LOS MAYAS.

[Urogallo]

La soporifera y poco exitosa revista Historia National Geographic trata de atraer al publico regalando 3 dvd magnificos: Tras los misterios de egipto, llega el dedicado a los mayas, que sirve para entrenter la espera hasta la llega de TROYA.

http://clio.rediris.es/fichas/otras_mayas.htm

www.ccu.umich.mx/mmaya/introduccion/los-mayas3.html


Lo verdaderamente interesante de esta cultura es comprobar hasta que punto una gran civilizacion imperialista puede surgir en medio de un ambiente duro y poco propicio, y construir una sociedad increiblemente avanzada...para perderse en la historia. La mera existencia de los mayas ( y de los aztecas en otro orden) basta para eliminar el gran mito racista: El que las razas no-blancas son incapaces de crear nada solido o permanente...sus ciudades, abandonadas por motivos aun discutibles, son buena muestra de la falsedad de esta teoria.

[MiguelFiz]

Huy Uro, la cuestion de los mayas es sumamente interesante y en efecto coincido en que muchas veces los prejuicios no dejan ver que civilizaciones enteras nacieron, crecieron, alcanzaron cotas grandiosas y decinaron asi...

http://idd0073h.eresmas.net/maya1u.htm

[Urogallo]

En este caso desaparecida casi por completo...¿revolución, sobre-explotación del medio ambiente,crisis demografica...exceso de televisión basura?.

[Farolo]

Mayas, Aztecas e Incas mi mas grande admiracion.

Ustedes me dicen, entonces, que tengo que perecer como tambien las flores que cultive pereceran.
¿ De mi nombre nada quedara, nadie mi fama recordara?
Pero los jardines que plante, son jovenes y creceran.....
Las canciones que cante, ¡ cantandose seguiran ¡

Huexotzincatzin.
Principe de Texcoco. 1484

Con el permiso de Miguel

[Farolo]

Los unicos responsables de la desaparicion de esas civilizaciones, fuimos los Españoles de la epoca de la conquista, junto a esa gran Iglesia en que confiaron. Si que es verdad que los Mayas tenian su civilizacion casi colapsada pero Aztecas e Incas estaban en su pleno apogeo.

La humanidad tendra una deuda siempre con estos pueblos que habitaban en nuestro mundo no hace mas de 500 años , tiempo relativamente corto si lo comparamos con otras civilizaciones, Egipto por ejemplo.

[Pla]

No se que deciros. Las civilizaciones que desaparecen parece que son siempre un gran pérdida. No lo se. Es posible. Por ejemplo, la destrucción de Nínive fue celebrada ampliamente entre los antiguos (creo que fueron los egipcios los que dieron el golpe final). No está claro nunca si se perdió para bien, para mal o para no se sabe qué.

Contrariamente a lo que dice Farolo, los españoles no "fuimos", sino que "fueron", no se pierda de vista. Y los españoles no fueron exactamente destructores, sino que conquistaron. Y algo más, seguramente.

Creo que no está de más recordar algunas aportaciones europeas a América. Pondré algunos ejemplos.

El fuego y los metales.- Los españoles encendían fuego rápido, en minutos, y los indios americanos, no. Los españoles conocían y usaban profusamente la rueda y otras máquinas, los indios no. Los españoles usaban el hierro y el bronce, los indios no los conocían. Su estadio era el del neolítico, no se pierda de vista.

La alimentación.- El único cereal que había en América, antes de 1492, era el maíz. La vaca, la cabra, la oveja, eran animales desconocidos. De hecho los animales domésticos americanos son el perro y la llama del altiplano

La tecnología.- No hablaré de la tecnología naútica que les permitió llegar a América, y de la que los indios estaban a años luz. Tampoco de la tecnica militar y armamentista, tan evidentemente desproporcionada. Pero la ingeniería civil desplegada por Hernán Cortés para trasladar naves y montar embarcaciones artilladas en las lagunas de Tenochtitlan, fue algo tan por encima de las capacidades técnicas y organizativas de los indios que vale la pena tenerlo presente.

