca y Cuzco, camino que tendrain que pasar los españoles) era numeroso, habia varios cientos de europeos con caballeria y junto a ellos marcahaban miles de indigenas huancas, chancas, chachapoyas, chimues, etc.. que proprocionaban hombres de primera fila, contignentes de reserva y auxiliares. Es mas hasta los mismos partidiarios del fenecido Huascar los apoyaban (bueno los apoyaron hasta que en la toma de Cuzco masacraron a las familias reales que estaba esperando su llegada para que les "devolvieran el poder").

Asi que quitense de la cabeza eso de un puñado de hombres, en realidad los ejercitos que consolidaron la ruina del ejercito inca sobrepasaban los 10 mil hombres (obviamente menos del 10% eran españoles, pero estos eran los "lideres", el "alto mando" y supieron aproevchar muy bien su pegada para sacrale mayor provecho)

En cuanto al clima, bueno en los lugares dodne se enfrentaron pues mucha diferencia con europa no habia, tambien llovia, tambien hacia frio, atmbien hacia calor etc. Eso si era mucho ams escarabado pero en eso aporevharon algo de lso incas: los caminos. Lso extraordinarios caminos incas curiosamente ayudaron al invasor.

Las enfemeedades. No llegaron junto a Pizarro y compañlia. Llegaron antes, perdon pero que poco conocimiento medico he notado cuando se refieren a "no actuaron de inmediato". Hombre, hoy en dia noa ctuan de inmediato. Pero un brote de viruela en un mundo que no habia conocido al viruela en organismos que no tenian anticuerpos para ella fue fatal. Huayna Capac murio asi. El principe heredero murio asi tambien. Y no habia pasado ni un año desde que Huayna capac recibiera en Quito las primeras noticias de la llegada de gente blanca en el norte. Ahora extrapola eso.

Las tribus de la frontera sur del imperio eran muy respetadas por los incas, ya que estos tuvieron un contendiente digno de enfrentarse y prefierieon la diplomacia a gastar energias en una zona que les resultava menos provechosa que las tierras del norte. Los mapuches y araucanos agunatron bien y construyeron grandes amistades con los incas de la region sur. Es mas cuando Almagro es enviado a consolidar la ocupacion de las provicncias del sur y aa conquistar el actual chile viaja junto a el un sequito de incas con la secreta mision (encargada por Manco Inca) de levantar toda esa zona y que su goberandor o cacique pida ayuda a los mapuches ante el peligro comun. Esto, unido al sitio simultaneo de Cuzco y Lima en las guerras de la reconquista de Manco Inca si hubiertn salido como el inca lo planeo pues hubieran expulsado a los españoles de sudamerica (no se por cuanto tiempo) lamentablemente los siitos a Lima y Cuzco fallaron y la treta de Chile fue descubierta y los dirigentes incas decapitados. Almagro regreso y la alaizna con los mapuches desparaecio de facto.

Esto de los incas es mucho mas complejo de lo que parece, aca en Peru solo se enseña que todo termino con la cpatura dle inca, la marcha al cuzco y manco inca. Y no se lo que ustedes sabran ( aunque veo que hay mucha informacion) pero solamente en el camino de Cajamarca a Lima hay como 10 encuentros mas, algunas inclusive con vistorias para los incas, lamentablemente para ellos la caputra de los generales Calcuchimac primero y Quiz Quiz despues (éste ultimo justo en el momento en que se planificaba la defensa del Cuzco y cuando habia logrado reunificarse con tropas del sur que antes habian sido afines a Huascar) desbarato los planes de resistencia, hasta que Manco Inca levantara al ejercito una ves mas y con su muerte se cerrara definitivamente la conquista de los incas.

Saludos.

[Rey Pirro de Epiro]

Tal y como se ha dicho anteriormente, más que una victoria consecuencia de la suerte, fue una victoria producto de la buena utilización de los medios disponibles (entre ellos la suerte). Repasemos algunos de los factores que dieron la victoria a los españoles:

- España por aquel tiempo ya era la primera potencia mundial , y los españoles, de como lidiar en la guerra sabían un "rato grande". Siglos de luchas contra los musulmanes, las recientes guerras contra Francia y otras potencias europeas habían curtido a los españoles. De todas formas, es conveniente recordar que los españoles de la conquista del Imperio Inca además de poco numerosos no eran más que aventureros en busca de fortuna y no las élites militares españolas que combatían en Europa.

- La cultura inca tenía un retraso de más de 20 siglos si la comparamos con la europea.

- Los enfrentamientos entre facciones dentro de la corte inca.

- El descontento de los pueblos sometidos.

- Fantástico uso de la diplomacia, la astucia y el engaño.

[Franz]

- La cultura inca tenía un retraso de más de 20 siglos si la comparamos con la europea.

Yo diria , la TECNOLOGIA inca, bueno andina en general, bueno, americana para ser mas precisos.

