La revolución militar
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La revolución militar
Tema que quizás haya suscitado la mayor controversia bibliográfica en historia militar durante los últimos años, tenemos en primer lugar la tesis original de 1) Michael Roberts, la revolución militar se dio a principios del siglo XVII con la utilización de formaciones lineales menos profundas para maximizar la potencia de fuego. Desde entonces han aparecido nuevas versiones con distintas interpretaciones.
2) De Vries. La RM se dio en el siglo XIV con el trieunfo de la infantería sobre la caballería feudal
3) Clifford Rogers. En el siglo XV con la invención de las armas de fuego
4) Geoffrey Parker. En el XVI con la invención de las fortalezas de traza italiana y la expansión de los ejércitos que conllevó.
5) Jeremy Black. En la segunda mitad del XVII, con la invención de la bayoneta.
6) John A. Lynn, también en la segunda mitad del XVII, con la organización de líneas de abastecimiento desde la retaguardia que permitieron el aumento de los efectivos en campaña.
7) John Childs. La revolución militar se produjo con la revolución industrial, anteriormente solo hubo una lenta evolución.
Cual es vuestra favorita? La mía es la 6, aunque con matizaciones, porque la 7, en realidad, es difícil de negar.
2) De Vries. La RM se dio en el siglo XIV con el trieunfo de la infantería sobre la caballería feudal
3) Clifford Rogers. En el siglo XV con la invención de las armas de fuego
4) Geoffrey Parker. En el XVI con la invención de las fortalezas de traza italiana y la expansión de los ejércitos que conllevó.
5) Jeremy Black. En la segunda mitad del XVII, con la invención de la bayoneta.
6) John A. Lynn, también en la segunda mitad del XVII, con la organización de líneas de abastecimiento desde la retaguardia que permitieron el aumento de los efectivos en campaña.
7) John Childs. La revolución militar se produjo con la revolución industrial, anteriormente solo hubo una lenta evolución.
Cual es vuestra favorita? La mía es la 6, aunque con matizaciones, porque la 7, en realidad, es difícil de negar.
- jmunrev
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Re: La revolución militar
Para mi la 7.
Pero añadiria una 8) El XVI con la creación de los ejércitos permanentes.
Pero añadiria una 8) El XVI con la creación de los ejércitos permanentes.
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Re: La revolución militar
Para mí ninguna, una revolución militar en ese sentido de plantear claramente un antes y un después, en el que todo fue diferente.. no, nunca lo ha habido. Y si la ha habido, habrían sido muchas... La introducción del caballo, del metal, del hierro, los desarrollos de técnicas de combate en formación, la pólvora y las armas de fuego, la aviación, la bomba atómica... Pero la naturaleza de los ejércitos y de la guerra permanece inalterable.
Saludos
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Re: La revolución militar
Interesante tema…voy a aportar un autor más…un granito de arena para la discusión…dentro de mi calidad de neófito total.
Yo no dejaría de lado a Davis Hanson, creo que su teoría puede bien ser incluída aquí, bien ser válida…el desarrollo de los valores occidentales de libertad política, capitalismo, individualismo, democracia es la clave de la Revolución Militar occidental. Aparecen los primeros ejércitos nacionales, se eliminan las elites combatientes, y la guerra se profesionaliza y se hace cada vez más devastadora.
Si bien el autor habla de otras batallas desde la antigüedad en que Occidente prevalece sobre Oriente, creo que la verdadera transformación de sociedad occidental (demócrata/capitalista/liberal) puede ser a partir del s. XVII con la Guerra Civil Inglesa que instauró un modelo parlamentarista.
Yo no dejaría de lado a Davis Hanson, creo que su teoría puede bien ser incluída aquí, bien ser válida…el desarrollo de los valores occidentales de libertad política, capitalismo, individualismo, democracia es la clave de la Revolución Militar occidental. Aparecen los primeros ejércitos nacionales, se eliminan las elites combatientes, y la guerra se profesionaliza y se hace cada vez más devastadora.
Si bien el autor habla de otras batallas desde la antigüedad en que Occidente prevalece sobre Oriente, creo que la verdadera transformación de sociedad occidental (demócrata/capitalista/liberal) puede ser a partir del s. XVII con la Guerra Civil Inglesa que instauró un modelo parlamentarista.
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Re: La revolución militar
Vaya, si recuerdo bien mis lecturas de Parker la cuestión estaba mucho más relacionada con el modo en el que el sostenimiento de ejércitos cada vez más grandes y permanentes forzó a los estados a aumentar su burocracia y poder a fin de poder extraer de la población los recursos necesarios para sostenerlos y coordinar su distribución y empleo. El resultado fue un fuerte reforzamiento y centralización del poder estatal (real en aquel momento, claro). En ese esquema, la aparición de la fortificaciones de traza italiana puede considerarse el factor "técnico" más decisivo, al alargar los sitios y las campañas, forzando a sostener en pie de guerra ejércitos más numerosos durante campañas más largas.
