Mayor derrota colonial

[Miguel Villalba]

Que sí, que ya sabemos que los franceses son muy "malos", ahí está Pierre No-Doy-Una para demostrarlo ...pero reconozcamos que su ejército colonial era muy superior en todos los aspectos al español. A ellos no les hacen un Annual

Les hacen un Uarga y un Dien Bien Phu y encima les obligan a rendirse en superioridad en 1940...no se como el mundo no habla francés

Saludos

[Lope de Figueroa]

Ese número de Desperta Ferro sobre Annual lo tengo pendiente y con ganas.

El otro sobre Alhucemas me resulto bastante interesante.

Ya en Cuba por ejemplo en la alimentación de un oficial a un soldado estaban años luz....pero que siguiera igual 20 años después...en Marruecos.

El nivel clasismo como el típico comedor para oficiales y lo relativo a permisos y ocio hay un abismo.

Había oficiales en la zona de operaciones pero una gran cantidad “no estaban” donde debían estar...ya sea por comisiones en Melilla o estar en los casinos.

[Antigono Monoftalmos]

Hombre, en Uarga los franceses tienen 2000 muertos, nada que ver con los 10.000 de los españoles en Annual

[Miguel Villalba]

Hombre, en Uarga los franceses tienen 2000 muertos, nada que ver con los 10.000 de los españoles en Annual

Si claro 2000 muertos, mas de 3000 heridos y prisioneros, en un ataque de unos 8000 rifeños de las harkas . La diferencia es que a los franceses no se les asesino al rendirse y mas de 4000 españoles sí. 3000 en Monte Arruit, 900 en Qebdani, 500 en Zeluan y varios cientos mas en las diferentes guarniciones...en efecto, nada que ver.

Sin contar que los franceses son tropas veteranas profesionales y los españoles quintos mal instruidos y equipados.¿ También contamos los aviones franceses destruidos? O las ametralladoras y cañones franceses capturados...10 veces mas que las que había en toda la zona de Melilla. es verdad los franceses combatieron como leones

Casi al mismo tiempo tuvo lugar el combate de Kudia Tahar, pequeña posición de poco mas 130 hombres cerca de Tetuan....dale un vistazo al combate de Dar Gazi, el asalto a las casa fortificadas del Comandante García Escamez y 25 hombres durante los combates para levantar el asedio. igualico que en el río uarga y Annual.

Saludos

[Buscaglia]

aludos.

Desde luego, aquí no he leído que nadie haya afirmado que eran 3.000 los rifeños. Lo que se ha afirmado es que ese número era el harca inicial de Abd-el-Krim, a la cual se fueron sumando una serie de miles de combatientes.... que nadie podrá confirmar en su número exacto nunca porque no hay documentación objetiva al respecto. Lo de los casinos o emboscados no lo he escrito yo, así que no sé si será cierto o no.

Jamás diría que lo has dicho tu maese, pero lo he leído en varios sitios. Sender en su novela también lo insinúa, como bien sabes. la cosa es que Sender esta en marruecos mas tarde y conoce muchas cosas de oídas y de esa costumbre tan española como es el cotilleo y el chismorreo...con una base real pero que no era extensiva a todos los mandos, de suboficial a oficial.

Saludos.

Miguel, ¿candidata para el XVIII?

Por cierto, que hablando del XVIII, de derrotas coloniales y de Sender, este no solo tiene una novela ambientada en la guerra del Rif sino también en la revuelta de los indios Yuma de 1780. En ella, por ejemplo, se ceba con un mártir de Irurita -a lo mejor en unos años acaba de santo- y seguro que lo hace como un elemento literario. Si bien las críticas a los muertos de hace tres siglos pesan menos que a los de hace uno.

[JackHicks236]

Hago un pequeño paréntesis para decir que, así con la tontería de la discusión sobre el desastre de Annual, he aprendido más sobre este triste acontecimiento siguiendo este hilo de lo que he sido capaz de averiguar en más de 30 años. Mi aplauso para los ponentes.

