Moderador: Prinzregent
Por Zeus Soter. Después de leer a Beevor sorprende que no le diesen la cruz de caballero.Antigono Monoftalmos escribió:Ya tardabais en apalear al pobre Monty
En Jutlandia no hubo ninguna carga alemana, más bien un sacrificio de los cruceros de batalla al haberse metido la Hochseeflotte en un berenjenal por los errores de Scheer...Urogallo escribió:Eso explica que en Jutlandia no hubiése una carga británica, sino una carga alemana.
Y me atreveria a decir que, en cuanto a historia militar se refiere, los anglosajones, para bien y para mal, hacen notar mucho ese dominio.Lutzow escribió:En resumen, reconocer las virtudes de un enemigo no tiene por qué empañar las virtudes propias, aunque ciertamente en España tenemos tendencia a olvidar a nuestros héroes en detrimento de los ajenos (aunque es más bien un mal mundial, no en vano vivimos en un mundo dominado por la cultura anglosajona...)
Cierto. Mi comentario da lugar a equívoco.Lutzow escribió:En Jutlandia no hubo ninguna carga alemana, más bien un sacrificio de los cruceros de batalla al haberse metido la Hochseeflotte en un berenjenal por los errores de Scheer...Urogallo escribió:Eso explica que en Jutlandia no hubiése una carga británica, sino una carga alemana.
Saludos.
) de las Guerras Napoleónicas, el que tuviera problemas con sus superiores por su vida personal (amoríos o chulería ante sus superiores....que, por cierto, eran bastante clasistas, los mandos de la Royal Navy llegaron hasta disminuir los logros de Cook por su bajo origen social) no quita para que fuera un gran marino, y una persona con un gran valor personal y un alto concepto del servicio a la patria. No se pueden separar las partes del todo, y si Scheer lanzó a sus cruceros de batalla contra el centro enemigo no fue por un arranque nelsoniano (por disimular un poco el pedazo de off-topic...), ni por agresividad; todo lo contrario, los envió al sacrificio para poder huir junto a los acorazados...Urogallo escribió:No se valora el éxito ni la adecuación al escenario: Sólo la agresividad desbocada que impulsa orden y ejecución.
Es que esta frase dice mucho. Si repasamos el listado de marinos de esa época, casi se puede asegurar que los mejores marinos no estaban en las Armadas que manejaban el cotarro (Francesa e Inglesa). Es más, lo que abundaba era la ineficacia. Pero de lo que va este hilo es si Nelson era un genio, alguien que queda para los anales de la historia y lo convierte si no en insuperable si en inigualable. Alguien que realiza una táctica que después sigue valiendo y cambia para siempre la táctica, en este caso la naval.Antigono Monoftalmos escribió:...., Nelson es uno de los mejores marinos (por no decir el mejor para que no me corráis a gorrazos
Y resulta exonerado, aunque en cualquier caso este dato no influye para nada en valorar las capacidades marineras de Nelson...Lee escribió:Le destinan al Caribe y le "arrestan" durante 8 meses en su barco mientras se juzgaban sus asaltos a buques mercantes, era la época de la Guerra de Independencia Americana.
Y ganan la batalla y rinden cuatro navíos españoles en buena parte por la arriesgada pero innovadora maniobra de Nelson, como para tenérselo en cuenta...Lee escribió:Llega la Batalla de San Vicente, y directamente se salta las órdenes de su superior. Este no se lo tiene en cuenta porque ganan la batalla.
En Abukir las disposiciones francesas no resultaron las más adecuadas, pero la maniobra de Nelson rodeando su vanguardia en una bahía sobre la que apenas tenía información y actuando con celeridad nada más reconocer el dispositivo enemigo bien merecen reconocimiento... Que luego se vanagloriase como un pavo no tiene mayor importancia respecto a sus capacidades marineras y militares...Lee escribió:Después llega la del Nilo, esa ya sí que es clamorosa. Un victoria en toda regla! Eso sí, si repasamos la disposición francesa sólo faltó que ellos mismos los volasen. Y como a Nelson le gustaba cuando apareció tras la batalla por Nápoles, el General John Moore lo describió así: "cubierto con estrellas, medallas y cintas, parecía más un príncipe de la ópera que el conquistador del Nilo"
Como ya se ha escrito en este mismo hilo la táctica sí tenía precedentes, por ejemplo en el Glorioso Primero de Junio y en Camperdown, en ambos casos con resultado positivo... La innovación de Nelson fue utilizar dos líneas paralelas, y el resultado habla por sí mismo.Lee escribió:Y ya remata en Trafalgar. Dispone una táctica que nunca había funcionado y que no ha vuelto a ocurrir
Digamos que tuvo suerte de contar con una herramienta (la Royal Navy) sin parangón en lo referente a mandos y tripulaciones, y que no coincidió con ningún táctico de altura entre sus enemigos (o estos estaban relegados, como Gravina). En cualquier caso difícilmente lo pudo hacer mejor de lo que lo hizo en los combates en los que estuvo involucrado, lo que no le convierte en el mejor Almirante de la historia, pero sí en alguien que merece figurar entre sus páginas de forma destacada...Lee escribió:Es este historial de alguien con una "flor en el culo" o no? Ahora, llamarle Genio Táctico, lo normal es que salvo que uno sea inglés o muy anglófilo es para que acaben pitando a uno los oídos.