Cronológicamente siempre se ha asociado al inicio de la Edad Moderna, al menos en el debate académico. Pero, claro, revoluciones militares ha habido varias. La introducción del hierro, por ejemplo, fue bastante revolucionaria, igual que la combinación ferrocarril+telegrafo, o eso que se llama "armas inteligentes".
Cronológicamente siempre se ha asociado al inicio de la Edad Moderna, al menos en el debate académico. Pero, claro, revoluciones militares ha habido varias. La introducción del hierro, por ejemplo, fue bastante revolucionaria, igual que la combinación ferrocarril+telegrafo, o eso que se llama "armas inteligentes".
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Re: La revolución militar
Aunque no lo hubiese dicho, estaba seguro de que Aryaman elegiría la 6... No sé si corremos el riesgo de repetir argumentaciones, pero en la Antigüedad ya existían líneas de abastecimiento que permitían, por ejemplo, mantener guarniciones en los limes romanos (por supuesto, no al nivel del XVII-XVIII).
Si tengo que elegir me quedo con la tres... años de entrenamiento y experiencia en el manejo de las armas blancas se quedaban en nada cuando a 50 metros te atravesaba con un balazo alguien que hacía unas semanas había aprendido a disparar un arcabuz...
Saludos.
En cualquier caso la recreación, volviendo de nuevo al ejemplo de Roma.jmunrev escribió:Pero añadiria una 8) El XVI con la creación de los ejércitos permanentes.
Si tengo que elegir me quedo con la tres... años de entrenamiento y experiencia en el manejo de las armas blancas se quedaban en nada cuando a 50 metros te atravesaba con un balazo alguien que hacía unas semanas había aprendido a disparar un arcabuz...
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Re: La revolución militar
Claro, la cuestión está en el nivel, los ejércitos masivos movilizados por Luis XIV no podían ser abastecidos de otra manera cuando avanzaban sobre territorio enemigo que a través de una red de depósitos que permitieran una línea de abastecimiento. Los romanos no lo hacían habitualmente porque no lo necesitaban, salvo en casos de asedios, porque el tamaño de sus ejércitos les permitía moverse sin necesidad de vincularse a una línea de abastecimiento.Lutzow escribió:Aunque no lo hubiese dicho, estaba seguro de que Aryaman elegiría la 6... No sé si corremos el riesgo de repetir argumentaciones, pero en la Antigüedad ya existían líneas de abastecimiento que permitían, por ejemplo, mantener guarniciones en los limes romanos (por supuesto, no al nivel del XVII-XVIII).
Saludos.
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Re: La revolución militar
Un tema complicado. Pues pondría en primer lugar la 7 porque es innegable el efecto de la industrialización, hay un antes y un después. En segundo lugar creo que la 6, aunque Parker incluye, además de la evolución de las fortalezas y los cambios en la organización de los ejércitos europeos, el gran salto tecnológico naval. Son los tres factores que dieron ventaja a los europeos en ese momento, y a partir de ahí la brecha con el resto del mundo no haría más que ampliarse. Yo creo que el siglo XVI (expansión europea por todos los océanos y conquista de América) y el XIX (cuando se pasó de tener enclaves portuarios en África y Asia a conquistar los territorios del interior) son los dos momentos clave.
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Re: La revolución militar
Yo me decanto por la 6ª. Colbert marca la diferencia. Más que el sistema de transporte en sí, que aunque más grande y más eficiente, no dejaba de ser en vagones o carromatos, el verdadero avance lo constituyó la vasta red de contratistas (panaderos y demás) que horneaban el pan de munición para las tropas. Aunque en el siglo anterior, para los movimientos de tropas a través del Camino Español, existían planificaciones igualmente meticulosas, no debajan de ser para momentos puntuales. El flujo constante de víveres no solo permite mantener ejércitos mayores, sino que mejora la disciplina de los soldados. Dice François Nodot, autor de un libro que se titula Le munitionnaire des armees de France, de 1697, que "si el ejército carece de pan durante varios días, el soldado se verá obligado a abandonar su unidad para ir a merodear". En consecuencia, el ejército se irá deshaciendo poco a poco...
El forraje siempre fue imprescindible, pero para mantener a decenas de miles de hombres en marcha resultaba insuficiente. Yo suelo poner por ejemplo la campaña de Francia y las Provincias Unidas en Brabante de 1635. Los panaderos holandeses hornearon 350.000 toneladas de pan, a las que se sumaron también 200.000 libras de bizcocho almacenadas en el transcurso de dos años... Pues todo eso duró 10 días. La campaña fue un fiasco absoluto.
El forraje siempre fue imprescindible, pero para mantener a decenas de miles de hombres en marcha resultaba insuficiente. Yo suelo poner por ejemplo la campaña de Francia y las Provincias Unidas en Brabante de 1635. Los panaderos holandeses hornearon 350.000 toneladas de pan, a las que se sumaron también 200.000 libras de bizcocho almacenadas en el transcurso de dos años... Pues todo eso duró 10 días. La campaña fue un fiasco absoluto.
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.
