España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

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Ambrosio_Spínola
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España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por Ambrosio_Spínola »

Siempre me pica la curiosidad con estas tres naciones: España, Inglaterra y Francia, y por consiguinete, suus constantes pugnas a lo largo de los siglos, pugnas que desembocaron en guerra como la Guerra de la Independencia, la Batalla de Trafalgar, las alianzas que hicieron Los Reyes Católicos con otras Naciones contra Francia, o el apoyo inglés a los sitiados durante el Asedio de Breda, tras la Tregua de Los Doce Años.

Por ello me pregunto: ¿Por qué esta continua lucha entre estas tren naciones, grandes potencias de la época Moderna? ¿Por qué esa rivalidad y ese afán de vencerse unos a otros?

Acá en este post podremos debatir sobre el tema, a fin de sacar algo claro de estas pugnas incesantes durante siglos.

Espero un buen debate. :ok


Un saludo!!!



satrack
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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por satrack »

¿Y tu que opinas al respecto? :carapoker:
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Sanjorge
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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por Sanjorge »

Es fácil de responder en esa época se buscaba como ahora la supremacia, por lo cual eran tres naciones que ansiaban controlar el mundo por lo cual necesitaban aliarse con otras para mantenerlas controladas...por eso Inglaterra siempre fue aliada de Portugal incluso después de la creación de la Iglesia Anglicana siendo Portugal uno de los paises más catolicos que habia...pues para meterle el dedo en el ojo a España que por aquel entonces controlaba los mares y como despues Francia e Inglaterra ayudaban a los Paises Bajos con ingentes cantidades de dinero y tropas...pues para debilitar a España...y las Guerras Napoleonicas lo mismo...las sublevaciones de Escocia e Irlanda...pues para debilitarse unas a otras...recuerda que quien fuera la más poderosa podria conseguir el mayor Imperio de ultramar con sus grandes riquezas...sobre todo Inglaterra queria un imperio maritimo por lo que hacia que Francia y España se enfrentaran en tierra por lo que dejaban a un lado las armadas por lo que recurriendo a frase de mi profesor de historia (por aquel entonces no habia aguas nacionales con lo que se traduce que quien controlara el mar controlaria el comercio y por ende el dinero que hace falta para conseguir desnivelar la balanza.


Saludos
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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por errantedivagante »

Simplemente, porque en virtud de toda una serie de razones históricas (desde las militares y económicas hasta las "intangibles e inefables" como la buena suerte o la mala leche) que sería interesante ir comentando, estos tres reinos fueron, desde fines de la Edad Media, las potencias más dinámicas y, por ende, expansivas de Europa en una época en que la expansión no necesitaba de tantas excusas, subterfugios y justificaciones como ahora. Era lógico que tenían que chocar y seguir chocando en tanto la balanza no se inclinase a favor de una u otra u otra.

No es nada demasiado diferente ni en el fondo ni en las formas a las relaciones que los EEUU y la Unión Soviétiva/Rusia han venido manteniendo desde el fin de la 2ª Guerra Mundial. Simple lucha por la hegemonía de una "ideología", de unos grupos económicos, de una nación... y en aquellos tiempos, de una testa coronada, de una u otra secta del cristianismo, etc.

Ahora que las tres antiguas potencias son más un "quiero y no puedo" que otra cosa, pues se dedican, sobre todo Francia e Inglaterra, (pues España parece haber tomado "jarabe de humildad" a niveles ya realmente de toxicomanía) a tocar las pelotas altivamente cuando pueden y en lo que pueden, para que el vecindario se acuerde de ellas, un poco como viejas gruñonas que se niegan a aceptar que ya están arrugadas como pasas y que por mucha cirugía plástica que se den SU TIEMPO DE IR POR LIBRE, MANDONEANDO EN EL MUNDO, PASÓ.

Ahora hay otros matones en el barrio


Sigo luego

Saludos
1.-No importa cuan cuidadosamente empaques, la mochila siempre será demasiado pequeña.
2.-No importa lo pequeña que sea, la mochila siempre pesará demasiado.
3.-No importa lo que pese, la mochila nunca contendrá lo que necesitas,
4.-No importa lo que necesites, siempre estará en el fondo.