[Buscaglia]

Hago un pequeño paréntesis para decir que, así con la tontería de la discusión sobre el desastre de Annual, he aprendido más sobre este triste acontecimiento siguiendo este hilo de lo que he sido capaz de averiguar en más de 30 años. Mi aplauso para los ponentes.

Saludos.

Sí, discusión de nivel, con lujos como ponentes que se han pateado los mismo escenarios geográficos y la bibliografía; sabios conocedores del Ejército francés y simples personas como yo, no expertos en este tema en concreto, pero sí un poco conocedores de la Historia española del siglo XX.

[Lope de Figueroa]

Me uno al aplauso por los ponentes es un honor leeros y aprender de ustedes.


Que novelas son esas de Sender ?? Por aprovechar esta cuarentena y leerlos.

[Buscaglia]

Me uno al aplauso por los ponentes es un honor leeros y aprender de ustedes.


Que novelas son esas de Sender ?? Por aprovechar esta cuarentena y leerlos.

Saludos.

Sender, que tiene una biografía fascinante, llegó como se ha señalado a Marruecos después de Annual y pasó de soldado a alférez de complemento. Escribió sobre esa guerra Imán, basada en la guerra de Marruecos. Luego ya, en el exilio americano y después de haber pasado mil avatares (el peor es que los militares sublevados fusilaron a su mujer debido a que no pudieron pillarle a él) escribió Los tontos de Concepción sobre la revuelta de los yuma.

[Lope de Figueroa]

Gracias Buscaglia por contestar

[Buscaglia]

Gracias Buscaglia por contestar

Nada de gracias, esta es una comunidad de intercambio de información de la buena. Hoy por mi, mañana por ti .

[Miguel Villalba]

Saludos.

Miguel, ¿candidata para el XVIII?

Me pronuncié por Pontiac, Túpac Amaru II era mi otra opción pero perdió la guerra. Luego la rebelión Haitiana está ya en el XIX, que es cuando triunfa.

or cierto, que hablando del XVIII, de derrotas coloniales y de Sender, este no solo tiene una novela ambientada en la guerra del Rif sino también en la revuelta de los indios Yuma de 1780. En ella, por ejemplo, se ceba con un mártir de Irurita -a lo mejor en unos años acaba de santo- y seguro que lo hace como un elemento literario. Si bien las críticas a los muertos de hace tres siglos pesan menos que a los de hace uno.

Sí, lo hablamos en el hilo de Los Dragones de Cuera y algo aquí también...un desastre mas limitado en vidas, pero mas importante en el plano estratégico y de población de California. Ningún colono quería vivir en la nada protegido por 4 soldados en el culo del mundo...

Hago un pequeño paréntesis para decir que, así con la tontería de la discusión sobre el desastre de Annual, he aprendido más sobre este triste acontecimiento siguiendo este hilo de lo que he sido capaz de averiguar en más de 30 años. Mi aplauso para los ponentes.

Joer, yo simplemente soy conocedor a nivel de usuario. me interesó el tema de chaval. Cuando llegué a Melilla con el libro de Sender , y otros leído, el poder disponer de la biblioteca del Tercio las tardes de ocio que no salía...una mina de oro. Pero hace 25 años de eso y aunque tenga una docena de libros, muchos en el trastero, dejé el tema hace muuucho tiempo. Lo recobré algo cuando le dieron la Laureada al Alcántara en 2012, también con los hilos de los verdaderos expertos en este Foro .

En cuanto a la zona en sí, conozco las cercanías de Melilla y me acerque hasta Monte Arruit. Al ir con mil ojos por la Mejaznía y no comprometer a mis compañeros no quise patear mas. Es un sitio infame, lo era en 1995...imaginar en 1921 cuando te metes en un paseo hasta Annual, dejando miles de rifeños supuestamente amigos a la espalda...un desastre.

