La revolución militar

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Re: La revolución militar

Mensaje por Lee »

LSanzSal escribió: P.D.: se ha citado el maíz como fuente de proteínas. Espero que sea una broma. Una pista: importa mucho más la calidad de las proteínas que la cantidad.
Efectivamente se ha citado. Eso sí, de nutrición tengo lo mismo que de astronauta. Pero mi opinión se basa en que si quieres tener energía en Cantabria te metes un pan de borona (pan hecho con harina de maíz), casualmente si quieres energía en Fuertetortura (3500 kms al sur) le hechas gofio a la comida (Harina de maíz). Y si lo que quieres es "dopar" a un caballo de forma natural le cambias la avena por maíz o le hechas aceite o harina de maíz en el pienso.

Algo tiene que tener el maíz!


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Antigono Monoftalmos
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Re: La revolución militar

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sir Weymar Horren escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:Y aún así los portugueses perdieron Ormuz a manos de los persas en 1622, y Zanzíbar a manos de los omaníes en 1668...señal de que algunos reinos o imperios asiáticos eran un hueso duro de roer todavía en el siglo XVII.
Por otra parte, en esa misma época fueron capaces de expulsar de Brasil y África a los holandeses mientras libraban una guerra contra España en la metrópolis. Para un país tan pequeño no está mal.
No lo decía por criticar a los portugueses sino para mostrar ejemplos de países asiáticos derrotando a fuerzas europeas en la época, por ejemplo los chinos destruyeron a toda una flota holandesa para reconquistar Taiwán en 1661. No sólo los portugueses recibían palizas.
Lee escribió:si quieres tener energía en Cantabria te metes un pan de borona (pan hecho con harina de maíz),
De hecho en todas las regiones cantábricas, la llegada del maíz fue revolucionaria, por primera vez en toda su Historia tuvieron excedentes con los que comerciar.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: La revolución militar

Mensaje por LSanzSal »

Una cosa es que la introducción del maíz y la patata mejorasen mucho la producción agrícola (y por tanto la nutrición) en las zonas húmedas o e montaña. Cualquiera que haya viajado por esas zonas, que piense que lo que ahora se dedica a pastos en el siglo XV eran campos de trigo. Señal de la necesidad de la época… pero también señal que en la Baja Edad Media la temperatura era más elevada que en la Edad Moderna.

Pero en estos casos hablamos del maíz como alimento complementario. En Cantabria o en Canarias había otras fuentes de proteínas de muy alto valor biológico: ganado especialmente cerdos (alimentados en buena parte con restos), aves (gallinas y sobre todo sus huevos), productos lácteos (que la producción de queso ha sido e siempre forma de aprovechar tierras marginales y tener alimentos que se conserven) y, cada vez más, pescado seco: bacalao, arenques. Precisamente las dificultades de la agricultura en esas zonas frente a la ganadería hacían que la alimentación en las zonas de montaña era deficitaria en energía pero lo que sobraba eran proteínas.

En esa tesitura no es tan importante que el maíz o el trigo tengan o no proteínas, ni su valor biológico. Pero en América, antes de la llegada de los europeos, esas fuentes no existían: no había animales domesticados que produjesen leche, y la producción de carne es bastante menos eficiente. No había medios para explotar la pesca salvo en zonas costeras y en pequeña cantidad, ni forma de transportar esos productos. Luego la gente se alimentaba casi exclusivamente de maíz, y entonces las deficiencias proteicas ya tienen mucha más importancia. No para las clases altas, con acceso a productos cárnicos, sí para las clases bajas alimentadas casi exclusivamente con féculas.

Es caso diferente, pero en excavaciones arqueológicas se ha visto como los esclavos romanos tenían problemas de desarrollo graves (con baja talla, deformidades óseas, artrosis, etcétera, presentes desde la juventud) y probablemente se debería en gran parte a un alimentación deficiente, no tanto en cantidad (porque si un esclavo no come no puede hacer esfuerzos) sino en calidad. Eso, en Europa, donde había varias especies domesticadas (tanto vegetales como animales) que podían suplir la deficiencia. En América, sin esas especies…

Saludos
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Re: La revolución militar

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

LSanzSal escribió:Cualquiera que haya viajado por esas zonas, que piense que lo que ahora se dedica a pastos en el siglo XV eran campos de trigo. Señal de la necesidad de la época… pero también señal que en la Baja Edad Media la temperatura era más elevada que en la Edad Moderna.
Bueno, en esas zonas y en esa época no se cultivaba el trigo común que conocemos todos sino la escanda: http://es.wikipedia.org/wiki/Triticum_dicoccoides
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Re: La revolución militar

Mensaje por mclane »

LSanzSal escribió:Una cosa es que la introducción del maíz y la patata mejorasen mucho la producción agrícola (y por tanto la nutrición) en las zonas húmedas o e montaña. Cualquiera que haya viajado por esas zonas, que piense que lo que ahora se dedica a pastos en el siglo XV eran campos de trigo. Señal de la necesidad de la época… pero también señal que en la Baja Edad Media la temperatura era más elevada que en la Edad Moderna.

