Los dragones: ¿infantería a caballo o caballería desmontada?

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Tosk
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Re: Los dragones: ¿infantería a caballo o caballería desmont

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Sir Weymar Horren escribió:Cuando hablo de caballos de mala calidad me refiero a pencos o jamelgos de campesinos, a caballos de tiro, u otros animales que por su alimentación, fuerza u otros motivos no eran aptos para ser usados por la caballería de choque.
Exacto…porque en realidad vemos que no eran caballos de choque.

Otra cuestión interesante que se mencionaba en el libro, era que al desmontar colocaban los caballos formando un cuadrado, con las riendas del primer animal pasadas a la cabeza del otro, con un par de hombres cuidando los animales. Esto aseguraba que animal no se dispersara o saliera huyendo por el combate, pero hizo que se perdieran los animales en caso de un contrataque rápido de las fuerzas enemigas.

Lo que aparte del asunto de los caballos me lleva a otro tema…que después de todo esto veo que eran tropas más bien ligeras, móviles…por lo tanto vulnerables a un fuerte contrataque enemigo, ante lo cual pocas opciones tenían. Calculo que la celeridad de sus movimientos era la clave, y así como se desplegaban podían dar vuelta atrás y volver a las líneas.

¿O estoy equivocado?


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Re: Los dragones: ¿infantería a caballo o caballería desmont

Mensaje por hoff »

Sir Weymar Horren escribió: Respecto al origen del término dragón, las explicaciones que se dan son muy variadas. Algunos autores proponen que estas tropas empleaban como arma principal un tipo de trabuco corto llamado "dragon" que se disparaba con una sola mano, y que el nombre del arma habría pasado al del soldado. Francamente, yo lo dudo, porque al menos los dragones españoles, franceses y alemanes no iban armados con esa arma, sino con "mosquetes ligeros o arcabuces de cuerda", según Bonnières. Quizás en la Inglaterra de la Guerra Civil fuera así, empero. En realidad, los mismos ingleses llamaban arcabuceros a los ironside de Cromwell, que en el continente hubieran sido considerados, tanto por su armamento defensivo como ofensivo, como coraceros.
Los ingleses llamaban "arcabuceros" a los jinetes de Cromwell porque, teniendo en cuenta las clasificaciones en boga en aquel entonces en Europa, eran "harquebusiers", mientras que el noble nombre de "coraceros" se daba a las tropas armadas de cabeza a rodillas con armaduras de "tres cuartos". Sin embargo, para cuando empezaron las Guerras Civiles inglesas, en Europa muchos coraceros habían abandonado esas armaduras completas, pasándose al "coracero a la sueca" (como lo llamaba Piccolomini), con casco, coleto, peto, espaldar y, quizas, gola y manopla, con lo que sí que los soldados de caballería de Cromwell, provinientes en su mayoría de la Asociación de Condados Orientales, más ricos, entrarían en esa clasificación.

En cuanto a los caballos de los dragones ingleses de la época, se seguía la corriente europea, me temo, en lo referente a su calidad: eran "del menor precio, cuyo uso no es otro más que acelerar su marcha, apeandose para hacer su servicio" (Cruso, 1632). Los del regimiento de Oakey, los dragones del Ejercito de Nuevo Modelo tenían todos más o menos catorce manos de altura, y el precio reflejaba esta diferencia. En 1645 el Parlamento pagaba siete libras diez chelines por un caballo para la caballería de linea, pero solo cuatro libras por uno de dragones.

Mi fuente es The English Civil War 1642-1651, An illustrated Military History, de Philip Haythornwaite.
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Re: Los dragones: ¿infantería a caballo o caballería desmont

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Imagino que los ironsides de Cromwell recibieron la denominación de "harquebusiers" porque en el ejército parlamentario existían dos unidades que vestían armadura de tres cuartos a la vieja usanza, los London lobsters de Sir Arthur Haselrig y la guardia del Conde de Essex. En la Europa continental algunas tropas de coraceros eran incluso más ligeras que los ironsides. Por ejemplo, este coracero sueco del regimiento de Carl Gustaf Wrangel, ca. 1650.