[satrack]

Tal y como se ha dicho anteriormente, más que una victoria consecuencia de la suerte, fue una victoria producto de la buena utilización de los medios disponibles (entre ellos la suerte). Repasemos algunos de los factores que dieron la victoria a los españoles:

- España por aquel tiempo ya era la primera potencia mundial , y los españoles, de como lidiar en la guerra sabían un "rato grande". Siglos de luchas contra los musulmanes, las recientes guerras contra Francia y otras potencias europeas habían curtido a los españoles. De todas formas, es conveniente recordar que los españoles de la conquista del Imperio Inca además de poco numerosos no eran más que aventureros en busca de fortuna y no las élites militares españolas que combatían en Europa.

- La cultura inca tenía un retraso de más de 20 siglos si la comparamos con la europea.

- Los enfrentamientos entre facciones dentro de la corte inca.

- El descontento de los pueblos sometidos.

- Fantástico uso de la diplomacia, la astucia y el engaño.

Pues estoy de acuerdo en las tres últimas afirmaciones, en la segunda, con la apostilla de Franz, también y sin embargo la primera es la más discutible.
Porque la experiencia de la Reconquista para poco iba a servir en América, porque las enseñanzas de la Reconquista tuvieron un inesperado éxito contra los otros ejércitos europeos ( menor importancia de la caballería, más valor de la caballería ligera frente a la pesada y el uso de compañías independientes), pero sobre todo por lo que apuntas, el ejercito español no participó en la conquista salvo casos puntuales de veteranos, no habiendo ni siquiera en la propia España un ejercito digno de tal nombre.
Saludos

[Ditirambo]

- La cultura inca tenía un retraso de más de 20 siglos si la comparamos con la europea.

Yo diria , la TECNOLOGIA inca, bueno andina en general, bueno, americana para ser mas precisos.

Saludos a todos, ha sido tema de arduo debate el cuando una cultura es superior a otra, se ha citado el ejemplo de la quema de importantes textos astronómicos Mayas por considerarlos "herejía", las conversiones forzadas y otros casos que relativizan bastante este asunto, en aquello que se ha dado a llamar etnocentrismo cultural.

Esos procesos no son nuevos en la historia, sucedía con frecuencia en los territorios conquistados merded de los derrotados, un ejemplo clásico es el caso de los territorios romanos integrados forzadamente a la República y luego al Imperio, en que hubo una romanización paulatina, pero en que se fueron recogiendo elementos culturales y religiosos de los conquistados, en una amalgama que fue creando nuevas identidades culturales.

Yo diría que respecto de los incas y españoles, había una evidente superioridad militar y tecnológica, en otros aspectos me iría caso a caso.

[Rey Pirro de Epiro]

Dentro de la cultura, queda encuadrada la tecnología. De hecho, junto al orden social es el mayor indicador de progreso y adelanto de una sociedad con independencia de la moral.

La intolerancia religiosa (prefiero no pronunciarme a cerca de la brutalidad de algunas religiones precolombinas, que además no viene a cuento) no es un índice que mida el progreso social. La moral es cambiante dependiendo de las circunstancias y necesidades del momento y en ningún caso es un parámetro de desarrollo cultural. No hace falta ir muy lejos, con fijarnos en la religiones de los distintos pueblos precolombinos podremos darnos cuenta de lo que afirmo (comparemos alguna religión de los pueblos nómadas de las praderas norteamericanas, mucho más afín con nuestra "moral" actual, con la religión azteca por ejemplo).

Y bueno, corto el rollo, que todo ésto ya es offtopic. En ningún caso pretendo iniciar un debate a cerca de la superioridad cultural de los pueblos, tan sólo expresar los factores, que desde mi punto de vista al menos, fueron fundamentales en la conquista del imperio inca.
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En relación a la última afirmación que hace satrack, no se trata de que los métodos utilizados en Iberia tuvieran mayor o menor efectividad en las américas, sino de lo curtido y embravecido que estaba el pueblo español en el "arte" de la guerra (algo que en todo momento podía percibirse en el campo de batalla y en el astuto uso de la diplomacia y el engaño).

Un saludo

[Franz]

mmm yo encuentro una diferencia de religiones y de culturas acorde a la separacion gegorafica y coyuntural de ambos continentes (Europa y America) pero eran basicamente culturas distintas, lo que pensaba un eruopeo era distinto de lo que pensaba un americano en cuanto a religion y menos aun comparar a ambos con la moral actual o algo por el estilo.

Eran culturas diferentes y no le veo un atraso de 20 siglos (!¿?!) mas que en lo tecnologico (aun asi, ¿20 siglos?), se que es tu punto de vista, la respeto pero no la comparto.

Saludos.

[LSanzSal]

Sobre todo este hilo recomiendo encarecidamente la lectura del libro “Armas, gérmenes y acero”, de Jared Diamond. En el que intenta señalar aquellos aspectos que permitieron a los europeos conquistar el mundo y difundir su cultura. Especialmente, hay un capítulo dedicado a este hilo: “Encuentro en Cajamarca” en el que reflexiona sobre los factores que permitieron a Pizarro vencer a Atahualpa.