Saludos
Creo que te estás confundiendo LSanz, en la baja edad media es cuando comenzó la pequeña edad del hielo.

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Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
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Re: La revolución militar

Mensaje por Lutzow »

Hombre, existe un inicio de bajada en la Baja Edad Media, pero esta se agrava justo con la llegada de la Edad Moderna...

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Re: La revolución militar

Mensaje por LSanzSal »

Para incrementar la superficie de cultivo hay que roturar tierras marginales de producción dudosa. De hecho y al menos en el Norte de Aragón en la Baja Edad Media parte de estas tierras marginales fueron abandonadas. Por otra parte, he dicho "trigo", mea culpa, tenía que haber dicho "cereales". En cualquier caso, cultivos de menor productividad que el maíz o la patata.

De temperaturas: la "pequeña Edad del Hielo" tuvo dos picos, alrededor del 1.600 y del 1.800, pero hasta 1.300 (Baja Edad Media, que yo sepa) las temperaturas fueron cálidas y, según algunos registros (por ejemplo las capas de hielo de Groenlandia) algo mayores que las actuales. Se cultivó la vid en Inglaterra y el Sur de Irlanda hasta finales del siglo XIII (ahora se está reiniciando) y el trigo en Islandia en la misma fecha. La primera crisis climática documentada se produjo en 1315-1316.

Para acabar, si el maíz empezó a tener impacto en el siglo XVI, mucha prisa se dieron para traerlo ¿no? Unos decenios tras el primer contacto no es mucho.

Saludos
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Re: La revolución militar

Mensaje por Urogallo »

virtusfidelitas escribió:Y cuanto a la patata, su verdadero impacto se produjo durante el siglo XVIII.
Según zonas. La introducción de la patata sigue un arco curioso que afecta mucho a Irlanda y Alemania, incluso a Rusia (Sin patatas, la Grade Amée se hubiese muerto de hambre, además de frío) pero casi nada a Francia, y poco a Italia y España hasta fechas muy tardías. De hecho en España gustaba más la flor blanca de la patata que el tubérculo, que se usaba como alimento de pobres.
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Re: La revolución militar

Mensaje por LSanzSal »

virtusfidelitas escribió:El incremento de la superficie de cultivo en Europa vino de la recolonización de tierras abandonadas. Todo este proceso se desarrolló fundamentalmente en el siglo XVI.

El maíz empezó a tener impacto a FINALES del siglo XVI, es decir, un siglo después del descubrimiento.
La recolonización de tierras abandonadas no fue total, de hecho en el Norte de Aragón siguieron abandonadas (mejor dicho, con aprovechamientos ganaderos) tierras que habían sido cultivadas en la Alta Edad Media. Sí es cierto que se ocuparon terrenos de acceso realmente difícil, como podrá dar fe cualquier aficionado al barranquismo o al montañismo. Pero esa recolonización vino de la mano con la recuperación de la población europea tras la Peste Negra y las otras catástrofes demográficas del siglo XIV. Recordad que la población europea del siglo XIII no se volvió a alcanzar hasta bien avanzado el XVI.

Saludos
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Re: La revolución militar

Mensaje por Urogallo »

La patata triunfó por un cúmulo de cuestiones. En Francia no se las comían ni muertos de hambre.¿Porque su territorio no se vio arrasado por la guerra? ¿Por ser mas calido?
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Re: La revolución militar

Mensaje por Urogallo »

¿Masivamente? De ser asi no habrían dependido tanto del grano.
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Re: La revolución militar

Mensaje por Urogallo »

Mmmm. Tengo que investigar mas el tema, pero no estoy en absoluto de acuerdo. De hecho se considera uno de los motivos de la Revolución la hambruna que produjo la falta de grano. Si tenían patatas...
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Re: La revolución militar