Imagen

Hacia 1650, o incluso antes, la armadura de tres cuartos había caído en desuso. Como puede verse en este detalle de un cuadro de Pieter Snayers de 1636, el cambio fue progresivo, de manera que en muchas unidades coexistían soldados más pesados con otros más ligeros.

Imagen
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.
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Re: Los dragones: ¿infantería a caballo o caballería desmont

Mensaje por jmunrev »

La serie de wargames tácticos de GMT "Musket and Pikes battle series" que cubre la Guerra de los 30 años, contempla en su reglas de juego a los dragones como infantería ligera a todos los efectos, pero con mayor moral debido a su cohesión regimental.

http://www.gmtgames.com/c-5-musket-pike-series.aspx

Y debo decir que si algo son estos juegos es rigurosos y realistas.

Para mi la respuesta la pregunta que abre el hilo es clara: eran infantería.

El caballo era el medio de transporte pero combatían como la infantería. Un equivalente a la actual infantería motorizada.
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Re: Los dragones: ¿infantería a caballo o caballería desmont

Mensaje por hoff »

Sir Weymar Horren escribió:Imagino que los ironsides de Cromwell recibieron la denominación de "harquebusiers" porque en el ejército parlamentario existían dos unidades que vestían armadura de tres cuartos a la vieja usanza, los London lobsters de Sir Arthur Haselrig y la guardia del Conde de Essex.
Más bien me parece que es una cuestión de clasificación sobre el papel... "no lleva armadura de tres cuartos, ergo no es coracero, pero lleva peto, espaldar, casco, coleto... ergo "harquebusier"
Sir Weymar Horren escribió: En la Europa continental algunas tropas de coraceros eran incluso más ligeras que los ironsides. Por ejemplo, este coracero sueco del regimiento de Carl Gustaf Wrangel, ca. 1650.

Imagen
Cierto, pero también hay que recordar que los suecos nunca habían sido precísamente "boyantes" en caballería: sus caballos eran pequeños y el mejor material (equino y humano) venía de Livonia, así que sus coraceros solían estar peor equipados que los imperiales, que se las hacían pasar canutas... dificultades económicas aparte para equipar una unidad semejante
Sir Weymar Horren escribió:Hacia 1650, o incluso antes, la armadura de tres cuartos había caído en desuso. Como puede verse en este detalle de un cuadro de Pieter Snayers de 1636, el cambio fue progresivo, de manera que en muchas unidades coexistían soldados más pesados con otros más ligeros.

Imagen
Un equipamiento caro, caballos específicamente grandes, pero vivos, dificultades de movimiento debido a todo ese peso... todo eso conspiraba para ir eliminando la armadura de tres cuartos de todo lo que no fueran los retratos de coroneles, generales y cabezas coronadas. Ya durante la Guerra de los Treinta Años iba desapareciendo, más o menos en medio de la "fase sueca", en la que los suecos encargaron los últimos juegos de armaduras de tres cuartos en 1635, y en 1643 Montecuccoli aconsejaba al duque de Modena, que sus coraceros llevasen peto y espaldar, casco junto con dos pistolas y una espada "esta es la manera de la que van armados los coraceros suecos". Estos coraceros mejor o peor blindados, formarían la primera o dos primeras filas, mientras que las restantes estarían formadas por tropas con apenas o ninguna armadura, siguiendo al "puño acorazado" que formaba la vanguardia. Es un sistema para mantener el poder de choque de una caballería poco blindada, y es semejante al que usaban los húsares alados polacos, en los que los húsares propiamente dichos eran seguidos por sus pacholiks (supuestamente pajes), con blindaje menor.
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Re: Los dragones: ¿infantería a caballo o caballería desmont

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Al final, cierto es, el coracero "ligero" acabó imponiéndose para mantenerse inalterado, en lo que a equipo respecta, hasta finales de la Guerra de Sucesión, y aunque perdieron la armadura, al final acabaron recuperándola. Un día de estos, si tengo tiempo, escribiré algo sobre ellos.
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.
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Re: Los dragones: ¿infantería a caballo o caballería desmont

Mensaje por Aryaman »