De ahí, se extraen dos grnades conclusiones:

1) Los indios americanos resultan admirables porque, pese a hallarse en el estadio de desarrollo tan bajo como el neolítico, en sus pueblos más desarrollados (incas, mayas y aztecas), fueron capaces de configurar unas civilizaciones muy superiores, en comparación con las sociedades del neolítico europeas, africanas o asiáticas. Lo que no deja de ser digno de admiración.

2) El choque entre los romanos y los pueblos de la antigüedad se resolvió a favor de Roma, sobre todo, por lo que tenían de mayor desarrollo cultural, tecnológico y organizativo, sobre todo, que se traducía en una superioridad militar incuestionable. De modo análogo, la llegada de los europeos a América no podía ofrecer muchas dudas respecto al resultado. El muy superior grado de desarrollo de los recién llegados constituía un polo de fascinación para los nativos.

Por eso los americanos, desde Alaska a la Patagonia, son todos países considerados tradicionalmente occidentales, europeizados o como se haya dicho a lo largo del tiempo. Hubo un movimiento doble de aproximación: la conquista, de una parte, y el entusiasmo ante una civilización muy superior en todos los sentidos, por otra parte, a la que podrían llegar a acceder con el tiempo.

Los indígenas americanos estaban en grado de desarrollo muy básico, lo que hace impresionantes sus monumentos (sin conocer la rueda), sus calendarios, y tantas otras cosas. Pero si eran admirables es por que eso se hacía en el contexto del neolítico en el que se desenvolvían. Un nivel de civilización muy bajo, que facilitío la rapidísima integración de la pblación indígena. Hablo de memoria, pero lo del Indio Juan y la virgen de Guadalupe es hacia 1535, cuando no habían pasado ni 20 años desde la conquista, fue y apareció un nativo encontrando virgencitas por el campo, como un castellano viejo cualquiera.

Ahí hay que entender lo que pasó, que no pudo ser como en China o la India, donde los usos culturales autóctonos son también muy singulares. Pero si resisten al desarrollo general de la civilización se debe, también, a que hace varios miles de años que salieron del neolítico, entre otras razones. Los nativos americanos estaban en pleno neolítico.

Muchos saludos a los tres

[Farolo]

Pla, puse fuimos , mas que nada por respeto a Miguel , asumiendo yo mismo algo de culpa. Como veras digo en la Iglesia que confiaron, refieriendome a ellos.

Sobre los avances europeos en America , pues si vivian en otra epoca, con otras herramientas , otra comida , otra forma de transportes sin su rueda y otro tipo de guerras , las Floridas, otro tipo de sacrificios religiosos, otro tipo de valores y de enfermedades . Pero para su forma de vida les bastaba. Los españoles no conociamos los coches ni aviones pero tambien les bastaba con sus carros, caballos y barcos.

Sobre la admiracion a la tecnologia, religion e incluso el acercamiento de su religion a la llegada de un Dios de piel blanca y barba desde el este. Pues si , en pocas palabras estaban ¨¨¨flipaos¨¨ . Pero los reales sentimientos y experencias nos las cuentan los mismos conquistadores. Que iban a contar???? Diego de landa , el defensor de los indios, ese era uno de los buenos, joder pues pobrecitos indios. no hablemos de Bernal, el mismo Cortes, Alvarado, etc. Los Aztecas no pudieron contar nada, solo oralmente, sus glifos en codices no sabiamos lo que significaban , o simplemente se quemaron. Y los que podian transmitir sus pensamientos o eran cristianizados o muertos.

Asi es facil escribir la historia, pero siguo pensando que arrollamos sin paranos a mirar quienes eran , no podian ser nadie , eramos solo nosotros.

Es verdad que para pensar esto hay que ponernos en el año 1500, en aquella epoca era lo que se debia de hacer, hoy por hoy algunos podemos pensar que destruimos una civilizacion solo por que pensabamos que el mundo era nuestro pero en aquella epoca era lo correcto. Lo que pensamos que hoy es corretos dentro de 500 años no sera , seguro.

Termino, eran muy felices sin rueda, no les hacia ninguna falta, sus sendas entre selvas hubieran hecho imposble utilizarla, y mas aun mil años antes de los mismos aztecas que concimos ya contruyeron piramides, Tenochtitlan aztecas, Tikal mayas, etc, mucho mas grandes que cualquier construcion europea, y con unas proporciones y posicion respecto a astros, que a dia de hoy casi sigue siendo inexplicable, y sin rueda.