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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por errantedivagante »

Además son paises geográficamente vecinos, lo cual crea la natural rivalidad "intervecinal". "Francia" e Inglaterra tienen relaciones dinásticas estrechas y problemáticas desde la conquista normanda, que trae como consecuencia una serie de complejas relaciones de "vasallaje" feudal del Rey de Inglaterra para con el Rey de Francia y de "derechos" sucesorales del promero que se complicarán hasta dar pie a la GUERRA DE LOS 100 años, que dejí heridas profundas de desconfianza mutua que yo diría que, aún hoy, si no supuran sí tienen "cicatriz" visible.

La época de los Descubrimientos y la expansión oceánica coincide, además, con LA REFORMA PROTESTANTE, que marcó sobremanera la política interna y externa (y por ende militar) de estas nacientes potencias. La Inglaterra de Enrique VIII se malquistó de mala manera con la España de Carlos V por asuntos "familiares" y esto empujó a Inglaterra (o más bien, a su Rey que para el caso y época era lo mismo), a rompewr con la Iglesia católica. (Inglaterra pasa a ser un país HEREJE y por tanto enemigo de cualquier nación católica. Un hereje está "7 puntos por debajo" de un "INFIEL", de un "CISMÁTICO" o de un "PAGANO" (recuérdese de qué época hablamos).
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Ditirambo
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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por Ditirambo »

No es menor también el tema de los inmensos territorios coloniales que controlaba cada uno y el deseo de ampliar esos territorios a veces a costa de los otros o en competencia con los otros

Alamania e Italia llegaron tarde a esa repartición, pues sólo se unificaron en el Siglo XIX, por ello no pudierion tener un imperio colonial o éste fue muy pequeño (Namibia por ej.)
Cuando dos hombres desean la misma cosa que no pueden gozar juntos, se convierten en enemigos.
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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por bringbacktherock »

Saludos.
Esos tres paises, han protagonizado en mayor o menor medida als mejores paginas de la historia mundial.
Y de ellos, uno, permitio que el mundo fuera redondo, mas pequeño, que el hombre blanco se reparta por el , y logro que fuera su geografia mejor conocida.
Evidentemente me refiero al pais que invento la siesta.

España, podemos afirmar que fue el primer poder a nivel planetario. No hubo antes otro poder igual.
Y durante generaciones lo mantendria, a pesar de los continuos ataques de sus dos vecinos.
Uno de ellos, el mas poblado de Europa.
Eo otro hizo que lo que buenamente pudo, logrando algunas migajas, y no seria hasta que el primer poder entrar en decadencia, cuando los barbaros isleños empezarian a poder circular libremente por el planeta.
Esos dos paises segundarios, se aliarian con todos y cada uno de los enemigos de España, que no eran pocos: holandeses, portugueses, venecianos, turcos...
Y aun asi, solo consiguieron molestar al poder, no impedir su expansion.
El caso de Francia y su alianza con la sublime puerta es una muestra de la deseperacion que impedia a los reyes franceses dormir tranquilos.
Los ingleses se salvaron de recibir mas palizas solo por ser una isla, y por la casi indiferencia española en querrer seriamente acabar con ellos, a pesar de lo senvios de varias flotas a la isla.

sanpifer
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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por sanpifer »

bringbacktherock escribió: España, podemos afirmar que fue el primer poder a nivel planetario. No hubo antes otro poder igual.
Hombre, pues sin querer desmerecer la opinión de bringbacktherock, creo que no es tan sencillo.
Dejando aparte los Imperios romanos (cuya herencia cultural durara SIEMPRE!!!) y la guerra "relampago" de Alejandro Magno, tampoco se deberían menospreciar la velocidad a la que el "Islam" conquistó el mundo mediterráneo, la duración MILENARIA del Imperio bizantino o la LONGEVIDAD de la civilización china (que se autoexcluyó de la "conquista" fuera de sus fronteras).