Sir Weymar Horren escribió:Al final, cierto es, el coracero "ligero" acabó imponiéndose para mantenerse inalterado, en lo que a equipo respecta, hasta finales de la Guerra de Sucesión, y aunque perdieron la armadura, al final acabaron recuperándola. Un día de estos, si tengo tiempo, escribiré algo sobre ellos.
No estoy seguro de si realmente "perdieron" la armadura. A veces se ha confundido cuando en realidad se sigue llevando peto y espaldar, pero debajo de la casaca.
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Re: Los dragones: ¿infantería a caballo o caballería desmont

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Aryaman escribió:
Sir Weymar Horren escribió:Al final, cierto es, el coracero "ligero" acabó imponiéndose para mantenerse inalterado, en lo que a equipo respecta, hasta finales de la Guerra de Sucesión, y aunque perdieron la armadura, al final acabaron recuperándola. Un día de estos, si tengo tiempo, escribiré algo sobre ellos.
No estoy seguro de si realmente "perdieron" la armadura. A veces se ha confundido cuando en realidad se sigue llevando peto y espaldar, pero debajo de la casaca.
Hombre, perdieron la armadura trescuartos (de cabeza a rodilla, con casco cerrado) y fueron perdiendo lo demás (incluido el casco , ya fuera abierto o cerrado) hasta quedar prácticamente sin proteger al comienzo de las guerras de la Revolución Francesa y el siglo XIX, cuando Napoleón convirtió la "Grosse Cavallerie" (caballería pesada) en "Curassiers", con peto, espaldar y casco, más o menos el equipamiento de los "harquebusiers", que volvieron a poner "de moda" las armaduras (siquiera parciales) para la caballería pesada.
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Re: Los dragones: ¿infantería a caballo o caballería desmont

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hoff escribió:
Aryaman escribió:
Sir Weymar Horren escribió:Al final, cierto es, el coracero "ligero" acabó imponiéndose para mantenerse inalterado, en lo que a equipo respecta, hasta finales de la Guerra de Sucesión, y aunque perdieron la armadura, al final acabaron recuperándola. Un día de estos, si tengo tiempo, escribiré algo sobre ellos.
No estoy seguro de si realmente "perdieron" la armadura. A veces se ha confundido cuando en realidad se sigue llevando peto y espaldar, pero debajo de la casaca.
Hombre, perdieron la armadura trescuartos (de cabeza a rodilla, con casco cerrado) y fueron perdiendo lo demás (incluido el casco , ya fuera abierto o cerrado) hasta quedar prácticamente sin proteger al comienzo de las guerras de la Revolución Francesa y el siglo XIX, cuando Napoleón convirtió la "Grosse Cavallerie" (caballería pesada) en "Curassiers", con peto, espaldar y casco, más o menos el equipamiento de los "harquebusiers", que volvieron a poner "de moda" las armaduras (siquiera parciales) para la caballería pesada.
Pero durante la guerra de los 7 años, por ejemplo, los coraceros solían seguir llevando peto espaldar, pero bajo la casaca. Los coraceros napoleónicos solamente añadieron el casco.
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Re: Los dragones: ¿infantería a caballo o caballería desmont

Mensaje por hoff »

Y aún perdieron ese peto y ese espaldar (los franceses) o simplemente el peto (los que estaban blndados "a la alemana"). Para cuando empezaron las guerras revolucionarias casi nadie llevaba ese blindaje; incluso los prusianos perdieron su peto para 1790. Napoleón amalgamó los regimientos de caballería pesada en doce (luego catorce) regimientos de coraceros y los reblindó con coraza de peto y espaldar y casco (los carabineros fueron obligados a ello en 1810) y el resto de países (excepto los británicos) "reblindaron" igualmente sus regimientos de caballería pesada de acuerdo con ello.
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Re: Los dragones: ¿infantería a caballo o caballería desmont

