Batalla mas decisiva del siglo XVIII

[Lutzow]

Ya me vas a hacer buscar., que no son horas... En Rusia también recurrieron a las levas, no en el mismo número que en Francia, pero estaba claro para todo el mundo que los ejércitos del Antiguo Régimen no podían enfrentarse a una nación en armas como llegó a ser Francia, aquí tienes un pequeño artículo: https://weaponsandwarfare.com/2015/08/1 ... y-of-1812/

Por cierto, me ha resultado gracioso un dicho ruso de la época que he encontrado, y que se puede aplicar sobre la sufrida infantería del resto de países:

El hombre educado sirve en artillería
El dandy en la caballería
El ocioso en la marina
El tonto sirve en la infantería.

Respecto a Austria no he encontrado datos precisos, pero dado que durante el largo periodo en que estuvo en guerra con Francia llegó a movilizar aproximadamente un millón de hombres, resulta complicado suponer que se alcanzase esta cifra sin levas, más o menos masivas... Y buena parte de las tripulaciones de la Royal Navy tampoco eran precisamente voluntarios. Por estos hechos y por como afectaron a otros continentes además de a Europa, algunos autores consideran las Guerras Napoleónicas como la verdadera Primera Guerra Mundial, o al menos la que sentó las bases para las guerras futuras...

Saludos.

[Miguel Villalba]

Ya me vas a hacer buscar., que no son horas... En Rusia también recurrieron a las levas, no en el mismo número que en Francia, pero estaba claro para todo el mundo que los ejércitos del Antiguo Régimen no podían enfrentarse a una nación en armas como llegó a ser Francia, aquí tienes un pequeño artículo: https://weaponsandwarfare.com/2015/08/1 ... y-of-1812/

Eso no te lo discuto Lutzow . Es muy claro que los ejércitos profesionales del antiguo Régimen se sorprendieron al enfrentarse a los de levas. Pero mas que por su efectividad, que fueron ganando con el tiempo, con la falta de miedo y el compromiso que seguían combatiendo haciendo que cada victoria de sus enemigos costase más y más soldados entrenados.
A lo que voy es que la Guerra de los Treinta Años en ocasiones se pareció mucho a esto, para muestra la misma Francia y las levas que tuvo que alistar cuando los tércios de la monarquía hispánica se pusieron a las puertas de París en Corbie 1636...o cuando a los españoles no les quedó otra que alistar levas de donde fuera saltándose los tratados regionales para llevar hombres a la multitud de frentes. En el sacro Imperio con la pérdida de la mitad e incluso las tres cuartas partes de su población por la guerra.
Si vamos a la multitud de frentes, la guerra de los Treinta Años es la primera mundial como también opinan otros autores.

Por cierto, me ha resultado gracioso un dicho ruso de la época que he encontrado, y que se puede aplicar sobre la sufrida infantería del resto de países:

El hombre educado sirve en artillería
El dandy en la caballería
El ocioso en la marina
El tonto sirve en la infantería.

Cojonudo. en España los pisa hormigas o los pistolos son la fiel infantería

Respecto a Austria no he encontrado datos precisos, pero dado que durante el largo periodo en que estuvo en guerra con Francia llegó a movilizar aproximadamente un millón de hombres, resulta complicado suponer que se alcanzase esta cifra sin levas, más o menos masivas... Y buena parte de las tripulaciones de la Royal Navy tampoco eran precisamente voluntarios. Por estos hechos y por como afectaron a otros continentes además de a Europa, algunos autores consideran las Guerras Napoleónicas como la verdadera Primera Guerra Mundial, o al menos la que sentó las bases para las guerras futuras...

Conozco el caso de la Navy, con cientos de miles de alistados e incluso una guerra por sus "formas" de realizar esos alistamientos...
Exactamente lo mismo la de los Treinta Años, pero igual, igual...esta guerra fue la raíz de los próximos dos siglos de guerra. Porque políticamente sus consecuencias fueron vitales para el devenir de Europa y del mundo. Por eso de que se la considere como la primera guerra mundial moderna.
Saludos

[Viribus]

Muy interesante cuestión

Yo también soy de los que opinan que la guerra total, como concepto histórico, pertenece al mundo contemporáneo. Creo que más que fijarse en las consecuencias, en la devastación y mortandad causada, que en épocas pre-modernas también podía ser inmensa (me vienen a la cabeza, por buscar un ejemplo entre las mentadas Antigüedad y la Guerra de los Treinta Años, las guerras de Carlomagno contra los sajones), habría que prestar atención al agente, a la organización económica, social y política. Y aquí creo que las premisas de la guerra total son: nacionalización/sociedad de masas e industrialización (desarrollo de la sociedad civil y superación de la economía natural). Por lo tanto, yo diría que es algo que, aunque efectivamente empieza a desarrollarse en el periodo de las guerras revolucionarias y napoleónicas, no alcanzaría su plenitud hasta el siglo XX.