Vaya por delante que en mensaje siguiente no hago juicios de valor.

Y entre otros aspectos, señalaría…

Se ha hablado de veinte siglos de retraso de los incas respecto a los españoles. Y no es cierto. La diferencia era de entre treinta y cincuenta. El Imperio Inca vivía en el Neolítico, y apenas empezaba a entrar en la Edad del Bronce:

- No tenía escritura.

- No tenían historia escrita (salvo memoria de unos pocos hechos).

- No usaba los metales para trabajo o para el combate (salvo puntualmente).

- No disponía de animales de monta y su capacidad de carga era muy limitada.

En la práctica, el Imperio Inca, con toda su organización, no hubiese sido rival para los asirios, mucho menos para los romanos. Los españoles eran para los incas como si aterrizase un Destructor Imperial en el Retiro.

Algunos aspectos eran mucho más importantes de lo que parecen. Por ejemplo, el no disponer de escritura (práctica, el grabar muros o las cuerdas de nudos no la sustituyen). Eso impedía la llegada de noticias lejanas (los incas no sabían nada de la catástrofe azteca) y sobre todo impedían acumular experiencia.

Especialmente, Diamond señala este aspecto. Atahualpa en Cajamarca se dejó capturar en una añagaza infantil. No sé cuales eran las intenciones reales del Inca, si pretendía imponer su presencia, si era la curiosidad, o si pensaba abrumar a los invasores con sus fuerzas. Pero un monarca europeo (o árabe, o hindú, o chino) coetáneo jamás se hubiese acercado a una fuerza hostil.

La diferencia era que Atahualpa sólo contaba con la tradición oral. Pizarro (aunque era analfabeto, no lo eran los que lo rodeaban) se había criado oyendo historias que abarcaban casi 3.000 años, supongo que escucharía los asuntos relacionados con la guerra y la diplomacia, y conocería suficientes ejemplos de trampas, emboscadas, traiciones y demás. Lo mismo le valía en las relaciones con las tribus locales. Estas no sabían lo que había pasado en México, no sabían con quien se jugaban los cuartos. En una guerra civil siempre hay la tentación de invitar a un extranjero a la fiesta, pero durante la Edad Media cualquier bando de una guerra civil sabía que tenía que ser muy precavido con las alianzas con potenciales invasores. Las tribus sudamericanas no lo sabían.

Incluso ignoraban el concepto de guerra total, muy familiar en Europa. Sobre todo en Mesoamérica las guerras se hacían más por motivos religiosos que por conquista, y eran poco letales (se trataba de capturar prisioneros). Los “imperios” eran más confederaciones dominadas por una Ciudad Estado (de nuevo, más en México). En Europa se heredaba la tradición asiria, persa, romana, árabe…: se combatía para vencer y conquistar. Las paces sólo eran cuando no se podía aniquilar al contrario. Y se trataba que la batalla fuese lo más decisiva posible (es decir, lo más sangrienta posible). Eso estaba fuera de la experiencia americana.

Un factor muy importante es la disposición de los continentes americanos: una banda de Norte a Sur, con barreras climáticas y geográficas. El clima del Centro de México es completamente diferente del tropical de istmo de Panamá, de los desiertos del norte de México, del altiplano. Las diferentes culturas vivían en un aislamiento cultural: los incas apenas sabían nada de Mesoamérica, y estos, de las culturas de las praderas (que pudo desaparecer sin que los españoles, a poco más de 1.000 Km., se enterasen). Las técnicas agrícolas y ganaderas, lo mismo: si el maíz debía extenderse de Mexico a lo que ahora es Estados Unidos, debía seleccionarse una variedad que soportase el ciclo estacional. Lo mismo puede decirse de animales (nada de llamas en Tenochtitlan), etcétera.

Mientras, Eurasia es un continente con mayor desarrollo Este Oeste: lo que se puede cultivar el Pontevedra también puede cultivarse en zonas de Japón. Los animales domesticados en el Magreb se adaptan a la India. Etcétera. Y aunque hay zonas poco pobladas entre los principales núcleos (Europa, Creciente Fértil, La India, China) no hay una barrera geográfica como tal. El resultado fue que las técnicas se difundían muy rápidamente de uno a otro lugar. Eso permitía no sólo un avance más rápido (si la pólvora se inventaba en China no había que reinventarla en Francia) sino una mayor productividad.

El resultado era que Eurasia tenía una población uno o dos órdenes de magnitud mayor, con mayor productividad, que cualquier núcleo americano que, como hemos dicho, era como si viviesen en islas ¿qué podía pasar?