Hay un interesante libro sobre todo esto: "Armas, germenes y acero" que recomiendo a todos.

El Imperio español fue un cumulo de "afortunadas" coincidencias: no sólo el papel de Colón o Magallanes-Elcano, también el hecho de contar con un ejército que se había quedado "en paro" después de la conquista de Granada, la reciente introducción de las armas de fuego, los avances en navegación (alguien se imagina que Almanzor se mete en un barco y acaba descubriendo América para el Califato de Cordoba???? o que los vikingos se dejen de razzias y les de por "colonizar" Norteamerica?????

Los españoles contaron con aliados inesperados en América, como los VIRUS, el desconocimiento del caballo en América, las creencias que respaldaban la llegada de los dioses-hombres-blancos, la superioridad tecnologica en armamento y arquitectura (una "muralla" china para defender la nación inca!!!!!), la inexistencia de grandes estados-naciones cohesionados (con la excepción de incas y aztecas), el desconocimiento naval de las naciones precolombinas (¿se imaginan que los aztecas al ser atacados por Hernan Cortes, organizan una flota para atacar Cadiz???).... y muchas mas.

Si los españoles en lugar de llegar a América, hubieran alcanzado China o Japón (países que ya funcionaban como una entidad nacional) siguiendo la ruta portuguesa, la conquista no habría sido tal, por no decir imposible (como de hecho ocurrió cuando los europeos quisieron "colonizar" estos países).

Y un "what...if". Si Colón no hubiera existido ¿quienes piensan que habría sido la primera nación europea en llevar a sus subditos a América????
"Napoleón lo ignora todo de España. Cree que los españoles se alegrarán de verse librados de un soberano ridículo, unos frailes lunáticos y una nobleza codiciosa. Pero se encuentra con un pueblo religioso, patriota, que no teme a la muerte ni infligirla, para quienes el honor lo es todo." André Maurois.

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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por harry_flashman »

Se llegó a buscar una 'explicación genética'. En el XVII, creo, se hablaba de la enemistad entre españoles y franceses como algo que estaba en la naturaleza de cada cual.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

harry_flashman
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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por harry_flashman »

sanpifer escribió:Los españoles contaron con aliados inesperados en América, como los VIRUS, el desconocimiento del caballo en América, las creencias que respaldaban la llegada de los dioses-hombres-blancos, la superioridad tecnologica en armamento y arquitectura (una "muralla" china para defender la nación inca!!!!!), la inexistencia de grandes estados-naciones cohesionados (con la excepción de incas y aztecas), el desconocimiento naval de las naciones precolombinas (¿se imaginan que los aztecas al ser atacados por Hernan Cortes, organizan una flota para atacar Cadiz???).... y muchas mas.

Si los españoles en lugar de llegar a América, hubieran alcanzado China o Japón (países que ya funcionaban como una entidad nacional) siguiendo la ruta portuguesa, la conquista no habría sido tal, por no decir imposible (como de hecho ocurrió cuando los europeos quisieron "colonizar" estos países).

Y un "what...if". Si Colón no hubiera existido ¿quienes piensan que habría sido la primera nación europea en llevar a sus subditos a América????
Hombre, es salirse un poco del tema, pero reparemos en que precisamente fueron los dos imperios americanos las primeras regiones continentales en ser conquistadas y colonizadas formalmente.

P.D.: Y sobre China y Japón, en este mismo foro he leído que un conquistador, en Filipinas, presentó un plan para conquistar China pidiendo para ello unos pocos miles de soldados y no demasiados barcos. El cálculo era lógico, pues se basaba en los medios que habían hecho falta para conquistar Mexico. El plan fue desestimado, pero ahí estaba la mentalidad.
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Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

Carlos Valenzuela

Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por Carlos Valenzuela »

harry_flashman" escribió: P.D.: Y sobre China y Japón, en este mismo foro he leído que un conquistador, en Filipinas, presentó un plan para conquistar China pidiendo para ello unos pocos miles de soldados y no demasiados barcos.
Manel Ollé, escribió el libro "La empresa de China. De la Armada Invencible al Galeón de Manila" sobre tal plan en tiempos de Felipe II. Si bien es cierto que no llegó a ejecutarse.