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Si mal no recuerdo, las patatas eran uno de los platos favoritos de Napoleón desde su época como oficial en el ejército republicano :pre:
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Re: La revolución militar

Mensaje por Sir Nigel »

Antigono Monoftalmos escribió:Si mal no recuerdo, las patatas eran uno de los platos favoritos de Napoleón desde su época como oficial en el ejército republicano :pre:
En una de las cenas de Franklin en Versalles (cuando era embajador de EEUU) todos los platos consistieron en patatas cocinadas de formas diferentes. Una de ellas tuvo mucho éxito, las patatas fritas. En EEUU se les sigue llamando "french fries".
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: La revolución militar

Mensaje por Lutzow »

Aún recuerdo cuando éramos soldados y no agricultores...

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Re: La revolución militar

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

No subestimes a las patatas, cuanto nos han dado, a veces han marcado la delgada línea amarilla (color patatil) entre la victoria o la derrota :-))
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Re: La revolución militar

Mensaje por Urogallo »

Lutzow escribió:Aún recuerdo cuando éramos soldados y no agricultores...

Saludos.
Cultivamos la tierra que defendemos.
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Re: La revolución militar

Mensaje por Sir Weymar Horren »

virtusfidelitas escribió:El tener garantizada la alimentación de un ejército sí que es una verdadera revolución militar.
La revolución logística, en efecto, esa es la auténtica revolución militar...
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.
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Re: La revolución militar

Mensaje por Lutzow »

¿Y cuándo fijamos la fecha?... Egipcios, persas, griegos, macedonios, cartagineses, romanos, árabes... todos llevaron a cabo grandes campañas siendo capaces de alimentar sus ejércitos (y sin patatas...)

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Re: La revolución militar

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:todos llevaron a cabo grandes campañas siendo capaces de alimentar sus ejércitos (y sin patatas...)
Pero utilizaron nabos...el otro gran tubérculo estrella.
Al menos en la Edad Media era el tubérculo estrella.
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Re: La revolución militar

Mensaje por hoff »

Urogallo escribió:Mmmm. Tengo que investigar mas el tema, pero no estoy en absoluto de acuerdo. De hecho se considera uno de los motivos de la Revolución la hambruna que produjo la falta de grano. Si tenían patatas...
El grano era todavía la principal comida (en forma casi siempre de pan) en Francia; habría que saber a cuanto estaba la libra de patatas o si era de verdad tan popular como para poder desbancar al pan como fuente de hidratos de carbono.

Por cierto, ya nos han metido una m****a de publicidad otra vez como post >-- :-|>-
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Re: La revolución militar

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Los piratas del marketing están al acecho (00)
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Re: La revolución militar

Mensaje por Tosk »

Debería estar solucionado...cualquier problema no dejen de hacer un reporte de los mensajes spam que seguramente alguno de nosotros limpiará el enchastre.

Saludos
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Re: La revolución militar

Mensaje por Fernando Martín »

Seguimos siendo soldados. Pero tenemos que comer, porque algunos somos admiradores de César.
En mi pueblo, cerca de Barcelona, cuando yo era pequeño (haaace muuucho), el maíz (Blat de Moro- Trigo de Moro como se llama en catalán), era alimento para el ganado. a mis añorados payeses les debe sorprender el masivo consumo de palomitas en los actuales cines.
Respecto a la vuelta al hilo me gustaría subrayar la importancia que tuvo para la actividad militar el reclutamiento en masa de todos los varones aptos hecho por la revolución francesa hacia 1.793. Este hecho cambió de forma radical el concepto de ejército que, en Europa, de ser Real (del Rey), pasó a ser nacional.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: La revolución militar

Mensaje por apatrida »

Muchos alimentos han pasado de ser de lo mas bajo a lo mas alto de las cartas de restaurantes. Por ejemplo el bacalao, junto al boniato y el tasajo eran la comida de los esclavos en Cuba en el siglo XIX, debe ser porque eran carnes conservadas en sal, y lo mas caro serian las carnes frescas en esa epoca.

Respecto al cambio de la lealtad militar de la figura del Rey a la figura de la Patria o Nacion, creo que fue una tendencia iniciada en esa epoca que mencionas, cuando las monarquias fueron pasando a un segundo plano y los gobiernos parlamentarios y democraticos fueron abriendose paso a lo largo del siglo XIX, fue una forma de de legitimar los regímenes y las clases dirigentes de los estados ante los ojos de las masas movilizadas democráticamente. Proliferaron las fiestas nacionales (ejemplo la del 14 de Julio en Francia, aprovechando el apego del pueblo a la gran revolución), surgieron los Himnos y Banderas Nacionales en lugar de marchas y estandartes reales, y las coronas fueron adquiriendo cada vez mas un papel simbolico, como la bandera o el escudo.