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Re: La revolución militar
Hay que tener en cuenta que, en realidad, lo que se entiende por revolución militar se puede agrupar, en cuanto a consecuencias, en dos tipos
1) La revolución militar entendida en el sentido de que el incremento de la complejidad administrativa y tamaño de los ejércitos influyó en el desarrollo del aparato burocrático del estado moderno y en su capacidad de homogeneizar a las poblaciones, preludiando el estado nacional del siglo XIX.
2) El proceso por el cual Occidente obtuvo una superioridad militar sobre el resto del mundo que le permitió la creación de imperios coloniales y la imposición de su hegemonía mundial.
Parker mezcla las dos en una, aunque se podía contraargumentar que la superioridad Occidental en el siglo XVI solo era evidente en el mar. Childs opina que la 1 es producto de una evolución e influencia mutua y que la 2 no se logró hasta la segunda mitad del XIX.
En mi opinión, la 1 se produjo, como ya he comentado, a partir de la complejidad que supuso el sistema de líneas de abastecimiento, que implicaba mucho más a la administración de los estados que anteriormente, cuando los ejércitos podían vivir sobre el terreno, mientras que coincido con Childs en que la 2 no se alcanzó hasta que las armas de ánima retrocarga y ánima rayada dieron una incontestable superioridad a los europeos.
1) La revolución militar entendida en el sentido de que el incremento de la complejidad administrativa y tamaño de los ejércitos influyó en el desarrollo del aparato burocrático del estado moderno y en su capacidad de homogeneizar a las poblaciones, preludiando el estado nacional del siglo XIX.
2) El proceso por el cual Occidente obtuvo una superioridad militar sobre el resto del mundo que le permitió la creación de imperios coloniales y la imposición de su hegemonía mundial.
Parker mezcla las dos en una, aunque se podía contraargumentar que la superioridad Occidental en el siglo XVI solo era evidente en el mar. Childs opina que la 1 es producto de una evolución e influencia mutua y que la 2 no se logró hasta la segunda mitad del XIX.
En mi opinión, la 1 se produjo, como ya he comentado, a partir de la complejidad que supuso el sistema de líneas de abastecimiento, que implicaba mucho más a la administración de los estados que anteriormente, cuando los ejércitos podían vivir sobre el terreno, mientras que coincido con Childs en que la 2 no se alcanzó hasta que las armas de ánima retrocarga y ánima rayada dieron una incontestable superioridad a los europeos.
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Re: La revolución militar
Opinión a la que tanto Moctezuma como el Inca seguro que contraargumentarían acaloradamente.Aryaman escribió:mientras que coincido con Childs en que la 2 no se alcanzó hasta que las armas de ánima retrocarga y ánima rayada dieron una incontestable superioridad a los europeos.
Creo que era O'Neill el que añadió al debate que una de las grandes ventajas de Occidente durante este tiempo fue su capacidad de producir más y mejor acero que otras civilizaciones contemporáneas. Esta ventaja comienza con el Renacimiento, si no recuerdo mal, y se va consolidando a lo largo de la Edad Moderna. Como tantas otras cosas, los chinos habían sido pioneros en la producción masiva y barata (es un decir) de acero, pero por razones internas lo dejaron de lado como pasó con tantas otras cosas (papel, pólvora, navegación...).
Para mí es más satisfactoria que la idea de que fueron únicamente las tácticas superiores de los occidentales, debidas a una forma de guerrear más profesionalizada, las que les dieron su ventaja. En la India, por ejemplo, los ejércitos locales no carecían de tácticas refinadas (ni de aparatos logísticos que poco tenían que envidiar a los de los Tercios). Se puede hablar de cohesión, pero siendo 30 tíos rodeados de "nativos", tampoco es de extrañar que la cohesión entre las bandas de exploradores, conquistadores, comerciantes, negreros o piratas blancos fuera la que fue. Lo mismo unos comerciantes libres ingleses que unos tratantes de esclavos portugueses o unos marinos holandeses o la banda de "emprendedores" españoles de turno.
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Re: La revolución militar
Pero es que los Incas o los Aztecas no cuentan, estaban retrasados no solo en comparación con los europeos, sino también con los asiáticos. Se cuenta solo con las grandes civilizaciones.Gustavo escribió:Opinión a la que tanto Moctezuma como el Inca seguro que contraargumentarían acaloradamente.Aryaman escribió:mientras que coincido con Childs en que la 2 no se alcanzó hasta que las armas de ánima retrocarga y ánima rayada dieron una incontestable superioridad a los europeos.
Creo que era O'Neill el que añadió al debate que una de las grandes ventajas de Occidente durante este tiempo fue su capacidad de producir más y mejor acero que otras civilizaciones contemporáneas. Esta ventaja comienza con el Renacimiento, si no recuerdo mal, y se va consolidando a lo largo de la Edad Moderna. Como tantas otras cosas, los chinos habían sido pioneros en la producción masiva y barata (es un decir) de acero, pero por razones internas lo dejaron de lado como pasó con tantas otras cosas (papel, pólvora, navegación...).