Sigo pensando que poco aprendimos de ellos.

Pd. lo siento pero soy defensor a ultranza del pueblo azteca y maya

[Verdoy]

Farolo, siento diferir casi totalmente contigo esta vez...alguna tenía que ser la primera. Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Pla.

Para no extenderme mucho, pues no es estrictamente el motivo del tópico, creo que está ya muy manida la leyenda negra que preconiza la destrucción inmisericorde de los infieles de ayende del mar. Excesos los hubo, y no pocos, más bien diría muchísimos. Pero esto no deja de ser una mancha en la obra realizada, que es la realmene importante. Al igual que los romanos fueron el vehículo de transmisión a Europa de la cultura clásica (y nadie pondera los excesos por encima de los beneficios), España fue el vehículo transmisor a América de la cultura greco-latina....ahí casi ná, como dirían los castizos.

Es el único país de entonces con conciencia de que las nuevas gentes fueran súbditos de la Corona, en palabras de hoy, ciudadanos de pleno derecho. Tenían un estatuto jurídico, otra cosa es que fuera constantemente ultrajado. Y precisamente, los grandes defensores de la débil posición de los indigenas fueron eclesiásticos (De las Casas o Sepúlveda, cada uno a su manera constituyeron un ejemplo) y los grandes experimentos de colectividades y verdadero germen del socialismo fueron las misiones, fruto de la preocupación, una vez más de la Iglesia, de integrar a la población en la nueva cultura.

Se fundaron universidades, algunas más antiguas que muchas europeas, tan pronto como el siglo XVI, tenemos indígenas letrados como el inca Garcilaso. ¿Y es que acaso alguien puede dudar hoy en día de que el producto de la colonización fue una verdadera amalgama de razas y culturas floreciente y rica hoy en día en todos los aspectos culturales, desde la música a la literatura?

No se si se podrá decir de otros sitios (donde los indigenas que no fueron exterminados viven en reservas), pero desde luego que sí se puede decir de la América Española..porque es visible y está ahí.

Por último, al igual que no debemos demonizar a los españoles, tampoco debemos llevar a los altares a los aztecas. Hay que recordar que eran sumamente crueles con las tribus vecinas, que vivían en un continuo estado de opresión, que hacían sacrificios humanos con sus prisioneros y que las garantías jurídicas o consuetudinarias de un miembro de estas tribus frente al gran azteca eran menores que las de los aztecas ante el gran español. No olvidemos que una parte importante de los nativos de México fueron aliados de los españoles porque eran enemigos de los aztecas. Como todo en la vida, las relaciones humanas también son sentido común.

Saludos

PD. Si el moderador cree que este texto no es conveniente para la buena evolución de este tópico, puede proceder a su edición de inmediato.

[MiguelFiz]

En este caso desaparecida casi por completo...¿revolución, sobre-explotación del medio ambiente,crisis demografica...exceso de televisión basura?.

La cuestion de los mayas en especifico sigue siendo un misterio sin resolver del todo, las teorias mas fuertes apuntan a que una combinacion de sobreexplotacion de la tierra junto con problemas de exceso de poblacion.

Para cuando llegaron los españoles, ya solo quedaban vestigios de aquella civilizacion, habiendo sobrevivido pocos registros en realidad, hay muchisimo de legendario en cuanto a su historia.

[MiguelFiz]

Sobre sus opiniones en general, coincido en que los hubiera no son muy validos, las cosas pasaron y ya, eso es la historia, obviamente no somos responsables de lo que haya pasado hace 500 años, ni hace 200, mas bien somos el resultado de ello.

Podriamos hacer listas interminables de lo que cada lado aporto al otro, mas sin embargo lo realmente importante es lo que ello produjo al final, con todo lo bueno y lo malo que pueda haber resultado.