Respecto a las enfermedades, el consenso es que fueron el principal aliado de los “conquistadores”. Tanto el Imperio Azteca como el Inca fueron gravísimamente dañados por enfermedades infecciosas antes y durante la llegada de los invasores. Enfermedades que, además, provocaron una grave crisis política al matar buena parte de las élites dirigentes, lo que llevó a la guerra civil, y facilitó la posterior conquista. No sólo eran enfermedades nuevas, sino que no se sabía como combatirlas. En Eurasia no existía todavía el concepto del agente infeccioso, pero sí se sospechaba: se aislaban los enfermos, se disminuían las relaciones durante las epidemias, incluso se creaban “cordones sanitarios” (como Polonia durante la Peste Negra, con notable éxito). Como indicación, muy pocos monarcas perecieron durante la Peste Negra.

Tras todo esto, insisto ¿qué podía pasar? Daba lo mismo que los españoles montasen en caballos y usasen espadas (mucho más efectivas que las armas de fuego), tanques M1 o disparasen torpedos de protones: la diferencia tecnológica y cultural era abrumadora. Los incas no tenían nada que hacer. Y no llegaron a experimentar la tenacidad, heredada por lo menos desde los romanos: si te derrotan una vez, vuelves con más fuerza, como aprendieron tantos pueblos indígenas en el siglo XIX. Si derrotaban a Pizarro, cinco años después vendrían otros aventureros.

Disculpas por el rollo. Saludos

[Franz]

mmmm si lo que tu escribes viene de ese libro pues me parece que al autor se le va algunas cosas muy superficiales, de todos modos quisera leerlo yo mismo, ¿Editorial y año?

Se ha hablado de veinte siglos de retraso de los incas respecto a los españoles. Y no es cierto. La diferencia era de entre treinta y cincuenta. El Imperio Inca vivía en el Neolítico, y apenas empezaba a entrar en la Edad del Bronce:

- No tenía escritura.

- No tenían historia escrita (salvo memoria de unos pocos hechos).

- No usaba los metales para trabajo o para el combate (salvo puntualmente).

- No disponía de animales de monta y su capacidad de carga era muy limitada.

No creo que debieras comparar las edades historicas relacionadas a un mundo europeo con las acontecidad en America. Lo de lkaescritura pues esta por desconatdo. Los incas usaban los metales que tenian con motivos ceremoniales. ¿Para que usar una espada de, nose bronce, oro, contra un pueblo o una tribu que se opone a ti con lazas, garrotes y hondas? No eran necesarias, por lo tanto las usaban para algo mas ceremonial.

En sudamerica, ¿en que parte podrias encontrar un caballo? ¿cual era el animal de carga mas grande de los andes? ¿podia ser factible su uso como animal de guerra? y peor aun ¿era necesario su uso como animal de guerra si tu ejercito tenia que marchas algunas veces a la costa, otras a la selva, etc? ¿Dicho animal aguantaba tal trayecto y servia para tales fines?

Especialmente, Diamond señala este aspecto. Atahualpa en Cajamarca se dejó capturar en una añagaza infantil. No sé cuales eran las intenciones reales del Inca, si pretendía imponer su presencia, si era la curiosidad, o si pensaba abrumar a los invasores con sus fuerzas. Pero un monarca europeo (o árabe, o hindú, o chino) coetáneo jamás se hubiese acercado a una fuerza hostil.

Atahualpa simplemente estaba henchido de confianza, solo habia conocido un ejercito caapz de hacerle frente y lo habia derrotado (el de su hermano Huascar) entonces por que tenerle miedo a los recien llegados, mas aun cuando éstos simulaban para ellos ser como dioses. Si un dios viene a tu encuentro obviamente vas a querer que hable contigo, que eres el rey y el señor de tu pueblo, y no que ande con "intermediarios". En ese entonces no se les veia como invasor, simplemenete porque no parecian un ejercito invasor, es cierto luego de todo a Atahualpa le convenia ganarse él el favor de los "dioses" antes de que los emisarios de Huascar los contactaran y pidieran su favor para reclamara el trono inca. No cualquiera podia ver al Inca y éste casi nunca se exponia a invasores (salvo cuando marchaba al frente de sus ejercito en campaña y muchos antes que él , europeos o no tuvieron esa tradiciones . ¿cuantos emperadores o gobernantes romanos se expusieron ante el peligro al mando de sus tropas? ¿cuantos gobernantes europeros hicieron lo mismo?) pero si los llegados se tratan de "dioses" pues...
Aunque a ciertos circulos militares incas no les parecian muy "dioses" y pensaban que eran seres humanos comunes y corrientes, que se asustaban defecaban y se peleaban igual que cualqueir otro, pero Atahualpa queria comprobar él mismo que no era así.

La diferencia era que Atahualpa sólo contaba con la tradición oral. Pizarro (aunque era analfabeto, no lo eran los que lo rodeaban) se había criado oyendo historias que abarcaban casi 3.000 años, supongo que escucharía los asuntos relacionados con la guerra y la diplomacia, y conocería suficientes ejemplos de trampas, emboscadas, traiciones y demás. Lo mismo le valía en las relaciones con las tribus locales. Estas no sabían lo que había pasado en México, no sabían con quien se jugaban los cuartos. En una guerra civil siempre hay la tentación de invitar a un extranjero a la fiesta, pero durante la Edad Media cualquier bando de una guerra civil sabía que tenía que ser muy precavido con las alianzas con potenciales invasores. Las tribus sudamericanas no lo sabían.