Para mí es más satisfactoria que la idea de que fueron únicamente las tácticas superiores de los occidentales, debidas a una forma de guerrear más profesionalizada, las que les dieron su ventaja. En la India, por ejemplo, los ejércitos locales no carecían de tácticas refinadas (ni de aparatos logísticos que poco tenían que envidiar a los de los Tercios). Se puede hablar de cohesión, pero siendo 30 tíos rodeados de "nativos", tampoco es de extrañar que la cohesión entre las bandas de exploradores, conquistadores, comerciantes, negreros o piratas blancos fuera la que fue. Lo mismo unos comerciantes libres ingleses que unos tratantes de esclavos portugueses o unos marinos holandeses o la banda de "emprendedores" españoles de turno.
En cuanto a lo de las tácticas superiores, no sé quién lo defiende, los argumentos giran alrededor de la complejidad administrativa, que estimuló el crecimiento del aparato burocrático del estado, o en cuanto a la superioridad tecnol´ñogica, que dependiendo del campo pudo aparecer ya en el renacimiento, como dices, o en épocas posteriores (por ejemplo, los mogoles de la India usaban mosquetes de mejor calidad que los europeos en el siglo XVII, y la artillería de bronce de los Mahratas era mejor que la de la Compañía de las Indias).
Sin embargo, desde el punto de vista de lo que en su momento vimos en otro hilo, del soldado vs Guerreero, sí se puede argumentar que la guerra masiva que se hace en Europa a partir de mediados del XVII favorece la aparición de un ejército de soldados, con la desaparición de los guerreros profesionales, que seguirán siendo el núcleo de los ejércitos mogoles, safavidas o manchúes.
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Re: La revolución militar
Yo no creo que la superioridad armamentística y/o táctica por sí solas resulten decisivas. Parece muy claro cuando se analiza un conflicto entre una potencia europea y otra asiática o africana, pero... ¿y entre potencias europeas? Que un escuadrón tenga más profundidad o mayor presencia de mosquetes, o que la caballería deje el uso de la lanza no cambian substancialmente la forma de guerrear. Lo que sí puede considerarse un cambio es el salto de las levas feudales a los ejércitos nacionales, por ejemplo. Aquí cabe considerar, ante todo, el cambio social y político: fin del feudalismo, las monarquías afianzan su poder... Si se compara el proceso que se dio en la mayor parte de Europa con Asia o África, en cambio, se observan diferencias. Los japoneses, por poner un ejemplo ilustrativo, fabricaban excelentes arcabuces y desarrollaron tácticas no menos complejas que los europeos en la misma época. Sin embargo, por motivos sociales y políticos (Shogunato, paz prolongada), cayeron en el desuso.
Lo que impulsa el cambio en la forma de hacer la guerra tiene que trascender por fuerza el campo de batalla. Si Luis XIV arma el ejército más poderoso del continente europeo (y del mundo) en la segunda mitad del siglo XVII no es porque sustituya la pica y el mosquete por el fusil con bayoneta, sino porque desarrolla los mecanismos políticos y administrativos necesarios para reclutar, organizar, pagar y alimentar a dicho ejército.
Lo que impulsa el cambio en la forma de hacer la guerra tiene que trascender por fuerza el campo de batalla. Si Luis XIV arma el ejército más poderoso del continente europeo (y del mundo) en la segunda mitad del siglo XVII no es porque sustituya la pica y el mosquete por el fusil con bayoneta, sino porque desarrolla los mecanismos políticos y administrativos necesarios para reclutar, organizar, pagar y alimentar a dicho ejército.
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.
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Re: La revolución militar
Cierto, Sir Weymar, pero creo que hay que encuadrar eso en un marco global. En el ejemplo que has puesto de Japón se pueden ver cambios muy en la línea de los europeos, que como bien dices luego quedaron en nada. Y por lo tanto no salieron de Japón. Por lo tanto creo que para considerar un cambio como algo revolucionario tiene que haberse notado más allá de unos límites geográficos determinados.
En el siglo XVI lo que marcaba la diferencia de Europa con los demás era la flota, las fortalezas y una cierta ventaja en las armas de fuego (esta última en algunos casos no muy grande). Pero todo eso junto sí hizo que Europa quedase por delante de los demás a nivel global. Tal y como yo lo veo, los cambios que señalas fueron importantísimos a nivel europeo, pero no se notaron a nivel global, o al menos no de forma significativa, porque esos ejércitos franceses operaban básicamete en Francia y alrededores. Por eso no hay un salto en cuanto a territorio controlado por Europa en Asia y África. Sí ocurrió eso en cambio con la industrialización. Esos cambios que señalas de organización y logística funcionaban dentro de un marco geográfico muy concreto. Por contra, los "saltos" del XVI o el del XIX se dejaron sentir mucho más en todo el mundo.