[nuked]

EJEM....
no menospreciemos a esos indígenas, dicen que los españoles eran más civilizados en ese entonces, error, en algunas cosas si, principalmente tecnológicas, los indigenas tal vez no conocieran el cobre o el hierro o tal vez sí pero ,os metales los usaban para adornos corporales, muy raro que trabajaran el oro (que es un metal) y no los otros que mencionaron, como muestra pueden ir a ver el penacho que tienen en España una obra de arte en oro.
Otra cosita que mucha gente no sabe, el calendario maya y azteca era máz avanzado que el que se manejaba en europa, estas civilizaciones ya habían descubierto que se le tenía que agregar un día a un año cada que transcurrian cuatro. No lo creen? entonces por que la revolución de octubre rusa fue en nobiembre? me parece que un Papa fue el que se dió cuenta de esto por eso el calendario que usamos ahora se llama calendario Gregoriano, y antes de este como ya había dicho en américa ya se tenía conocimiento, no dolo nos trajeron comida, también se llevaron.
Alguien conoce el observatorio maya en Yucatán? dejenme decirles que este observatorio fue dedicado a la luna, el cual tiene orificios o alguna especie de medición de las fases de la luna, alguien sabe con cuanto tiempo este obserbatorio está atrasado en su calculo de estas fases? pues ni más ni menos que con 33 segundos : .
En religión tenían otras cosillas un poco mejores como el respeto a la naturaleza ya que esta y sus cosas como árboles y animales poseian un espiritu propio como ellos.(Dejando fuera lo de los sacrificios que ahora se está sustitullendo con una teoria de purificación mediante el sangrado, usando espinas de peces) pues en la mayoria de las cultura el trabajo era tomado como una dignificación del hombre, lo que es muy bueno para una sociedad, en cambio se les enseñó que el trabajo era un castigo otorgado por Diós al desovedecerlo. Y esto de la religión lo dejamos ay mejor para no hacer controvercia.
Y así algunas cosas muy buenas de estas culturas que no se toman en cuenta. Mi sincero respeto para ellas ya que a la nueva civilización la superaban en algunas cosas.
Espero sus opiniones.

[Farolo]

Aun nos quedan muchas batallas que librar, y cada uno debemos de portar distinta municion, pero el objetivo de la mision es el mismo, el intercambio de ideas distintas para dar pluralidad al foro. Estamos en el mismo peloton Verdoy y Pla. No disculparos si disparamos con distintas armas, pero agradezco el tacto.

Por eso permitirme mi contarario punto de vista, pero sigo pensando que no es correcto lo que hicieron, y hoy no actuariamos asi. Pero reconozco que en el siglo XV era lo que se debia hacer.

Universidades , no les hacia ninguna falta , ellos ya las tenian , pero se enseñaba otras cosas mas interesantes que los españoles querian enseñarles. Se enseñaba escritura, poesia, canto, trabajos en orfebreria, agricultura , matematicas, religion, pero la de ellos. Nosotros les enseñamos nuestro alfabeto y hemos tardado 500 años en empezar a descifrarlo parcialmente el suyo Son puntos de vista pero si no aprendemos o intentamos conocer su cultura y pensamos que eran gente que vivia en la edad de piedra como salvajes, no descubriremos un gran pueblo que en algunos casos eran mucho mas avanzados que los españoles.

Consideraremos la posibilidad de que el hombre blanco nos compre nuestra tierra.
Pero mi pregunta: ¿ que es lo que quiere el hombre blanco??
¿¿ como se puede comprar el cielo?
¿ o el calor de la Tierra, o la velocidad del antilope??
¿ Como vamos a venderos esas cosas y como vais a poder pagarlas??
¿¿ es que , acaso, podreis hacer con la Tierra lo que querais solo porque un Piel Roja firme un pedazo de papel y se lo de a un hombre blanco???

Si nosotros no poseemos el frecor del aire,
ni el brillo del agua, ¿ como vais a poder comparnoslo???

¿¿ es que acaso quereis comprar los bufalos cuando ya habeis matado al ultimo??'

Consideramos vuerta oferta. sabemos que si no os la vendemos vendra el hombre blanco y se apoderar de nuestra Tierra. Pero nosotros somos unos salvajes.

El hombre blanco que va en pos de la posesion del poder ya se cree que es Dios, al que pertenece la Tierra.
¿ Como puede un hombre apoderarse de su madre??
Consideramos vuestra oferta de compar nuestra Tierra .
El dia y la noche no pueden vivir juntos


He saltado de culturas, ya que al principio me refiero a los Aztecas y es esta parte del texto del jefe indio Seattle al Presidente de los EEUU en 1855 es de los indios Norteamericanos. pero por su profundidad y con vuestro permiso lo pongo.