Respecto al Japón, coincido con la opinión de Sanpifer: si hubira existido la posibilidad de conquistarlo, se hubiera llevado a cabo sin dilación, pero el poder militar de Japón - aún siendo en primera instancia un país medieval - su densidad demográfica y su inmunidad frente a las enfermedades europeas, que permitió que esta no se viera afectada en modo alguno - a diferencia de la población de los territorios americanos - hizo que tal cometido se viera demorado durante años hasta que fue imposible.
La influencia portuguesa - y en menor grado la española - se vio limitada a las relaciones comerciales, y con ella, a la influencia religiosa sobre un porcentaje mínimo de territorio y de población. Cuando se consideró al cristianismo como la avanzadilla de una conquista europea, se prohibió su práctica y se limitó la presencia de extranjeros reduciéndola a un enclave situado en el puerto de Nagasaki. En conclusión: que los japoneses no sucumbieron frente a los extranjeros.

El libro que recomienda Sanpifer "Armas, germenes y acero" de Jared Diamond, es de gran utilidad para comprender la historia del mundo, y el porqué de ciertas situaciones que se han explicado, en ocasiones, desde un punto de vista arcaico. La conquista de Tenochtitlán, a manos de Cortés, sólo fue posible - amén de la alianza con los enemigos de los mexicas - en una segunda incursión, después de sobrevenir una epidemia de viruela importada por los españoles:
"Y sobrevino entre los indios una gran pestilencia"
Y RECUPERANDO EL HILO PRINCIPAL
Es necesario matizar lo de enemigos siempre, pues las relaciones entre estos países, aunque de común conflictivas, variaron entre la guerra abierta y la concordia. Si bien, en las relaciones entre España y Francia, durante los siglos XVI-XVII pesaron más los años que estuvieron en conflicto que los que en paz.

bringbacktherock
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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por bringbacktherock »

Saludos.
España, no fue un cumulo de coincidencias.
Fue su conquista, el fruto de una politica de expansion, que se vio iniciada ya cuando se tomo las Canarias.
De ahi, autentica base logistica, el paso al otrolado del Atlantico era cuestion de tiempo, no de casualidad.
En cuanto al islam, no es desmerecerlo, afirmar que no salio de una orbita logica de su expansion.
Los europeos, a diferencia de ellos, se repartieron por todo el planeta, de norte a sur, de este a oeste.
Facilitados en gran medida por la labor de descubrimiento española.

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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por sanpifer »

Respecto al tema España-Francia es significativo comparar la etapa medieval de ambas "naciones".

Francia estuvo en guerra casi "continua" durante 100 años contra Inglaterra (curioso, que el mismo Ricardo Corazón de León hablaba francés pero NO inglés), lo cual limitó la posible "expansión" temprana de Francia. España, por su parte, con una Reconquista (¿se le puede llamar "guerra civil religiosa"?) de 800 años, podría haber tenido una mayor densidad demográfica lo que quizás habría repercutido decisivamente en la expansión oceánica.

No se debe olvidar que Francia siempre contó con mayor densidad demográfica que España pese al mejor clima y a la mejor "posición estratégica" peninsular.

Durante la Edad Media la amistad franco-castellana se mantuvo durante gran parte de la Guerra de los 100 años, frente a la tradicional amistad de la Corona de Aragon con Occitania. Portugal se alió desde el principio con los hijos de Albión.... y mal no le fue.

La relación España-Inglaterra ha sido mala durante la mayor parte de la etapa moderna (con la excepción del reinado de Carlos I, y durante la "Guerra peninsular" napoleónica). En el balance total de nuestra Historia, Inglaterra se puede considerar la nación que más veces nos ha vejado y atacado (por no hablar de "la Roca"!!!!).