Incluso ignoraban el concepto de guerra total, muy familiar en Europa. Sobre todo en Mesoamérica las guerras se hacían más por motivos religiosos que por conquista, y eran poco letales (se trataba de capturar prisioneros). Los “imperios” eran más confederaciones dominadas por una Ciudad Estado (de nuevo, más en México). En Europa se heredaba la tradición asiria, persa, romana, árabe…: se combatía para vencer y conquistar. Las paces sólo eran cuando no se podía aniquilar al contrario. Y se trataba que la batalla fuese lo más decisiva posible (es decir, lo más sangrienta posible). Eso estaba fuera de la experiencia americana.

Otra ves con el asutno de comparar america y Europa, en sudamerica no habia mucha tardicion respecto a traiciones y engaños y si habia la tradicion oral no los contaba. Europa tenia una larga tradicion militar heredada de las luchas de antaño de oriente medio, persia, grecia, egipto. Ahi sencillamente habia siempre un enemigo al frente alguien quien consiprara, tierra que conquistar. En la epoca de los incas, estos ya habian derrotado la tierra que necesitaban y la que querian (Chile era territorio demasiado hostil y con poco provecho para lanzarse, las pampas argentinas no le encontraban mayor gusto y el unico norte disponible era precisamente el norte el cual acababan de conquistar -Quito-, de ahi, la selva) auqnue no se sabe que otras cosas ambicionaban.

Ademas no existia otro estado capaz de hacerle frente en ese territorio (Mesoamerica y sudamerica unicamente estan unidas por el istmo y pues aun ahora las selvas que son su punto de entrada son casi infranqueables). No habia un equilibrio de poderes que por el temor a romperse llevara a dichos estados a armarse constantemente y buscar y encontrar nuevas tecnologias. Eran realidades diferentes, no se puede tratar de explicar una apoyandose en la otra.

Un factor muy importante es la disposición de los continentes americanos: una banda de Norte a Sur, con barreras climáticas y geográficas. El clima del Centro de México es completamente diferente del tropical de istmo de Panamá, de los desiertos del norte de México, del altiplano. Las diferentes culturas vivían en un aislamiento cultural: los incas apenas sabían nada de Mesoamérica, y estos, de las culturas de las praderas (que pudo desaparecer sin que los españoles, a poco más de 1.000 Km., se enterasen). Las técnicas agrícolas y ganaderas, lo mismo: si el maíz debía extenderse de Mexico a lo que ahora es Estados Unidos, debía seleccionarse una variedad que soportase el ciclo estacional. Lo mismo puede decirse de animales (nada de llamas en Tenochtitlan), etcétera.

Mientras, Eurasia es un continente con mayor desarrollo Este Oeste: lo que se puede cultivar el Pontevedra también puede cultivarse en zonas de Japón. Los animales domesticados en el Magreb se adaptan a la India. Etcétera. Y aunque hay zonas poco pobladas entre los principales núcleos (Europa, Creciente Fértil, La India, China) no hay una barrera geográfica como tal. El resultado fue que las técnicas se difundían muy rápidamente de uno a otro lugar. Eso permitía no sólo un avance más rápido (si la pólvora se inventaba en China no había que reinventarla en Francia) sino una mayor productividad.

Obviamente!!! los grandes centros poblado no estaban tan cerca peor nohabia muchos accidentes que sortear, por eso eran potencialmente peligrosos unos de otro, pero... ¿despues de cuanto tiempo de inventarse la polvora en china, fue usada masivamente en Europa?

Tras todo esto, insisto ¿qué podía pasar? Daba lo mismo que los españoles montasen en caballos y usasen espadas (mucho más efectivas que las armas de fuego), tanques M1 o disparasen torpedos de protones: la diferencia tecnológica y cultural era abrumadora. Los incas no tenían nada que hacer. Y no llegaron a experimentar la tenacidad, heredada por lo menos desde los romanos: si te derrotan una vez, vuelves con más fuerza, como aprendieron tantos pueblos indígenas en el siglo XIX. Si derrotaban a Pizarro, cinco años después vendrían otros aventureros.

Y claro, era imposible rechazar la invasion y esperar que todo volviera a ser como antes, pero se podia aprender. Como aprendio Manco Inca. Si la suerte se hubiera cambiado de mando, quizas...

Saludos.

[LSanzSal]

mmmm si lo que tu escribes viene de ese libro pues me parece que al autor se le va algunas cosas muy superficiales, de todos modos quisera leerlo yo mismo, ¿Editorial y año?

¿Jared Dimanod superficial? Desde luego no lo has leído. No recuerdo la editorial, pero ha tenido varias reimpresiones. Puedes encontrarlo con Google, y en la versión original (inglesa) lo hay en edición de bolsillo.