Pd. perdonar pero estos temas me mueven el corazon

saludos

[churruca]

Mirad, yo estuve en Perú hace 3 años y la verdad es que la obra y la cultura de los Incas es impresionante, pero lo cierto es que la historia debe analizarse con un poco de pespectiva sin que lo que es válido en la actualidad deba serlo en el momento en que se producen los hechos estudiados.
España, conquistó y derrotó, no sin esfuerzo, a los pueblos que habitaban america, pero ni los españoles fueron tan malos ni los Incas, Mayas y Aztecas eran tan buenos como se nos quiere hacer creer.
Si algo es admirable de esas culturas es la relación que tenían con la naturaleza y los conocimientos que de la misma tenían.
No nos rasquemos las vestiduras por lo que los españoles hicieron o dejaron de hacer en América, ya que los conquistadores actuaron de conformidad con las normas de una época y no hicieron nada que no fuera aceptado en una guerra de conquista.
Por último, manifestar que si no hubiesen ido los españoles esas tierras habrían sido conquistadas por otra nación como Francia, Inglaterra o Portugal, naciones que si bien saben vender mucho mejor su historia no hubiesen actuado mejor que España. Antes bien, creo que según cual de ellas hubiese conquistado América ahora no existiría ni un solo descendiente de aquellas culturas.
Ah!, me olvidaba, la conquista no se debió únicamente a una suerioridad tecnologica o militar, sino que en el éxito de la misma influyó enormemente la desunión que existía entre los pueblos americanos y la tiranía con la que actuaban Mayas, Aztecas e Incas con los pueblos que ellos mismos habían conquistado previamente.

[nuked]

Si a tirania te refieres a lo del tributo, dejame decirte que hoy en día hay muchos tiranos.
Los aztecas son de admirarse porque sufrieron esa tirania en el pasado (que hoy se disfrasa con tratados y diplomacia), cuando llegaron al valle de México los aztecas tuvieron que pagar tributo a los señores que dominaban ese territorio, con el paso del tiempo ese gran pueblo tuvo para pagarles y nutrirse al mismo tiempo, al cabo de unos años ya era el señor de ese territorio y ahora le tenían que pagar a él, es esta superación y lucha del pueblo azteca la que más le admiro y que enestos tiempos le vendría bien a mi país.
astronomía y literatura uno de sus grandes fuertes sin olvidar sus escuelas militares que forjaban el honor y el caracter de los individuos, no creo que civilizaciones "de la edad de piedra" tubieran eso.

[Pla]

... no creo que civilizaciones "de la edad de piedra" tuvieran eso.

A eso es a lo que yo me refería. Eso es lo admirable, por encima de cualquier otra cosa, de las civilizaciones precolombinas. Se trató de civilizaciones que salían de la edad de piedra cuando llegaron los primeros europeos. Conocían sólo los metales preciosos (oro y plata) que se encuentran en estado puro y no precisan forja para trabajarlos. El hierro y el bronce les eran completamente desconocidos.

Me refiero a los Aztecas, Incas y Mayas, que eran las civilizaciones más avanzadas o, mejor dicho, las civilizaciones, a secas. No me refiero a los comanches, sioux o apaches, o las tribus de la selva amazónica, que están mucho más atrás, y que seguían viviendo en grupos nómadas.

Lo admirable de esos pueblos es que, en comparación con lo que se conocía en Europa de las edades del final del neolítico, son de un nivel de desarrollo muy superior. Los egipcios de los tiempos más antiguos (hacia el 10.000 antes de cristo) estaban muy por detrás en realizaciones (arquitectura, por ejemplo), que los mayas.

Pero me parece bastante fuera de lugar pretender comparar las sociedades europeas del Renacimiento con civilizaciones admirables, sin duda, pero muy atrasadas en el comparativo. Incuestionablemente. No estará de más recordar que no fueron los aztecas quienes, remontando el río Tajo en canoa, llegaron al corazón de la Península Ibérica, sino que fue al revés. Y me temo que no se debió a que los europeos del Renacimiento estuviesen menos civilizados que los indios.