Bueno, fanfarrones en aquella época había muchos; y el mayor de ellos no era precisamente británicoLee escribió:Y como a Nelson le gustaba cuando apareció tras la batalla por Nápoles, el General John Moore lo describió así: "cubierto con estrellas, medallas y cintas, parecía más un príncipe de la ópera que el conquistador del Nilo"
No, no lo he olvidado, de hecho lo he citado en repetidas ocasiones en anteriores post... Por lo demás no era una retirada, si no más bien asegurarse el camino despejado hacia Cádiz si las cosas se torcían, lo que no dejaba de resultar una torpeza, como bien comentó Churruca... De no haberla cometido quizá el desastre hubiese sido menor, pero dada la diferencia cualitativa resulta complicado imaginar un escenario en el cual la escuadra combinada hubiese salido victoriosa...Lee escribió:Y en Trafalgar se te olvida citar la clave de la batalla, y es cuando Villeneuve ordena la retirada.
No lo niego, pero no era el único en esta época, y menos teniendo en Francia al Egocéntrico Supremo, el Rey de los Egocéntricos, coronado como EmperadorLee escribió:sí indica que era un egocéntrico que ante todo buscaba reconocimiento sin importarle el coste
Más merecida la de Nelson que la de Wellington; Nelson ganó Trafalgar él sólo, Wellington ganó Waterloo con la ayuda de BlücherLutzow escribió:aunque nos pueda molestar el exceso de alabanzas tanto a Wellington como a Nelson, sería injusto no reconocer el buen papel del primero en la Península y Waterloo, y del segundo en una de las principales batallas navales de la Historia
Totalmente de acuerdo, ya dio muestras de sus aptitudes en otras batallas, no se puede resumir la vida de Nelson en Trafalgar.Sir Weymar Horren escribió:De todas sus batallas, no fue la de Trafalgar, desde luego, la más difícil. Y una cosa es tener suerte una vez, pero tres o cuatro ya es muy raro. ¿Genio? No, pero por encima de la media sí.
Ese "genio" acabaría por ser desastroso porque llegó a cometer errores al no hacer caso de sus inferiores y al mismo tiempo en vez de adiestrarlos se dedicó a controlar y dirigirlos, lo que podía valer cuando estaba cerca pero en cuanto empezaron las distancias y a caer los ataques sobre sus subordinados se encontraron no estaban preparados para ello.Lee escribió:sólo que de Bonaparte sí que puede decirse que era un "Genio", un adjetivo que en mi opinión pocos pueden tener.
Wellington en España demostró que no era mal táctico pero muy limitado como estratega, sus victorias se debían a que los franceses no pudieron usar su movilidad contra él y cometieron muchos errores.Lee escribió:Y lo mismo me pasa con Wellington, un héroe? Bueno, para los ingleses puede, lo cierto es que era quien dio la cara por ellos en las Guerras Napoleónicas. Ahora también opino de él que si lo hizo bien en la Península fue gracias a la ayuda de los españoles y que su principal preocupación eran los intereses ingleses. En varias ocasiones dejó a los españoles en la estacada. Luego ya lo de aplaudir su campaña en España por parte de historiadores españoles ya no lo entiendo. En Waterloo yo lo pongo al nivel de Meade en Gettysburg, supo estarse quieto y el contrario se fue derrotando poco a poco.
Nelson se arriesgaba en la batalla pudiendo permitirse Gran Bretaña sufrir un par de Trafalgares sin quedar comprometida.Lee escribió:aunque con amplio margen por la gran diferencia con sus competidores.
A la ayuda de los españoles y de los portugueses...siempre nos olvidamos de los portugueses; de todas formas yo tampoco lo catalogaría de genio, también le ayudó bastante la falta de coordinación entre los mandos franceses, su carencia de un mando único en la Península, y que cuando lo hubo fue un tipo como José Bonaparte cuya experiencia militar era más bien escasa, por ser diplomáticos. La campaña de los franceses en la Península Ibérica fue una chapuza de principio a fin...incluido Napoleón que se largó sin terminar la campaña.Lee escribió:Wellington, un héroe? Bueno, para los ingleses puede, lo cierto es que era quien dio la cara por ellos en las Guerras Napoleónicas. Ahora también opino de él que si lo hizo bien en la Península fue gracias a la ayuda de los españoles y que su principal preocupación eran los intereses ingleses.