En el siglo XVI lo que marcaba la diferencia de Europa con los demás era la flota, las fortalezas y una cierta ventaja en las armas de fuego (esta última en algunos casos no muy grande). Pero todo eso junto sí hizo que Europa quedase por delante de los demás a nivel global. Tal y como yo lo veo, los cambios que señalas fueron importantísimos a nivel europeo, pero no se notaron a nivel global, o al menos no de forma significativa, porque esos ejércitos franceses operaban básicamete en Francia y alrededores. Por eso no hay un salto en cuanto a territorio controlado por Europa en Asia y África. Sí ocurrió eso en cambio con la industrialización. Esos cambios que señalas de organización y logística funcionaban dentro de un marco geográfico muy concreto. Por contra, los "saltos" del XVI o el del XIX se dejaron sentir mucho más en todo el mundo.
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Re: La revolución militar
La industrialización, como bien dices, fue un salto muy importante. Pero la industrialización no se produce de un día para otro. Es necesario un proceso previo, que en Europa tiene lugar, pero no en Asia o África. Los europeos, los otomanos y los japoneses están igualados en el siglo XVI, pero por cuestiones sociopolíticas estos dos últimos se descuelgan de los avances en los siglos XVII y XVIII. Otro ejemplo: si los chinos no se dedican a explorar el Océano Pacífico en el siglo XV no es porque no posean la tecnología necesaria, sino porque no quieren por cuestiones internas. El potencial existe. La cuestión es si se aprovecha o no, y por qué. Es aquí donde quiero llegar.
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Re: La revolución militar
Pero como ha comentado Quinto, en mi punto de vista no se puede hablar de una unica revolución militar que marca un antes y un despúes; a lo largo de los siglos nuevos conceptos, armas, tacticas, etc... dejan obsoleto lo que por entonces era la norma; y asi sucesivamente, dandose varios cambios que revolucionan los ejercitos y su forma de combatir.
Ya que por ejemplo en las candidatas se habla de las fortalezas de traza italiana; ¿revolucionarias?, puede, ¿pero donde quedaron con el incremento del uso de artilleria?. De la misma manera que si las armas de fuego igualaron las cosas, sin una buena cadena logistica nadie nos garantiza que haya municiones para presentar batalla adecuadamente.
No obstante pienso que las dos ultimas llevaron a lo que es la guerra moderna y provoco una superioridad de quien las dominase, ya que gracias a ella, se pudo incrementar el peso en el campo de batalla tanto por calidad armamentistica como por numero de hombres y armas.. Ya que si se mira al pasado, vemos que la logistica tanto el forraje para mulas, comida para soldados o el vital combustible de los vehiculos modernos ha marcado el curso guerras y batallas.
Ya que por ejemplo en las candidatas se habla de las fortalezas de traza italiana; ¿revolucionarias?, puede, ¿pero donde quedaron con el incremento del uso de artilleria?. De la misma manera que si las armas de fuego igualaron las cosas, sin una buena cadena logistica nadie nos garantiza que haya municiones para presentar batalla adecuadamente.
No obstante pienso que las dos ultimas llevaron a lo que es la guerra moderna y provoco una superioridad de quien las dominase, ya que gracias a ella, se pudo incrementar el peso en el campo de batalla tanto por calidad armamentistica como por numero de hombres y armas.. Ya que si se mira al pasado, vemos que la logistica tanto el forraje para mulas, comida para soldados o el vital combustible de los vehiculos modernos ha marcado el curso guerras y batallas.
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Re: La revolución militar
Bueno, la traza italiana no está exactamente como candidata, sino como uno de los factores incluidos en la guerra del renacimiento. En cualquier caso, la pregunta no debería ser dónde quedó con el incremento de la artillería, sino al revés ¿dónde quedó la artillería debido a los cambios de ingeniería de fortificaciones? Porque la artillería fue una revolución en el siglo XV, con los franceses pasando por encima de los ingleses en Normandía y luego pasando de un lado a otro de Italia. Pero precisamente con el trazo italiano se frenó su gran ventaja, que era acabar muy rápidamente con los asedios. Los cuales pasaron a ser aún más difíciles, largos y caros que antes.Hicks escribió: Ya que por ejemplo en las candidatas se habla de las fortalezas de traza italiana; ¿revolucionarias?, puede, ¿pero donde quedaron con el incremento del uso de artilleria?.
La traza italiana fue algo revolucionario, y más aún lo fue al exportarlo fuera de Europa. Este tipo de fortificaciones podía resistir casi cualquier cosa que pudiera echarles encima un país no europeo. Por ejemplo, los portugueses resistieron un asedio de más de un año con unos mil hombres ante un ejército mogol (por cierto, nada mal equipado, con artillería y armas de fuego) de varias decenas de miles (creo que las fuentes hablaban de 100.000, pero tampoco es para fiarse). Al unir este tipo de fortalezas al control del mar ocurrió lo que tenía que ocurrir: que los enclaves europeos eran prácticamente inmunes a los ataques de los no europeos.