Pero no esperes un libro de guerras ni de historia. Es de antropología e intenta explicar las diferencias en el progreso según aspectos geográficos, climáticos, etcétera ¿sabes algo de gramíneas salvajes y del peso de sus granos? En Australia tuvo gran importancia.

No creo que debieras comparar las edades historicas relacionadas a un mundo europeo con las acontecidad en America. Lo de lkaescritura pues esta por desconatdo. Los incas usaban los metales que tenian con motivos ceremoniales. ¿Para que usar una espada de, nose bronce, oro, contra un pueblo o una tribu que se opone a ti con lazas, garrotes y hondas? No eran necesarias, por lo tanto las usaban para algo mas ceremonial.

¿Por qué no compararlas? Se compararon a sí mismas en Cajamarca. Sobre el hecho podemos o simplemente describir sucesos, o buscar las causas. Pero los derrumbamientos de los imperios ante pequeñas bandas de europeos fue una constante, tanto en América como en África, Indonesia o la India. Lo excepcional fue la supervivencia de China y Japón. Luego ahí la suerte o la habilidad militar tenía poco que hacer.

Respecto a las armas de bronce, no es lo mismo el uso ceremonial que como armas o herramientas. Simplemente, por volumen necesario. Recuerda como en el Mediterráneo era preciso ir a buscar estaño a Inglaterra (lo que implica una civilización comercial, medios de transporte a gran distancia y demás). Los Incas estaban a siglos de esa fase. La metalurgia del hierro es menos exigente en cuanto a minerales, pero más difícil técnicamente.

Respecto a la utilidad de las armas de bronce o luego de hierro... en cuanto una civilización las tuviese las otras experimentarían muy pronto su importancia. Y al no disponer de metales, no se podían desarrollar corazas adecuadas (si no se necesitan, basta con el algodón, tampoco tenían cueros adecuados) ni tácticas adecuadas. Los forcejeos propios de las batallas griegas o romanas eran imposibles con armas de piedra cuyos filos se rompían.

En sudamerica, ¿en que parte podrias encontrar un caballo? ¿cual era el animal de carga mas grande de los andes? ¿podia ser factible su uso como animal de guerra? y peor aun ¿era necesario su uso como animal de guerra si tu ejercito tenia que marchas algunas veces a la costa, otras a la selva, etc? ¿Dicho animal aguantaba tal trayecto y servia para tales fines?

Efectivamente, en América no había megafauna adecuada ¿la había en Europa? Porque que recuerde el caballo procede de las estepas asiáticas. Pero a Europa pudo llegar. En América había barreras ecológicas.

Sobre su utilidad, por algún motivo los españoles usaron mucho caballos y mulos en América tras la conquista. Para algo servirían.

Atahualpa simplemente estaba henchido de confianza, solo habia conocido un ejercito caapz de hacerle frente y lo habia derrotado (el de su hermano Huascar) entonces por que tenerle miedo a los recien llegados, mas aun cuando éstos simulaban para ellos ser como dioses... En ese entonces no se les veia como invasor, simplemenete porque no parecian un ejercito invasor... ¿cuantos emperadores o gobernantes romanos se expusieron ante el peligro al mando de sus tropas? ¿cuantos gobernantes europeros hicieron lo mismo?) pero si los llegados se tratan de "dioses" pues...

Luego Atahualpa no sabía donde se metía. No se le ocurrió que podía ser una celada, que podían ser invasores. Porque no tenía experiencia, ni podía acudir a la experiencia acumulada. Pizarro no había conquistado ningún imperio, pero sabía lo ocurrido en México, y conocería la Biblia y superficialmente la Historia Clásica. Y tenía consejeros instruídos.

Respecto a lo que hicieran los emperadores romanos, una cosa es combatir al frente de su ejército, otra es meterse en el campamento enemigo con una escolta reducida por curiosidad (o para atraerlos a su propia celada, mucho más simple). Pizarro desconfiaría inmediatamente de cualquier encuentro, porque sabía como acababan muchos de ellos ¿cómo podía saberlo Atahualpa? Porque carecía de historia escrita.

Otra ves con el asutno de comparar america y Europa, en sudamerica no habia mucha tardicion respecto a traiciones y engaños y si habia la tradicion oral no los contaba. Europa tenia una larga tradicion militar heredada de las luchas de antaño de oriente medio, persia, grecia, egipto. Ahi sencillamente habia siempre un enemigo al frente alguien quien consiprara, tierra que conquistar.

Ahora podríamos hablar de la teoría de los núcleos (recomiendo para ello “El milagro europeo” de Jones), y como la dificultad en crear grandes imperios en Europa promovió el desarrollo (no sólo por las guerras). Respecto a traiciones ¿los indígenas americanos no traicionaban? No fue esa la impresión obtenida por los europeos. Simplemente, sus traiciones eran demasiado burdas. Les faltaba el aprendizaje de la historia.