Para terminar, un libro interesantísimo sobre los imperios españoles e inglés "Imperios del Mundo Atlántico" de Elliot hace un estupendo análisis sobre las similitudes y desavenencias entre ambos imperios oceánicos (es realmente significativo que los ingleses "estudiaran" el modelo español y los españoles a su vez el modelo británico).
"Napoleón lo ignora todo de España. Cree que los españoles se alegrarán de verse librados de un soberano ridículo, unos frailes lunáticos y una nobleza codiciosa. Pero se encuentra con un pueblo religioso, patriota, que no teme a la muerte ni infligirla, para quienes el honor lo es todo." André Maurois.

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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por errantedivagante »

Para terminar, un libro interesantísimo sobre los imperios españoles e inglés "Imperios del Mundo Atlántico" de Elliot hace un estupendo análisis sobre las similitudes y desavenencias entre ambos imperios oceánicos (es realmente significativo que los ingleses "estudiaran" el modelo español y los españoles a su vez el modelo británico).
Significativo pero normal, al rival hay que conocerlo. Además, alguien me dijo y creo que tiene razón, que los ingleses tienen mejores Hispanistas que los españoles.

Magnífico autor Elliot.
1.-No importa cuan cuidadosamente empaques, la mochila siempre será demasiado pequeña.
2.-No importa lo pequeña que sea, la mochila siempre pesará demasiado.
3.-No importa lo que pese, la mochila nunca contendrá lo que necesitas,
4.-No importa lo que necesites, siempre estará en el fondo.


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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por bringbacktherock »

SAludos.
Cuidado con los hispanistas ingleses, a menudo propagan un mensaje " subliminal" que acaba en contra de España.
Esta bien que los de fuera se interesen por la historia de España, pero, no dejemos que nos la cuenten segun como.

Pallando
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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por Pallando »

Si me permitís añadir un punto más de discusión al asunto ¿cual de las dos naciones nos ha perjudicado más a lo largo de la historia?

Yo tengo claro que han sido los herejes anglicanos.

Francia exceptuando la devastación que supuso la invasión napoleónica (y que más que a la nación francesa se debe al fanático corso) siempre ha solido respetarnos y luchar de igual a igual con nosotros, pero UK se transformó desde la época de Enrique VIII en un enclave de gente traicionera (hablo siempre a nivel político, no de sus gentes de a pie) que se han arrimado siempre al sol que más calienta y han apuñalado a sus mejores amigos con tal de ganar cualquier cosa.

De hecho creo que desde el siglo XVIII una de sus mayores preocupaciones es boicotear el desarrollo de los demás países, lo que le ha granjeado a lo largo de los años enemistades con la práctica totalidad del planeta.

La prueba es que si no fuera por su armada ya se la habrían cepillado por este orden histórico, España, Francia y Alemania.
Estos son aquellos hombres que fueron tan famosos y temidos en el mundo, los que avasallaron principes, los que dominaron naciones, los que conquistaron provincias, los que dieron ley a la mayor parte de Europa. (Maestre de Campo Don Francisco de Melo, 1585)

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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por Sanjorge »

Pallando escribió:Si me permitís añadir un punto más de discusión al asunto ¿cual de las dos naciones nos ha perjudicado más a lo largo de la historia?

Yo tengo claro que han sido los herejes anglicanos.

Francia exceptuando la devastación que supuso la invasión napoleónica (y que más que a la nación francesa se debe al fanático corso) siempre ha solido respetarnos y luchar de igual a igual con nosotros, pero UK se transformó desde la época de Enrique VIII en un enclave de gente traicionera (hablo siempre a nivel político, no de sus gentes de a pie) que se han arrimado siempre al sol que más calienta y han apuñalado a sus mejores amigos con tal de ganar cualquier cosa.

De hecho creo que desde el siglo XVIII una de sus mayores preocupaciones es boicotear el desarrollo de los demás países, lo que le ha granjeado a lo largo de los años enemistades con la práctica totalidad del planeta.

La prueba es que si no fuera por su armada ya se la habrían cepillado por este orden histórico, España, Francia y Alemania.