Edito: Acabo de encontrar los datos concretos del asedio al que me refería. Se trata del asedio de Chaul en 1571, las fuerzas mogolas eran de 140.000 y los portugueses 1.100. No duró un año, sino 6 meses, durante los cuales los portugueses no pudieron recibir refuerzos debido a que otros sultanes de la zona atacaron al mismo tiempo la posesiones portuguesas cercanas. Y tampoco era una fortaleza impresionante. Toda el área defensiva ocupaba un perímetro de 650x400 metros y algunos muros y bastiones se habían construido de forma improvisada, así que las líneas de tiro defensivo no eran del todo buenas. Después de los 6 meses los mogoles habían tomado las defensas exteriores y lanzaron el asalto, que los portugueses rechazaron y luego, no sé muy bien cómo, contratacaron hasta llegar a la artillería enemiga y la destruyeron. El asedio acabó ahí.
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Re: La revolución militar
Como siempre, uno no se puede fiar de los relatos de fuerzas hechas por el enemigo. Por cierto, que Chaul no fue asediada por los mogoles, sino por las tropas del sultán de Ahmadnagar Murtaza Nizam Shah I.
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Re: La revolución militar
Ah, pues mea culpa. Me resulta un poco confusa la India de ese período. La verdad es que no sé ni quien fue ese señor Ahmadnagar...Aryaman escribió:Como siempre, uno no se puede fiar de los relatos de fuerzas hechas por el enemigo. Por cierto, que Chaul no fue asediada por los mogoles, sino por las tropas del sultán de Ahmadnagar Murtaza Nizam Shah I.
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Re: La revolución militar
Ahmadnagar era uno de los sultanatos del Deccan que fundaron los afganos que irrumpieron en la India en el siglo XIII y sobrevivieron hasta el siglo XVI, en que fueron conquistados uno a uno por el imperio Mogol. Que Ahmadnagar pudiera reunir 140.000 tropas por supuesto es pura fantasía, ni el Imperio Mogol tenía la capacidad logística de hacer algo así, aparte de para que quieres 140.000 para rodear una pequeña fortaleza, es más una carga logística que una ayuda.
Las fortalezas europeas en la India tenían la ventaja no tanto de la traza italiana como de ser puertos de mar, porque las flotas europeas sín que dominaban los mares con la suficiente autoridad para mantener abastecida una fortaleza que fuera asediada por el enemigo. Las fortalezas de la India en la época estaban también diseñadas para soportar un asedio con artillería, y aunque carecían del refinamiento del trazado en estrella, con sus ángulos de enfilada, los muros tenían un grosor enorme, a prueba de artillería.
Las fortalezas europeas en la India tenían la ventaja no tanto de la traza italiana como de ser puertos de mar, porque las flotas europeas sín que dominaban los mares con la suficiente autoridad para mantener abastecida una fortaleza que fuera asediada por el enemigo. Las fortalezas de la India en la época estaban también diseñadas para soportar un asedio con artillería, y aunque carecían del refinamiento del trazado en estrella, con sus ángulos de enfilada, los muros tenían un grosor enorme, a prueba de artillería.
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Re: La revolución militar
No sabría decirte, no tengo datos sobre la logística del Imperio Mogol. En cualquier caso el ejército debió de ser bastante más numeroso que los mil y pico portugueses.Aryaman escribió:Que Ahmadnagar pudiera reunir 140.000 tropas por supuesto es pura fantasía, ni el Imperio Mogol tenía la capacidad logística de hacer algo así, aparte de para que quieres 140.000 para rodear una pequeña fortaleza, es más una carga logística que una ayuda.
Como ya comentáramos antes, fortalezas y flota iban de la mano. Aún así, en este asedio no hubo refuerzos por mar en meses. Sobre las fortalezas de la India no sé si estás siguiendo el libro de Parker. Recuerdo que comentaba algo así sobre las fortalezas asiáticas, sobre todo en China. Pero no eran fortalezas militares, sino fortificaciones de ciudades de gran tamaño. Es decir, que era una inversión gigantesca que solo se podía llevar a cabo en lugares muy concretos.Aryaman escribió:Las fortalezas europeas en la India tenían la ventaja no tanto de la traza italiana como de ser puertos de mar, porque las flotas europeas sín que dominaban los mares con la suficiente autoridad para mantener abastecida una fortaleza que fuera asediada por el enemigo. Las fortalezas de la India en la época estaban también diseñadas para soportar un asedio con artillería, y aunque carecían del refinamiento del trazado en estrella, con sus ángulos de enfilada, los muros tenían un grosor enorme, a prueba de artillería.
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Re: La revolución militar
No, en la India había también grandes fortalezas militares. Tenían que ser bloqueadas y rendidas por hambre porque la artillería no era capaz de abrir brecha. Chaul puede que no recibiera refuerzos pero sin duda recibió alimentos, que era lo que permitía a las fortalezas costeras europeas resistir sin problemas.
Los ejércitos del Gran Mogol se parecían a los ejércitos tardomedievales europeos. Se basaban en un sistema de feudos de bolsa según el cual se reclutaban los guerreros, que eran principalmente caballería, pero que como los caballeros medievales, servían también como infantería cuando hacía falta. La infantería se limitaba a grupos especializados de tiradores, bien arqueros, bien mosqueteros, que se reclutaban entre castas o tribus con tradición en el uso de esas armas. La artillería mogola era de bronce y hasta finales del siglo XVI estaba más o menos al nivel de la europea. La gran diferencia con los ejércitos europeos es que nunca se desarrolló una infantería numerosa y disciplinada, porque los cuadros de piqueros hubieran sido poco eficaces frente a una caballería con una gran proporción de arqueros a caballo.