En la epoca de los incas, estos ya habian derrotado la tierra que necesitaban y la que querian (Chile era territorio demasiado hostil y con poco provecho para lanzarse, las pampas argentinas no le encontraban mayor gusto y el unico norte disponible era precisamente el norte el cual acababan de conquistar -Quito-, de ahi, la selva) auqnue no se sabe que otras cosas ambicionaban.

La pampa no es que no les gustase, es que no tenían medios para cultivarla. Porque no podían recibir cultivos ni animales de otros núcleos. Volvemos a lo mismo, el aislamiento impusto por la geografía, y la carencia de medios de producción.

No habia un equilibrio de poderes que por el temor a romperse llevara a dichos estados a armarse constantemente y buscar y encontrar nuevas tecnologias. Eran realidades diferentes, no se puede tratar de explicar una apoyandose en la otra.

Ese argumento no se sostiene. Por la misma regla de tres los europeos no se armarían y mantendrían el statu quo. Ahora bien, en China y en Japón gobernantes con gran poder impusieron el abandono de técnicas militares por propia conveniencia... lo que casi cuesta el imperio japonés, y acabó con el imperio chino. Volvemos a lo de los núcleos, pero eso se sale de esta discusión.

Obviamente!!! los grandes centros poblado no estaban tan cerca peor nohabia muchos accidentes que sortear, por eso eran potencialmente peligrosos unos de otro, pero... ¿despues de cuanto tiempo de inventarse la polvora en china, fue usada masivamente en Europa?

Porque el problema no era la pólvora sino la metalurgia de los cañones.

Y claro, era imposible rechazar la invasion y esperar que todo volviera a ser como antes, pero se podia aprender. Como aprendio Manco Inca. Si la suerte se hubiera cambiado de mando, quizas..

¿Qué aprendió? Fue igualmente derrotado. Con mucha fortuna se podría derrotar a Pizarro. O él, derrotarse sólo, cometiendo algún error de bulto (como los muchos que hubo en la época: mira cuantas expediciones perecieron de hambre o en emboscadas). Pero los vencedores, por mucho que aprendiesen no podía criar caballos, ni fabricar armas de acero ni corazas, ni defenderse de las siguientes epidemias ¿cuánto tardaría en llegar la siguiente expedición? En cuanto llegasen noticias de las riquezas a Europa ¿qué harían sus monarcas?

En la catástrofe de los imperios americanos no hubo nada de suerte, salvo la referida al clima y a la geografía. Insisto, fueron demasiados los estados que cayeron como para pensar en suerte o en habilidad militar. Sólo hubo resistencia en zonas de productividad reducida y que no podían mantener una población importante (fuese indígena que dominar o europea). Las zonas productivas fueron controladas muy rápidamente. Fuese en México, en Virginia, en Nueva Gales del Sur o en el Cabo.

Saludos

[LSanzSal]

El este otro hilo:

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 50#p493250

Ha salido la cuestión de la capacidad militar inca y española. Me remito a los argumentos ya expresados más arriba. Pero señalaría algunos aspectos:

- La derrota de Pizarro no salvaría al Imperio Inca de un nuevo ataque. Al contrario, mostraría que había enormes riquezas y atraería nuevas bandas de ¿conquistadores? ¿saqueadores? Recordemos que la primera expedición de Cortés fue derrotada. Hubo expediciones que recorrieron casi toda América, con mejor o peor fortuna (esta última la más habitual). Y sino, quedaban los estados organizados. Si no era España, serían Francia, Portugal, Holanda o Inglaterra las que viesen las enormes posibilidades e, igual que se metieron en la India y en las Indias Orientales, lo hubiesen hecho en Perú.

- La unidad o no de los incas era indiferente. La primera batalla, casi con seguridad, implicaría una derrota catastrófica para los Incas. Como pasó una y otra vez en el “primer contacto” entre europeos y otros pueblos. NO hay como una derrota para la desunión.

Además, el Imperio Inca, como buen Imperio, dominaba etnias no incas o sólo parcialmente incas. Aparte que la guerra civil del Imperio entre Atahualpa y Huascar indicaba que algo se movía en el Imperio además de las rivalidades entre hermanos. Si no hay tensiones internas, la cosa no pasa de algún homicidio palaciego. Y con todo, los españoles (u otros europeos) no necesitaban de la desunión. Tenían capacidad para derrotar una y otra vez a los indígenas. E insisto, tras una derrota siempre hay quien prefiere cambiar de bando.

- Respecto a lo de la “inmortalidad”, los aztecas comprobaron que los españoles se podían matar, y eso no les salvó de la derrota.

Desde luego, los españoles lo hubiesen pasado peor, no se podía descartar algún desastre más o menos heroico, pero la constante de las guerras entre europeos (y luego norteamericanos) y pueblos indígenas era que tras una derrota, siempre había un “segundo tiempo”, un ataque, y otro ataque, y otro ataque… salvo casos muy concretos y con situaciones internacionales especiales (Adua, y eso no impidió una vuelta en 1935).