Es lógico que los ingleses hicieran ese tipo de guerra en la que sobornaban a unos paises para que se pelearan con otros, ya que siempre fue un gran exportador por lo que consiguio bastante dinero, por lo que se valia de su mejor baza.


Hay que saber que Inglaterra no contaba ni con una 4 parte de los habitantes de España peninsular, ya sin contar con las posesiones que tenia en América y Flandes donde ya por aquella época habia una gran densidad de población, y comparandola con Francia infinitamente menos personas ya que mientras España tenia en tiempos de Felipe II unos 10, 12 millones de habitantes Francia contaba con 40, por lo que es lógico que Inglaterra luchara con sus mejores armas, el dinero y el mar
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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por Pallando »

Buena lectura, pero por ejemplo ¿por qué se dedicaron a apoyar a las provincias independentistas de Flandes contra España?

Lo vería más lógico en Francia que no querría tener a los tercios por el norte y por el sur, pero en Inglaterra sólo lo veo como una inversión de recursos en desestabilizar a los demás.

De los corsarios ya ni hablamos, aunque hubo de muchos países (desconozco que país tuvo la genial idea de respaldar a piratas en plantilla) evidentemente los más protegidos y laureados fueron los antiguos negreros británicos.
Estos son aquellos hombres que fueron tan famosos y temidos en el mundo, los que avasallaron principes, los que dominaron naciones, los que conquistaron provincias, los que dieron ley a la mayor parte de Europa. (Maestre de Campo Don Francisco de Melo, 1585)

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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por hms_arkroyal »

Las naciones no tienen aliados, sino que intereses... en este caso fueron sus intereses y ansias expansión las que llevaron a dichas naciones a enfrentarse constantemente durante la historia. Hoy los intereses de éstas han cambiado, por eso no se enfrentan.. pero como el futuro es incierto, nada se puede decir al respecto.
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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por anibalbarca »

Pallando escribió:Buena lectura, pero por ejemplo ¿por qué se dedicaron a apoyar a las provincias independentistas de Flandes contra España?

Lo vería más lógico en Francia que no querría tener a los tercios por el norte y por el sur, pero en Inglaterra sólo lo veo como una inversión de recursos en desestabilizar a los demás.
Aunque es un tema muy debatido y trilllado en este y en otros hilos, no olvides que ante todo, y aparte de los intereses nacionalistas, económicos y militares que evidentemente los había, aparte de la emergencia británica como potencia directamente proporcional a la decadencia española, también hay un componente importantísimo y determinante: la religión. Inglaterra apoyaba a Flandes porque los rebeldes eran protestantes, en contra de los aliados católicos (no se trataba sólo de españoles, los tercios se nutrían de diversas nacionalidades, pero todos con un componente religioso común).

Saludos.
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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por frantels_phc »

Supongo que unos de los motivos sería el interés en expandirse cada una de las tres.
Saludos.
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Fernando Martín
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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por Fernando Martín »

Creo que la política internacional desde la caída de Roma, hasta más o menos el congreso de Viena de 1815 en que empezó un cambio de tendencia aún no concluído, no es más que pillaje y saqueo. Te ataco porque quiero lo que tienes o porque dreo que me vas a quitar lo que tengo. Juego de poder puro y duro. El mando yo, el te cobro tributos-indemnizaciones, en dinero, en territorios. El esto para mi hijo y no para el tuyo, etc.
Para esto se pueden buscar toda clase de excusas y pretextos. Defender la religión "verdadera", los derechos de mi rey... república, lo que sea. Atacar o convertir al infiel-pagano.
Y así los que pueden intentar esa supremacía son los grandes. En Europa España, Francia y Gran Bretaña. Las alemanis y las italias desunidas hasta la segunda mitad del XIX, no contaban. Algo Austria y Prusia, desde luego Rusia con otros intereses. Pero vcuando Italia y, sobre todo, Alemania contaron se armó una bien gorda.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por Tosk »

Realpolitik, amigo Fernando, Realpolitik...