Porque a ver si alguien va a lamentar ahora que Juan Pablos abriese en ciudad de México la primera imprenta de América, unos veinte años después de la conquista, o a ver si alguien va a lamentar la obra literaria de Ruiz de Alarcón, el primer americano que triunfó en el teatro europeo (siglo XVII), y tantas y tantas otras cosas. Un poco más de formalidad y un poco menos de melancolías enfermizas, por favor, señores.

Saludos

[Mohammad]

La capacidad de adaptación y el desarrollo de una sociedad y una cultura lo bastante dinámicas como para afrontar nuevos retos son tambien parte de las virtudes de una civilización.

Los Incas no pudieron superar la muerte de su Emperador Atahualpa, los mongoles no supieron usar su poderío militar para alcanzar logros que igualaran sus victorias en el campo de batalla, la rigidez social del Imperio Chino le impidio ponerse a la cabeza del resto de civilizaciones, aún cuando superaban en varios siglos a los europeos en tecnología y capacidad de organización, ...si los Aztecas hubieran conocido la pólvora no hubieran sucumbido a los españoles, que actuaban como hombres de su tiempo en una época mucho más brutal que la nuestra

Los mayas carecían de los conocimientos necesarios (¿quizá mejoras en los metodos de agricultura?) para superar la dificultad que les hizo desaparecer.Supongo que cualquier civilización al desaparecer se lleva algo de su actitud y forma de entender el mundo y empobrece algo a la Humanidad, pero el progreso es un proceso de "equilibrio dinámico", por así decirlo. El estancamiento no es una opción.

[Urogallo]

Para cuando llegaron los españoles, ya solo quedaban vestigios de aquella civilizacion, habiendo sobrevivido pocos registros en realidad, hay muchisimo de legendario en cuanto a su historia

Señores, señores, haya paz, por encima de discusiones teoricas lo fundamental es recordar el titulo del post, "los mayas" y recordar también que la cultura maya colapsó y desapareció, al menos en su forma mas espectacular, siglos antes de la llegada de los españoles. La lucha de hombres como el duque de Alba de Liste contra los indigenas del yucatan, no fué la causa de la desaparición de esa cultura tan avanzada.

saltado de culturas, ya que al principio me refiero a los Aztecas y es esta parte del texto del jefe indio Seattle al Presidente de los EEUU en 1855 es de los indios Norteamericanos. pero por su profundidad y con vuestro permiso lo pongo.

Muy emotiva la carta del famoso jefe Seattle, pero aclaremos que se ha demostrado que es una falsificacion. Habrai que hablar tb de la famosa visita de un jefe nativo mejicano al emperador maximiliano, en la que arrinconó al austriaco en el sofá diciendole " esto es lo que ustedes nos hacen a nosotros".


Churruca, nos resume adecuadamente el estado de la cuestión, y muchos puntos interesantes en relación a las otras 2 grandes culturas, efectivamente dominadas por los españoles:

España, conquistó y derrotó, no sin esfuerzo, a los pueblos que habitaban america, pero ni los españoles fueron tan malos ni los Incas, Mayas y Aztecas eran tan buenos como se nos quiere hacer creer.
Si algo es admirable de esas culturas es la relación que tenían con la naturaleza y los conocimientos que de la misma tenían.
No nos rasquemos las vestiduras por lo que los españoles hicieron o dejaron de hacer en América, ya que los conquistadores actuaron de conformidad con las normas de una época y no hicieron nada que no fuera aceptado en una guerra de conquista.
Por último, manifestar que si no hubiesen ido los españoles esas tierras habrían sido conquistadas por otra nación como Francia, Inglaterra o Portugal, naciones que si bien saben vender mucho mejor su historia no hubiesen actuado mejor que España. Antes bien, creo que según cual de ellas hubiese conquistado América ahora no existiría ni un solo descendiente de aquellas culturas.
Ah!, me olvidaba, la conquista no se debió únicamente a una suerioridad tecnologica o militar, sino que en el éxito de la misma influyó enormemente la desunión que existía entre los pueblos americanos y la tiranía con la que actuaban Mayas, Aztecas e Incas con los pueblos que ellos mismos habían conquistado previamente

La conquista, tema interesante donde los haya, no es el proceso genocida y absoluto, al estilo EEUU que se nos intenta transmitir: La misma presencia masiva de indigenas inmigrantes ilegales en España lo desmiente, yo mismo tengo a 4 peruanos, con rasgos totalmente indigenas, delante de mi en este momento, y hablando en una lengua para mi desconocida que deberá ser quechua o mapuche. A pesar de que es un problema considerable de orden publico, cualquiera que quiera negar que la conquista española no fue un proceso genocida, solo tiene que asomarse a la calle de cualquiera ciudad española.