De todos modos, hablando de devastación:

durante el XVIII y hasta 1792 en adelante no se había sufrido tanto por un conflicto en Europa.

Yo no subestimaría la capacidad de la "guerra entre caballeros" del siglo XVIII para causar mortandad. Aunque la historiografía da diferentes números, las estimaciones más altas, por ejemplo, proporcionan la cifra de unos 500.000 muertos por causas relacionadas con la guerra, entre civiles y militares, sólo para el Reino de Prusia durante la Guerra de los Siete Años. ¡Más del 10% de la población inicial del país! Cifras que en términos relativos igualarían o superarían el porcentaje de muertos alemanes en la Segunda Guerra Mundial...

Pues me tienes en ascuas. A ver que nos traes, aunque ya te digo que hay muchas que se quedaron en el tintero...

Ruego paciencia mi estimado , ya que voy a traer una batalla diferente a la de la lista, me parece que el respeto mínimo debido es fundamentar un poco la propuesta. Y ello requiere refrescar alguna lectura en estos días que, como digo, voy a tener un poco de lío... (que nadie se haga tampoco muchas expectativas, eh , mi idea es que sean un par de apuntes para justificar el porqué de la sugerencia y un mínimo vistazo al campo de batalla de la misma).

¡Un saludo a todos!

[Miguel Villalba]

Yo no subestimaría la capacidad de la "guerra entre caballeros" del siglo XVIII para causar mortandad. Aunque la historiografía da diferentes números, las estimaciones más altas, por ejemplo, proporcionan la cifra de unos 500.000 muertos por causas relacionadas con la guerra, entre civiles y militares, sólo para el Reino de Prusia durante la Guerra de los Siete Años. ¡Más del 10% de la población inicial del país! Cifras que en términos relativos igualarían o superarían el porcentaje de muertos alemanes en la Segunda Guerra Mundial...

No lo subestimo, lo que digo es que las guerras del XVIII en Europa no tuvieron la virulencia de la de los Treinta Años hasta las de la Revolución francesa. En el número de bajas, el número de muertos en los estados alemanes del Sacro Imperio, superan con creces a todas en porcentaje.
El concepto de guerra total es del siglo XX como ya comenté, creo que nos lo comentaron en clase hace muuuucho tiempo . Lo que quería decir con "vuelta a la guerra total" es el estado de devastación, obviamente no estamos hablando de naciones estado contemporáneas, ni de industralización o levas totales donde los hombres marchaban al frente y las mujeres se quedaban en las fábricas y en las labores agrícolas...porque ni en la de los Treinta Años ni en las revolucionarias esa fue la tónica habitual.
Y sobre todo porque el único país medianamente industrializado a principios del XIX es Gran Bretaña, estando el resto muy por detrás con una economía preindustrial/agrícola y/o basada en el comercio. Como sabemos las levas de la Navy no lo fueron para el ejército, ni igualaron a las francesas, prusianas o rusas...ni a las españolas.
La que he liado con el término
A la espera de tus sugerencias Viribus.
Saludos

[Antigono Monoftalmos]

No te discuto que muchos pueblos de la antigüedad combatieran desde la más tierna infancia e incluso las mujeres.

Pero eso no es guerra total, si fuera así, las tribus del Paleolítico llevarían a cabo la guerra total al "combatir" todos sus miembros. Yo, al igual que Viribus, considero que no se puede hablar de guerras totales hasta la Edad Contemporánea, por muy destructivas que hayan sido en épocas precedentes. No confundamos guerra total con destrucción total.

El hombre educado sirve en artillería
El dandy en la caballería
El ocioso en la marina
El tonto sirve en la infantería.

Que gran dicho

[Miguel Villalba]

Pero eso no es guerra total, si fuera así, las tribus del Paleolítico llevarían a cabo la guerra total al "combatir" todos sus miembros. Yo, al igual que Viribus, considero que no se puede hablar de guerras totales hasta la Edad Contemporánea, por muy destructivas que hayan sido en épocas precedentes. No confundamos guerra total con destrucción total.