La definición geográfico-lingüística de las naciones (Estado-nación) se inventó en el siglo XIX. En esta época el estado necesitaba crear la “nación” como una forma más de legitimarse, para así poder exigir a sus ciudadanos el compromiso con el estado, exigirles “patriotismo” (ej: el Servicio Militar). La “nación” era la nueva religión cívica de los estados, el nexo que unía a todos los ciudadanos con el estado, y esta lealtad estaba por encima de todas las demás que pudiesen tener los individuos: religión, lengua, etnia, etc… Antes se servia al Rey, ahora a la Patria.

Fue la epoca en que aparecio el fenomeno de los nacionalismos, que tantas desgracias ha ocasionado a la humanidad.

Podeis ver en nuestro foro "La Era del Imperialismo" que s etrata algo de esto: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... mo#p517542
"Sin Patria pero sin Amo"

¡America con nosotros! Crimea 2014

La verdad de la patria la cantan los himnos: todos son canciones de guerra.
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"Me incomodan las "manifestaciones", la pertenencia masiva a grupos. Considero que lo más valioso que poseo es mi criterio y mi opinión" E. F.
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Re: La revolución militar

Mensaje por Urogallo »

El bacalao lo comían los esclavos porque los corsarios borbónicos capturaban las flotas pesqueras protestantes que lo faenaban...y luego se acostumbraron a comprarlo cuando la explotación masiva permitía conseguirlo barato por su cercanía.
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Re: La revolución militar

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Fernando Martín escribió:la importancia que tuvo para la actividad militar el reclutamiento en masa de todos los varones aptos hecho por la revolución francesa hacia 1.793. Este hecho cambió de forma radical el concepto de ejército que, en Europa, de ser Real (del Rey), pasó a ser nacional.
Importancia clave, del caro soldado profesional se pasa a la barata carne de cañón de las guerras napoleónicas y posteriores :-
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Re: La revolución militar

Mensaje por hoff »

Antigono Monoftalmos escribió:
Fernando Martín escribió:la importancia que tuvo para la actividad militar el reclutamiento en masa de todos los varones aptos hecho por la revolución francesa hacia 1.793. Este hecho cambió de forma radical el concepto de ejército que, en Europa, de ser Real (del Rey), pasó a ser nacional.
Importancia clave, del caro soldado profesional se pasa a la barata carne de cañón de las guerras napoleónicas y posteriores :-
Tiene mucho que ver con el fortalecimiento del estado durante el siglo XVII (personalizado en el rey, y luego considerado como encarnación legal de La Nación, así, con mayúsculas); ya en épocas medievales existía en Francia el "arriere ban", una especie de leva general de todos los hombres aptos para las armas (convocada por el preboste de París), pero se usó poco y de manera fragmentaria.
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Re: La revolución militar

Mensaje por Urogallo »

Antigono Monoftalmos escribió:
Fernando Martín escribió:la importancia que tuvo para la actividad militar el reclutamiento en masa de todos los varones aptos hecho por la revolución francesa hacia 1.793. Este hecho cambió de forma radical el concepto de ejército que, en Europa, de ser Real (del Rey), pasó a ser nacional.
Importancia clave, del caro soldado profesional se pasa a la barata carne de cañón de las guerras napoleónicas y posteriores :-
Barata. A los siervos de los tiranos del este les enseñaron bien lo barata que salía esa carne en Valmy.

En realidad la nación en armas implicaba más una cuestión de tamaño que de coste. ¿De donde saca uno tantos mercenarios?
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Re: La revolución militar

Mensaje por jmunrev »

Antigono Monoftalmos escribió:
Fernando Martín escribió:la importancia que tuvo para la actividad militar el reclutamiento en masa de todos los varones aptos hecho por la revolución francesa hacia 1.793. Este hecho cambió de forma radical el concepto de ejército que, en Europa, de ser Real (del Rey), pasó a ser nacional.
Importancia clave, del caro soldado profesional se pasa a la barata carne de cañón de las guerras napoleónicas y posteriores :-
Pues parece que hemos vuelto a los tiempos pre-revolucionarios...
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
Almirante Montero, Armada de Chile.
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