El ejército de Ahmadnagar que asedió Chaul estaría compuesto por dos o tres mil jinetes y unos cientos de infantes, y al de unos meses la mitad habría vuelto a sus feudos o estaría yendo y viniendo del asedio para atender a sus negocios.
Los ejércitos del Gran Mogol se parecían a los ejércitos tardomedievales europeos. Se basaban en un sistema de feudos de bolsa según el cual se reclutaban los guerreros, que eran principalmente caballería, pero que como los caballeros medievales, servían también como infantería cuando hacía falta. La infantería se limitaba a grupos especializados de tiradores, bien arqueros, bien mosqueteros, que se reclutaban entre castas o tribus con tradición en el uso de esas armas. La artillería mogola era de bronce y hasta finales del siglo XVI estaba más o menos al nivel de la europea. La gran diferencia con los ejércitos europeos es que nunca se desarrolló una infantería numerosa y disciplinada, porque los cuadros de piqueros hubieran sido poco eficaces frente a una caballería con una gran proporción de arqueros a caballo.
El ejército de Ahmadnagar que asedió Chaul estaría compuesto por dos o tres mil jinetes y unos cientos de infantes, y al de unos meses la mitad habría vuelto a sus feudos o estaría yendo y viniendo del asedio para atender a sus negocios.
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Re: La revolución militar
Esto... ¿eso es una suposición que acabas de hacer o lo has sacado de algún sitio? Con ese cálculo Portugal podía movilizar casi tantos hombres en Chaul, al otro extremo del planeta, y sin refuerzos, como un reino de la India vecino, sin problemas de suministros y posiblemente más poblado que el propio Portugal. Creo que a veces exageras un poco con los cálculos de los ejércitos, Aryaman.Aryaman escribió: El ejército de Ahmadnagar que asedió Chaul estaría compuesto por dos o tres mil jinetes y unos cientos de infantes, y al de unos meses la mitad habría vuelto a sus feudos o estaría yendo y viniendo del asedio para atender a sus negocios.
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Re: La revolución militar
Pues es una suposición que hago basándome en lo que sé de la organización de los ejércitos mogoles y afganos en India. Tienes que pensar que su organización es similar a la de los estados europeos del siglo XV, cuando el reino de Aragón podía movilizar apenas dos o tres mil hombres como máximo para una gran campaña, mientras que campañas menores constaban de unos centenares de hombres. Para la inmensa mayoría de los casos no tenemos fuentes fiables del tamaño de los ejércitos de la India en la época, pero cuando las tenemos son bien pequeños, mil o dos mil ya es una fuerza considerable. De memoria recuerdo que una campaña contra piratas portugueses en Bengala, que habían construído una base en el curso bajo del Ganges, implicó un ejército mogol de 1.400 jinetes (los infantes no se suelen contar, pero suelen ser menos en número). Durante la gran campaña de Gingee en 1689, de acuerdo con fuentes de comerciantes europeos, que eran neutrales, los mogoles contaban con 10.000 jinetes y 8.000 infantes, lo que sería un ejemplo de un gran ejército mogol en campaña.
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Re: La revolución militar
Según el cronista coetáneo Diogo de Couto, el ejército sitiador de Chaul se componía de 34.000 hombres a caballo, 120.000 a pie y 360 elefantes. Evidentemente, un ejército de tales características, europeo o asiático (¡Y sin contar los acompañantes no combatientes!) no podría alimentarse durante 6 meses en el mismo lugar. De los avatares del cerco se deduce que la hueste india era tan grande como para mantener bloqueados en Chaul a los portugueses, pero lo bastante pequeña como para aguantar un sitio de 6 meses con la logística de la época. Lo lógico, teniendo en cuenta la capacidad de reclutamiento y la estructura social local, es que los generales indios fuesen mudando sus tropas a medida que los nobles volvían a sus tierras y otros acudían al cerco. De hecho, los sitiadores no llegaron a emplear más de 7.000 hombres al mismo tiempo en ningún asalto.
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.
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Re: La revolución militar
Esa misma "flexibilidad" en la presencia de tropas sobre el terreno, unos que vienen otros que se van, como Pedro por su casa... se ha dado más veces probablemente de lo que pensamos. Y no sólo en ejercitos tribales o asiáticos. Así al pronto me acuerdo de la 5ª cruzada en el delta del Nilo. Pero seguro que los foristas podrían recordar muchos más casos.
Entonces al tratar del "número de tropas" habría que especificar si en un momento determinado, o las presentes en un momento u otro; etc.