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hoff escribió:Y aún perdieron ese peto y ese espaldar (los franceses) o simplemente el peto (los que estaban blndados "a la alemana"). Para cuando empezaron las guerras revolucionarias casi nadie llevaba ese blindaje; incluso los prusianos perdieron su peto para 1790. Napoleón amalgamó los regimientos de caballería pesada en doce (luego catorce) regimientos de coraceros y los reblindó con coraza de peto y espaldar y casco (los carabineros fueron obligados a ello en 1810) y el resto de países (excepto los británicos) "reblindaron" igualmente sus regimientos de caballería pesada de acuerdo con ello.
No conocía el dato, tienes alguna referencia bibliográfica o enlace de internet?
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Re: Los dragones: ¿infantería a caballo o caballería desmont

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Aryaman escribió:
hoff escribió:Y aún perdieron ese peto y ese espaldar (los franceses) o simplemente el peto (los que estaban blndados "a la alemana"). Para cuando empezaron las guerras revolucionarias casi nadie llevaba ese blindaje; incluso los prusianos perdieron su peto para 1790. Napoleón amalgamó los regimientos de caballería pesada en doce (luego catorce) regimientos de coraceros y los reblindó con coraza de peto y espaldar y casco (los carabineros fueron obligados a ello en 1810) y el resto de países (excepto los británicos) "reblindaron" igualmente sus regimientos de caballería pesada de acuerdo con ello.
No conocía el dato, tienes alguna referencia bibliográfica o enlace de internet?
En cuanto a los franceses:

http://www.kronoskaf.com/syw/index.php? ... ry_Uniform

Se puede ver que indica que en 1767 se abandonó la coraza, aunque según mis informaciones (y los libros que tengo, especialmente Swords Around a Throne, de John Elting, Napoleonic Wars: Naponeon's Army, de René Chartrand, Napoleonic army handbook, The French Army and Her Allies, de Oliver y Partridge, el socorrido número de Osprey sobre los coraceros y carabineros de Napoleón, el MAA 64 y, en castellano, el primer capítulo de ¡A la carga! de Digby Smith, cuyo traductor pulula por aquí :dpm: ) durante todo este tiempo el regimiento de Cuirassiers du Roi (luego 8º de caballería y 8º de coraceros) fué el único que llevó coraza de cualquier clase. La pérdida de coraza prusiana (los primeros regimientos en 1787 y por orden formal en 1790) viene indicado en el Osprey correspondiente (MAA 162)... un enlace decente (otra vez en inglés) es este:

http://napoleonistyka.atspace.com/Pruss ... uirassiers

Sobre los rusos:

http://www.napolun.com/mirror/napoleoni ... uirassiers

Los austriacos (los únicos que llevaron coraza toooodo el tiempo, quizás por su conservadurismo o por llevarme la contraria):

http://napoleonistyka.atspace.com/Austr ... uirassiers

Y los brits:

http://www.napolun.com/mirror/napoleoni ... avalry.htm
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Re: Los dragones: ¿infantería a caballo o caballería desmont

Mensaje por Tosk »

Consulta para los "experten"...

Leyendo el viejo libro "Renaissance Armies" de George Gush (una fuente de referencia rápida aunque ahora supongo algo pasada pues tiene casi 40 años), encontréis algo interesante.

Dice que las tropas de Giovanni de Medici (Juan de las Bandas Negras), en las guerras de la Liga de Cognac (1526-27), aparte de la Caballería tenían unos 300 arcabuceros montados, más 3000 a pie de los cuales a algunos se les proveyó de cabalgaduras de bajá calidad para transformarlos en una especie de dragón o infante montado. Sin duda jugó al gato y el ratón contra las fuerzas superiores de Frundsberg, lo cual supongo que sus fuerzas serían móviles.

Si esto puede confirmarse tendríamos una fecha más temprana par el inicio de los dragones como tropa.