Lo del uso del caballo por Manco Inca, o las enseñanzas de Gonzalo Guerrero, de poco servirían:

- Manco Inca dependía de capturas. No criaba caballos (los pueblos de la pradera americana no comenzaron a hacerlo hasta el siglo XVIII), no producía ni armas de hierro ni armaduras. Podía rebelarse, mantener una guerra de guerrillas, pero era algo desesperado.

- La supervivencia maya, como la de los araucanos o los pueblos d la pradera norteamericana, se debió a otros motivos: el terreno que ocupaban no tenía suficiente valor, y no había tal presión europea como para ocupar tierras marginales. Piensa en todos los territorios que los españoles apenas tocaron durante el primer siglo: la mitad norte del actual México, casi toda Norteamérica, las selvas amazónicas y las de Colombia y Venezuela, las actuales Argentina y Chile, multitud de islas caribeñas…

En la práctica, sólo se establecieron donde había poblaciones indígenas importantes que podían “descabezarse” para que los españoles pasasen a ser la nueva aristocracia, actuando los indígenas como los siervos de la gleba medievales. Las epidemias actuaron contra los españoles, debilitando la capacidad económica de las zonas conquistadas. Habiendo pocos españoles, lo lógico era dominar las zonas más ricas, no ir a hacerse matar en un bosque chileno. Las expediciones a Perú se autofinanciaban (se enriquecían). En la Pampa no había nada que saquear y las expediciones costaban dinero y vidas.

Los territorios “abandonados” serían ocupados, por españoles o por otros pueblos, en los siglos siguientes, pero ya con situaciones socioeconómicas diferentes (por ejemplo, llegada masiva de inmigrantes, como pasó en Norteamérica o Argentina, o el valor de los terrenos tropicales para el cultivo del azúcar). Entonces los pueblos indígenas, que ya conocían y criaban caballos, que tenían armas de fuego, etcétera, también fueron derrotados.

Si los mayas aguantaron un tiempo se debía a que el territorio maya, tras el colapso previo a la Conquista, no merecía la pena, cunado había otros “dorados” por conquistar. Mientras sólo lucharon con “patrullas fronterizas”, pero no había tanto interés como gastar los recursos necesarios para someterlos.

Saludos

[Franz]

Si bien nadie duda que la supervivencia de los incas era imposible en el sentido militar te olvidas de la razon, de la cabeza del imperio español y de lo que ocurrio posteriormente.

"Yo envie a servir reyes, no a matarlos".

Sencillamente se hace mencion a que la conquista no se hubiera dado de la misma manera, sino primero con una especie de satu quo, luego un protectorado y probablemente esta region de Sudamerica haya acabado siendo como la India, la Cochinchina o Indonesia con varias potencias disputandose el territorio cedido por los reyes locales que les permitan asentarse y no un monopolio territorial español. Probablemente hubiera sido escenario de mas batallas y combates como Asia posteriormente y lo mas probale es que aun hoy se podrian encontrar vestigios reales y tangibles de la monaruqia inca y no solamente las reuinas de sus ciudades.

Saludos.

[LSanzSal]

No sé, no lo tengo tan claro.

El Protectorado inglés sobre la India fue una consecuencia de características que no se daban en América: presencia de otras potencias (europeas o no), dificultad para la conquista militar del subcontinente, menor diferencia tecnológica, resistencia a las enfermedades…

Todo ello hizo que el Imperio Mongol, primero, y luego los diferentes estados, no se deshiciesen como azucarillos tras el primer embate. Cuando Inglaterra gozó de un poder real sobre la India, ya avanzado el siglo XIX, había cambiado mucho la opinión pública. Y recordemos que incluso en el XIX Inglaterra tuvo serios problemas militares, son sijs y luego durante el Motín.

Pero el Imperio Inca se hundió al primer embate. Como también el Azteca, y en ambos casos frente a bandas de aventureros, no frente a una empresa de la corona. En el siglo XVI, apenas tras el final de la Reconquista, pensar en protectorados me parece un salto en el tiempo. En esa época no se concebía sino el dominio puro y duro. Si el adversario “se dejaba” (América), se conquistaba. Si era más resistente, (Marruecos, China o Japón), pues aguantaba. Por esas épocas Portugal creo una talasocracia en Indonesia con fuerzas mínimas, y luego Holanda se la arrebataría pero también dominaría a los indígenas. Tantas victorias europeas indican que había algo más que la fortuna bélica.

Perú, además, estaba demasiado lejos de Madrid como para que las buenas intenciones reales llegasen. Los virreyes actuaban por su propia cuenta, y con el objetivo expreso de enriquecerse. Lo mismo que miles de aventureros. Esos aventureros descubrieron todos los imperios provechosos (es decir, México y Perú) y los conquistaron.

Insisto, pensar en un Perú como la India me parece muy difícil.

Saludos