Saludos
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Re: La revolución militar
Y eso teniendo en cuenta que Couto es una fuente parcial, por lo que el número de tropas enemigas siempre sería bastante menor. En cuanto a mudar tropas, dependía naturalmente de los fondos disponibles por el monarca, cuanto más se alargaba una campaña más exigían los nobles y menos disponibilidad de fondos tenía el sultán, lo que inexorablemente hacía disminuir las tropas disponibles.Sir Weymar Horren escribió:Según el cronista coetáneo Diogo de Couto, el ejército sitiador de Chaul se componía de 34.000 hombres a caballo, 120.000 a pie y 360 elefantes. Evidentemente, un ejército de tales características, europeo o asiático (¡Y sin contar los acompañantes no combatientes!) no podría alimentarse durante 6 meses en el mismo lugar. De los avatares del cerco se deduce que la hueste india era tan grande como para mantener bloqueados en Chaul a los portugueses, pero lo bastante pequeña como para aguantar un sitio de 6 meses con la logística de la época. Lo lógico, teniendo en cuenta la capacidad de reclutamiento y la estructura social local, es que los generales indios fuesen mudando sus tropas a medida que los nobles volvían a sus tierras y otros acudían al cerco. De hecho, los sitiadores no llegaron a emplear más de 7.000 hombres al mismo tiempo en ningún asalto.
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Re: La revolución militar
Yo estoy de acuerdo con Lutzow, recuerdo la propaganda de los revolveres Colt: "Dios creo a los hombres diferentes, fue Sam Colt el que los igualó" en alusion a que uno mas grande y fuerte podia ser muerto facilmente por un alfeñique armado de un revolver.Lutzow escribió: ... años de entrenamiento y experiencia en el manejo de las armas blancas se quedaban en nada cuando a 50 metros te atravesaba con un balazo alguien que hacía unas semanas había aprendido a disparar un arcabuz...
Saludos.
Creo que la revolucion industrial es lo que marca la diferencia. Creo que debemos mirar en que periodo de tiempo el ¿arte? de la guerra experomentó un salto mas grande. Tomado por ejemplo un siglo, en toda la Antiguedad mas o menos se combatió igual, igualmente en la edad media, a pesar de la introduccion de la polvora al final, durante los siglos XVI, XVII y XVIII, a pesar de avances indiscutibles (fundamentalmente organizativos y administrativos) se mantenian las 3 armas fundamentales: caballería, artillería e infantería, todo requeria de la traccion animal y la marina era de madera e impulsada por el viento.
En cambio si tomamos el periodo de 1850 a 1950, vemos que entramos en condiciones parecidas a las mencionadas anteriormente, ¿y como salimos de estos 100 años? se introdujo el vapor, la electricidad, las artillería primero evoluciono a retrocarga, a cañones rallados, los elementos de punteria se revolucionaron por completo, hasta llegar a la artillería reactiva guiada. Aparecieron las armas automáticas, la aviacion, elemento completamente inimaginable anteriormente, que revolucionó a su vez la fortificacion, que cada vez mas se hundió bajo tierra, a la marina, etc... por ultimo aparecieron las armas nucleares intercontinentales. Los conflictos y las guerras se hicieron mundiales, con escenarios en todo el globo para una sola guerra. Aparecieron los satelites espias, submarinos, etc... No conozco bien los entresijos administrativos, pero creo que la logistica tambien sufriría grandes cambios, aparecio el Servicio Militar Obligatorio, etc... Creo que sin discusion esta ha sido la verdadera revolucion militar ¿Quien da mas?
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¡America con nosotros! Crimea 2014
La verdad de la patria la cantan los himnos: todos son canciones de guerra.
Rafael Sánchez Ferlosio
"Me incomodan las "manifestaciones", la pertenencia masiva a grupos. Considero que lo más valioso que poseo es mi criterio y mi opinión" E. F.
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Re: La revolución militar
Eso pasa siempre, en todos los ejércitos y en todas las épocas una cosa es el número teórico de fuerzas, por ejemplo en ejércitos más modernos la fuerza autorizada para una unidad, y otra muy diferente su fuerza real en cada momento de una campaña. Lo malo es que mientras que poara la segunda guerra mundial tenemos muestras de las unidades muchas veces de cada semana de la guerra, cuanto más nos remontamos en el tiempo menos fiables y más escasas son las fuentes.Quinto_Sertorio escribió:Esa misma "flexibilidad" en la presencia de tropas sobre el terreno, unos que vienen otros que se van, como Pedro por su casa... se ha dado más veces probablemente de lo que pensamos. Y no sólo en ejercitos tribales o asiáticos. Así al pronto me acuerdo de la 5ª cruzada en el delta del Nilo. Pero seguro que los foristas podrían recordar muchos más casos.
Entonces al tratar del "número de tropas" habría que especificar si en un momento determinado, o las presentes en un momento u otro; etc.
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Re: La revolución militar
No hay que olvidar que el imperio mogol tenía mandos/jefes militares: mansabdars, de 10.000 e incluso superiores.Aryaman escribió:Tienes que pensar que su organización es similar a la de los estados europeos del siglo XV,
La India era el segundo territorio más poblado del planeta en esa época incluso puede que tuviera 100 veces la población de Portugal.Sir Nigel escribió: sin problemas de suministros y posiblemente más poblado que el propio Portugal.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.