Que si, que la perra gorda para vosotros . No obstante que sepáis que hasta la Gran Guerra no se habla de guerra total, poniéndonos exquisitos...que no perdonáis una . Ya sabemos que es un término del siglo XX, que ya lo sabemos.
Aunque a mi personalmente cuando se implica a toda la población, el territorio y la "industria"/"economía" la considero guerra total... sea cuando sea y dejando cuestiones filosóficas aparte. Porque creo que nos vamos otra vez a lo que es la guerra
Saludos

[Viribus]

¡Un saludo a todos!

Vengo a saldar mi deuda de proponer una batalla decisiva del siglo XVIII, tal y como prometí...

Lo único es que me he puesto a escribir y, con un ímpetu digno de un húsar , tal vez la cosa me ha quedado algo (bastante) más extensa de lo que en principio planeaba

Lo comento porque quizá, si me pongo a postear en este hilo lo escrito, podría desvirtuar el sentido que creo tiene como debate más ágil y general, donde se discute con panorámica más general todo un siglo de batallas...

Tal vez lo mejor sería postearlo como hilo aparte (aprovechando que en el buscador no he encontrado un hilo específico dedicado a esta batalla), explicando allí su origen en este hilo, a la vez que aquí me limito a enlazar el otro hilo para dar cuenta de la sugerencia prometida, pero sin poner varios bloques de texto que, como digo, me parece que podrían no encajar en el espíritu de este debate... no sé si me explico

Al criterio de los moderadores y/o del creador del hilo, Miguel Villalba, que también es moderador, lo dejo

[Lutzow]

Pues si te ha salido un artículo no nos prives del mismo y haz como explicas...

Saludos.

[Pablorojo]

Buenas, hilo muy interesante, y particularmente me he decantado por Poltava, que marco el ocaso de Suecia y la consolidaciòn de Rusia y su Ejercito en el concierto de potencias europeas. Casualmente estoy leyendo algo sobre Pedro el Grande..ya veré si puedo aportar algun otro dato.
Y ahì muy cerca en mi consideraciòn quedó Yorktown.....

Saludos.

[Viribus]

Pues si te ha salido un artículo no nos prives del mismo y haz como explicas...

Saludos.

Aquí, en este hilo, está la batalla que sugeriría, que es Mollwitz:

https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 21&t=26498

Cualquiera con ganas, puede explicar donde prefiera, en ese hilo o en este mismo, el porqué carezco del más mínimo criterio

Como digo ahí, no estoy seguro de que se pueda considerar un artículo, pero es demasiado extenso como para ser un simple comentario. Lo que puedo asegurar es que he disfrutado enormemente escribiéndolo. Confío en que no sea la última vez.

¡Un saludo a todos!

[Miguel Villalba]

Pues me he pasado y es la mar de interesante. Pero sigo viendo a Yorktown mas decisiva, con toda la importancia regional que pueda tener Mollwitz en 1740. Pero he de reconocer que podría estar perfectamente en esta lista.
Saludos

[FerBolter]

Yo también YOrktown. La indepencia de los EEUU ha marcado la historia a nivel mundial.

[Brasidas]

Me decanto por Yorktown. La enorme trascendencia histórica de la independencia de EEUU hace que sea la escogida. Además, la independencia norteamericana siempre estuvo pendiente de un hilo, no fue como en otras guerras donde, si se pierde una batalla da igual, porque al final el destino estaba sellado. En norteamérica, una victoria británica aplastante podría poner las cosas casi imposibles a unos rebeldes poco experimentados y a una fuerza expedicionaria francesa notable, sí, pero limitada y con pocas posibilidades de ser reforzada.

Sus grandes rivales son Poltava y Rossbach, puntos iniciales de las nuevas potencias del siglo. Pero en Poltava considero que los suecos se enfrentaban a un rival invencible, como era el invierno y las grandes extensiones de Rusia, que ya dieron buena cuenta de los enemigos en guerras posteriores, así que un triunfo de Gustavo difícilmente se habría materializado en una victoria final. Se habría envalentonado, habría intentado atacar Moscú, y la matanza quizás habría sido peor más adelante.

En cuando a Federico y su victoria en Rossbach, es una tentación, pero la guerra de los 7 años es tan compleja y con tantos vaivenes y derrotas por uno y otro bando, que me cuesta considerar que Rossbach fuese realmente el centro de todo.