Lanzo el guante...¿Alguien tiene más información al respecto?
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Re: Los dragones: ¿infantería a caballo o caballería desmont

Mensaje por hoff »

No tengo información... pero pudiera ser. Italia en esa época era lo que sería Flandes de 1576 a 1650, una especie de laboratorio general de la guerra al que iban a aprender (cada uno en su bando, ya fuera por razones religiosas o nacionales) los aspirantes a "soldados serios" de la época; algo así como las clases prácticas después de la teórica de los tratadistas.
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Re: Los dragones: ¿infantería a caballo o caballería desmont

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Parece que no solo Giovanni de Médici montó infantes, sino también los franceses. Martín García Cereceda, que fue soldado por aquellos años y escribió el Tratado de las compañas y otros acontecimientos de los ejércitos del Emperador Cárlos V en Italia, Francia, Austria, Berbería y Grecia, desde 1521 hasta 1545, dice: "Por lo cual Lautrec a gran priesa manda á su hermano musiur de Lescun que con cuatrocientos caballos ligeros y otros ynfantes á caballo fuesen á Cremona é trabajase de entrar en la cibdad con el favor del castillo".

Por entonces aún eran comunes los ballesteros a caballo y otros vestigios medievales, no solo en ejércitos anticuados como el inglés, sino también en el francés. Los arcabuceros a caballo también se hicieron usuales por entonces, habiendo aparecido ya de forma destacada en las campañas del Gran Capitán. Para los tiempos de la Liga Esmalcalda y la batalla de Mühlberg ya estaban plenamente asentados. Es muy posible, me parece, que el infante montado medieval, como el arquero inglés o el ballestero francés acabase originando el arcabucero a caballo por la dinámica de proveer de caballos a la infantería para un desplazamiento más veloz.

Al final, lo que marca el inicio del dragón es el salto de montar los arcabuceros de forma puntual e improvisada a reglamentar el uso de caballos para desplazarse.
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Re: Los dragones: ¿infantería a caballo o caballería desmont

Mensaje por Sir Weymar Horren »

El capitán Alonso Vázquez habla largo y tendido sobre los dragones cuando relata el socorro a París de Alejandro Farnesio en 1590, en el que participaron algunos en el ejército católico francés del duque de Mayenne:

Escribe que: "...para quien no lo sabe de qué género sean estos soldados, se advierte son compañías de infantería que van en pequeños caballos, siempre que los franceses quieren hacer alguna facción presta y determinada ó de improviso, y si tuvieran el gobierno de los españoles con la infantería, son muy apropósito estas compañías para algunas ocasiones; pero dúrales poco siempre que las emprenden; y cuando con la caballería llegan de tropel á hacer alguna, y con aquella furia que suelen, apéanse luego de sus rocines y tocan las cajas, y toman el puesto que se les ofrece y han menester, y se aprovechan de sus armas, que por ser casi medios mosquetes y los tiran á pulso, llaman dragones; y esta y otras facciones no las pueden hacer las corazas ó caballos, y así llevan estos dragones ó infans perdus, que en nuestro vulgar quiere decir infantería perdida; porque tal vez pueden con los caballos arremeter con furia á un puesto donde hay infantería, y apearse de improviso donde peleando no se pueden volver á poner á caballo por no darles lugar los enemigos, y perderse y degollarlos; demás que teme tanto la caballería francesa no les matan los caballos, que prestamente, en apeándose los infantes, vuelven las riendas y quedan á peligro de perderse, y suele suceder esto más veces que no librarse, y por esto les dicen infans perdus ó infantería perdida, que es más propio nombre que dragones como algunos los llaman."
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Re: Los dragones: ¿infantería a caballo o caballería desmont

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"y esta y otras facciones no las pueden hacer las corazas ó caballos, y así llevan estos dragones ó infans perdus, que en nuestro vulgar quiere decir infantería perdida; porque tal vez pueden con los caballos arremeter con furia á un puesto donde hay infantería, y apearse de improviso donde peleando no se pueden volver á poner á caballo por no darles lugar los enemigos, y perderse y degollarlos; demás que teme tanto la caballería francesa no les matan los caballos, que prestamente, en apeándose los infantes, vuelven las riendas y quedan á peligro de perderse, y suele suceder esto más veces que no librarse, y por esto les dicen infans perdus ó infantería perdida, que es más propio nombre que dragones como algunos los llaman."

Si, parece que eso identifica el uso que les daban los franceses, según el mariscal de Tavannes... que tenia su pérdida "sin importancia".
Luego se aplicaría lo de "enfants perdús" a los grupos de asalto a la brecha en una muralla, o a las partidas destacadas de la línea de batalla en un combate campal.
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