Me importan solamente mis intereses y si sobresales me alío con el diablo para golpearte. Ahora si años después el diablo sobresale, me alío contigo para golperlo a él juntos. Y sí, esa forma de entender las relaciones internacionales prosiguió hasta por lo menos la Primera Guerra Mundial.

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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por FJavier »

Podemos profundizar un poco en la historia de los tres paises y así encontraremos conflictos desde la decadencia del Imperio Romano. Los conflictos entre España y Francia empezaron pronto, los visigodos se asentaron en la Galia estableciendo su capital en Tolosa, desde aquí dominaban media Galia y, formalmente, la totalidad de Hispania.

Pero con el hundimiento del Imperio romano, los francos vieron la posibilidad de extenderse por el norte de la Galia y desde aquí emprendieron la conquista de toda la Galia entrando en guerra con el reino visigodo de Tolosa. Tras la batalla de Vouillé, donde los francos consiguieron una rotunda victoria, los visigodos trasladaron su capital a Toledo perdiendo casi todos sus territorios en la Galia.

En el siglo XI la Corona de Aragón inició su expansión al norte de los Pirineos aprovechando la debilidad de la Corona francesa, llegando a un punto en que más del doble de los domínios de la Corona de Aragón estaban allende los Pirineos. Pero de nuevo una batalla perdida acabó con el expansionismo hispano por el sur de Francia (la batalla de Muret).

Hispanos y franceses volvieron a enfrentarse duramente por la anexión del Reino de Navarra; luego vendrían las guerras italianas y muchas más.

Con Inglaterra los conflictos viene tambien de lejos, durante la Guerra de los Cien Años, Castilla era aliada de Francia, algo que no sentaba muy bien a los ingleses, quisquillosos que eran, además tambien tenían serios conflictos porque los ingleses aspiraban a ocupar el trono castellano. A esto se unió el apoyo ingles a Juan, maestre de la orden militar de Avís, y pretendiente a la Corona de Portugal frente al rey Juan I de Castilla, que trató de autoproclamarse rey de Portugal según se había establecido en las capitulaciones matrimoniales cuando se casó con Beatriz, única hija del rey Fernando de Portugal. A finales del siglo XV hubo un periodo de buenas relaciones llegando los ingleses a apoyar al ejército de los Reyes Católicos en los inicios de la conquista de Granada.

Luego llegarían los enfrentamientos en Flandes y el suma y sigue posterior.

Los conflictos entre Inglaterra y Francia vienen, tambien, desde el hundimiento del Imperio Romano, cuando la nobleza francesa era la que dominaba la corte inglesa.

Así parece que los conflictos entre estas tres naciones vienen de lejos, y algo enquistados tambien parecen estar.
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Fernando Martín
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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por Fernando Martín »

Por suerte ahora estamos todos en la OTAN, los países europeos solos son potencias medianas y con escaso ardor guerrero. Somos socios, turistas y tenemos una cosmología común.
Creo que las guerras civiles europeas entre grandes países se acabaron definitivamente en 1.945.
a por ellos que son pocos y cobardes

FJavier
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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por FJavier »

Fernando Martín escribió:Por suerte ahora estamos todos en la OTAN, los países europeos solos son potencias medianas y con escaso ardor guerrero. Somos socios, turistas y tenemos una cosmología común.
Creo que las guerras civiles europeas entre grandes países se acabaron definitivamente en 1.945.

Se acabaron las guerras, pero no los rencores, recuerda el conflicto con Marruecos por el islote de Perejil, Francia apoyaba a Marruecos, a pesar de que España era su aliado en la OTAN y ambos somos miembros de la UE, pero aún así no vacilaron en ponerse de parte marroquí.

Inglaterra tambien es nuestro aliado en la OTAN, tambien es miembro, como nosotros, de la UE pero eso no le impide mantener una colonia en suelo español, por mucho que la ONU le haya instado a descolonizar la roca.

Como ves, que seamos miembros de las mismas organizaciones y aliados, no les impide hacernos la puñeta siempre que pueden.