[Pla]

¿Estás seguro?

Yo creía que el periodo postclásico de los mayas llegaba hasta 1542, en que la conquista española acabó con los últimos reductos mayas de Centroamérica. Pero no estoy muy seguro. Tendré que consultar mi Historia de México.

Saludos

[Urogallo]

Existieron mayas, logicamente, no desaparecieron por arte de magia, y la zona siguió poblada por pueblos de esa estirpe que mantuvieron cierta resistencia hasta finales del XVI, pero el periodo maya, el que reconocemos como constructor de grandes obras arquitectonicas, ese habia desaparecido hacia siglos.

[drakeland]

independientemente del motivo de la desaparición de una determinada cultura o imperio, comentábais sobre si era bueno o malo que eso sucediera... yo pienso que cada escenario ha tenido sus personajes y sus situaciones particulares (recursos, vecinos, climatología) y que en base a un gran concurso de circunstancias sucede que una civilización ha durado más o menos o ha arraigado más o menos en las civilizaciones posteriores. Para mí una conquista de quien sea y donde sea de hace quinientos o mil o dos mil años es también una "causa natural", porque es seguramente el resultado de un conjunto de factores que condujo a esa invasión, es evolución al fin y al cabo. Yo al menos lo veo así, me cuesta definir "culpables" en la historia (excepto en el caso de los crímenes sistemáticos, claro), más bien percibo protagonistas.

[MiguelFiz]

¿Estás seguro?

Yo creía que el periodo postclásico de los mayas llegaba hasta 1542, en que la conquista española acabó con los últimos reductos mayas de Centroamérica. Pero no estoy muy seguro. Tendré que consultar mi Historia de México.

Saludos

Los asentamientos mayas en la epoca de la conquista qpenas eran una sombra de lo que fueron en sus epocas de gloria Pla, las zonas de grandes lugares ceremoniales y construcciones fastuosas estaban casi por completo abandonados, por supuesto que habia mayas, pero la selva se habia literalmente comido mucho de su grandeza anterior.

[Urogallo]

No es bueno que ninguna cultura desaparezca, a menos que sea enemiga de uno......pero mas interesante que el debate filosofico sobre la conveniencia de la desaparición/sometimiento de una cultura/civilización ( la española está a punto de desaparecer según las proyecciones de inmigración) el post giraba sobre las causas de la desaparición misteriosa de una cultura como la maya.

[Pla]

Bueno, quizá es que no siendo la primera vez que participo en una conversación sobre las culturas y pueblos precolombinos, y como es muy frecuente en esos casos terminar debatiendo -a veces hasta acaloradamente- sobre las cosas más pintorescas, pues parecía oportuno marcar distancias.

Por lo que se refiere al enigma, me perdonareis, pero yo no veo el enigma por ninguna parte. Los mayas decayeron. Y ningúno de los pueblos que les sucedió, fue capaz de mantener y desarrolar el nivel civilizatorio alcanzado por los mayas de la época clásica. Ha pasado muchas veces en la historia. Los Asirios desaparecieron, si bien nadie sufrió por ello. Y los restos y ruinas de culturas trogloditas, púnicas, griegos y romanos abundan por todas partes. Los toltecas dominaron a los mayas, como los mayas dominaron a los pobladores precedentes, iniciando el proceso de decadencia que termina con la conquista española.

Estamos en el tema.

[totemkopf]

Un compañero que fué este verano por centroamérica de viaje me contó ( no sé si esto es de los mayas o de otra cultura precolombina ) que los sacerdotes ya tenían un calendario anual y sabían que el año duraba 365 dias y un cuarto ( precisión increible) pero que a la población de a pie les daban un calendario de sólo 200 dias, se vé que esto lo hacían porque así sólo ellos sabían cuando llegaban las distintas épocas anuales ( primavera, verano...) de tal modo que el pueblo llano no sabía cuando había que sembrar las cosechas entonces le preguntaban a los sacerdotes que evidentemente sí lo sabían , estos les decían que había que hacerle sacrificios y ofrendas a los dioses así como que hablarían a los dioses para que les permitiera sembrar y recoger buenas cosechas, al poco tiempo se presentaban ante el pueblo y comunicaban sus conversaciones con los dioses, evidentemente acertaban y por tanto seguían manteniendo su status de intermediarios entre los dioses y los humanos.

[Farolo]

Si no me equivoco y que nos corrijan nuestros amigos Mexicas, la poblacion conocia y usaba los dos calendarios , el de 260 dias era el calendario sagrado mucho mas antiguo que el de 365 dias, Este calendario llamado tonalpohualli entre los mexicas era la combinacion de 20 dias con 13 numerales de ahi salian 20x13 260 dias que eran los dias de su año religioso. Algo asi como nuestros dias de la semana. Gracias a esta combinacion los pueblos de mesoamerica llamaban a los niños por el nombre del dia que nacieron . ej. 11 lagarto, 8 venado
Pero este calendario no era usado para predecir los equinocios para ese si que usaban el calendario solar de 365 dias y lo repartian en 18 meses de 20 dias , total 360 dias mas cinco dias llamados aciagos. Este calendario era el llamado haab por los mayas o xihuitl por los mexicas .
Pero si es verdad que el conocimiento a la extactitud de los equinocios era usado por los sacerdotes para actos premonitorios , pero tambien para la contruccion de sus piramides donde es habitual que en estas fechas se produzcan sombras en movimiento no vistas en ninguna fecha mas del año que hacian la admiracion del pueblo.

pero no quedaba solo ahi , tambien eran conocedores de las fases de venus , sirio , y otros astros.



Piedra del Sol o calendario Azteca. Museo Nacional de Antropologia de la ciudad de Mexico

[Urogallo]

Ciertamente, y eso que muchos de los calendarios rupestres aun no han sido traducidos...pero su desaparicion se mantiene como misterio, ya que no se trato de una conquista, ni de una larga decadencia...es exactamente, como si un dia, los romanos hubiesen decidido largarse de Roma y un bosque inmenso de robles se hubiese tragado el foro...

[nuked]

Ya que estamos hablando de los mayas y su civilización, aqui les va una página donde se pueden descargar el juego Yucata gratis, SI ASÍ ES, ES UN JUEGO DE MESA MAYA :


http://descargas.terra.es/informacion_e ... 598&plat=1

[Urogallo]

Ya no se sabe, no somos "homo sapiens", somos "homo ludens"

[fockewulf]

Algo es cierto, jamás pero jamás los españoles pudieron conquistar a los mayas, vivieron mucho tiempo en la selva ocultos, la civilizació Maya en un misterio por que los pocos rastros que desjaron fueron quemados por conquistadores españoles, creo que la humanidad perdió muchos de sus grandes tesosors en ese instante.

Existen nombres de ciudades Mayas sin encontrar, y ciudades encontradas sin nombre, la cultura M;aya fue eredera de la Olmeca, y tubo un gran avance matemático, y actualmente su calendario es el más preciso.

Es simplemente fascinante fascinante¡
Conosco varias zonas arqueológicas Mayas y es un deleite a la vista es un encanto.
Dato curioso sabien que el Rey Pacal de Palenque medía alrededor de 1.90 metros y vivió hasta los 85 años?
chequen este dato:
http://axxon.com.ar/zap/c-zappingpg17.htm

Se pensaba que lo Mayas no eran guerreros pero descubrimientos recientes demuestran todo lo contrario.

[Farolo]

Seguramente no hubieran podido, pero hay que recordar que cuando los españoles llegaron a Yucatan sobre el 1511, la civilizacion Maya estaba mas que colapsada y estaba en pleno proceso de deinstegracion. El gran apogeo de la civilizacion Maya fue en el llamado periodo Clasico que se dio por terminado sobre el 900 D.C.

Sus origenes, pues tendria que repasar , pero aun siendo la Olmeca mas antigua, eso no significa que los origenes sean de ella.

Yo tambien he visitado bastantes zonas arqueologicas, es una pena que cuando visite Palenque el templo de Pakal estaba de obras y no se podia visitar.


Saludos