Cuando coincides con los hijos de la pérfida albión de maiobras te dan ganas de retorcerle el cuello a alguno, en una ocasión en Italia, Capo Teulada, los britis se negaron a trasladar un obus ATP M-109 A2 de la 3ª Bía. del TEAR de una playa a otra a pesar de que tenían que realizar el recorrido y la embarcación tenía sitio y capacidad mas que de sobra, el obus había roto un par de barras de torsión y no podía salir de la playa por tierra, pero en la siguiente playa podía ser reparado por el equipo de mantenimiento del TEAR, el resultado fue que permanecieron un dia en la playa sin comida y con apenas un litro de agua por persona. Buenos aliados los britis :dpp: :dpp: :dpp:
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valalabala
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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por valalabala »

Hombre, los vecinos siempre se han llevado mal por intereses enfrentados, siempre hay uno que desea expandirse y otro que no desea reducirse.

Podriamos hablar tambien de Finlandia, Polonia y Rusia.

FJavier
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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por FJavier »

valalabala escribió:Hombre, los vecinos siempre se han llevado mal por intereses enfrentados, siempre hay uno que desea expandirse y otro que no desea reducirse.

Podriamos hablar tambien de Finlandia, Polonia y Rusia.
Por enumerar, podríamos enumerar muchísimos casos, en cualquier continente.

En cuanto al término "vecinos" a mi entender no es aplicable al caso de España-Inglaterra, la separación es mucha e incluso hay algún pais separándonos, sólo hay un lugar en el que somos vecinos y ese lugar es en el sur de España, donde un país soberano limita con una colonia anacrónica que hace muchos años que debería haber dejado de existir.

Un saludo.
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chume
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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por chume »

Pallando escribió:Si me permitís añadir un punto más de discusión al asunto ¿cual de las dos naciones nos ha perjudicado más a lo largo de la historia?

Yo tengo claro que han sido los herejes anglicanos.

Francia exceptuando la devastación que supuso la invasión napoleónica (y que más que a la nación francesa se debe al fanático corso) siempre ha solido respetarnos y luchar de igual a igual con nosotros, pero UK se transformó desde la época de Enrique VIII en un enclave de gente traicionera (hablo siempre a nivel político, no de sus gentes de a pie) que se han arrimado siempre al sol que más calienta y han apuñalado a sus mejores amigos con tal de ganar cualquier cosa.

De hecho creo que desde el siglo XVIII una de sus mayores preocupaciones es boicotear el desarrollo de los demás países, lo que le ha granjeado a lo largo de los años enemistades con la práctica totalidad del planeta.

La prueba es que si no fuera por su armada ya se la habrían cepillado por este orden histórico, España, Francia y Alemania.
Eso de que si exceptuamos la devastación de la invasión napoleonica,..es mucho exceptuar y olvidar,..

desde el siglo xv España y Francia ha combatido entre ellas, en Italia, Flandes, Navarra, Pirineos, etc, etc,..y despues de Napoleón , por que prusia empezó a crecer que si no es por el miedo a los alemanes, los franceses hubiesen seguido dandonos la lata,..

Los britis, son british,..of course,..

El problema es cuando los paises europeos se desarrollan y eclosionan en el inicio del renacimiento , los unicos tres paises que tenia unidad territorial conisderable, monarquia, lengua y pobalción eran Francia, Inglaterra y España,..y logico es que entre ellos se quisieran repartir el mundo y se pelearan por ello,..
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Re: España, Inglaterra y Francia, enemigos siempre

Mensaje por satrack »

La devastacion napoleonica fue ciertamente demoledora, pero la "liberacion" gracias a los "aliados" ingleses no fue mejor, si no preguntarlo en Badajoz o Ciudad Rodrigo, amen de fabricas y almacenes destruidos .
Amen de esto es que no recuerdo época en la que podamos llamar a los ingleses como aliados o en la que hayamos podido sentirnos confiados con su ayuda y si varios ataques a traicion.
Podríamos decir que con los franceses nos hemos pegado más pero llendo más de frente.
Saludos
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