Aquí estamos para debatir y aprender así que leña al mono ...de todo... menos de ese ejército hipervalorado como es el francés

Saludos

[Schweijk]

¿Qué novelas son esas de Sender ? Por aprovechar esta cuarentena y leerlos.

"Imán" es una novela muy buena. Sobre la guerra de Marruecos también tienes "La ruta", el segundo volumen de "La forja de un rebelde", de Arturo Barea.



Aunque menos conocida también es muy apreciada "El blocao", de José Díaz Fernández.

[Antigono Monoftalmos]

De las novelas de Barea hubo película española en su día, tiene algunos años pero salen escenas del conflicto en Marruecos

menos de ese ejército hipervalorado como es el francés

Pobres franceses, con lo elegantes que son

[Buscaglia]

De las novelas de Barea hubo película española en su día, tiene algunos años pero salen escenas del conflicto en Marruecos

menos de ese ejército hipervalorado como es el francés

Pobres franceses, con lo elegantes que son

Y el miedo que nos daban. En 1940, cuando Alemania derrota a Francia y en España se hacen planes para ocupar el Marruecos francés, la premisa es "se podrá ocupar siempre y cuando no haya defensa activa del enemigo, que militarmente es muy superior a nuestro ejército en África".

[cv-6]

Haciendo una breve comparativa entre cuatro derrotas muy conocidas, el desastre de Little Bighorn puede parecer menor atendiendo a la pérdida de vidas pues apenas llegaron a los 275 hombres (no a la totalidad del 7º regimiento de caballería), pero no se puede olvidar que afectó a un Ejército de tropa profesional y con unos efectivos muy reducidos (unos 25.000 hombres), por lo que el impacto fue mayor de lo que pueda parecer. El resto de las fuerzas de operaciones continuaron la campaña, pero es innegable que el impacto emocional fue grande, y en este sentido fue una derrota notable.

Yo creo que en este caso, el impacto emocional fue tan grande porque entre los muertos estaba el propio Custer, un personaje que debía ser bastante popular en su época (un héroe de la guerra de secesión y que creo que por aquí se ha mencionado alguna vez que estaba planteando presentarse como candidato a la presidencia de EE.UU, algo que no estaría al alcance de un don nadie).

[Buscaglia]

Haciendo una breve comparativa entre cuatro derrotas muy conocidas, el desastre de Little Bighorn puede parecer menor atendiendo a la pérdida de vidas pues apenas llegaron a los 275 hombres (no a la totalidad del 7º regimiento de caballería), pero no se puede olvidar que afectó a un Ejército de tropa profesional y con unos efectivos muy reducidos (unos 25.000 hombres), por lo que el impacto fue mayor de lo que pueda parecer. El resto de las fuerzas de operaciones continuaron la campaña, pero es innegable que el impacto emocional fue grande, y en este sentido fue una derrota notable.

Yo creo que en este caso, el impacto emocional fue tan grande porque entre los muertos estaba el propio Custer, un personaje que debía ser bastante popular en su época (un héroe de la guerra de secesión y que creo que por aquí se ha mencionado alguna vez que estaba planteando presentarse como candidato a la presidencia de EE.UU, algo que no estaría al alcance de un don nadie).

Saludos.

Y por la prensa y la literatura. Estados Unidos tenía una prensa escrita potente y un nivel de vida en el que el periódico era un producto de uso diario. Eso difundía mucho más cualquier noticia que en el caso ruso, español o italiano, donde el periódico era producto de lujo: uso diario en la escasa clase media, pero de compra dominical o no adquirido por la clase baja alfabeta… y ni que decir de la analfabeta. Mi abuela, por ejemplo, cuando aprendió a leer, se acercaba a la lectura los domingos. Pero al salir de misa no compraba el periódico, sino bertso-paperak, hojas sueltas con versos, canciones, coplas... Eso... o no leer era lo usual en el medio agrícola. Los periódicos norteamericanos, sin embargo, eran ya una industria y un mecanismo formidable de alienación, el equivalente a nuestra Iglesia en influencia social.

[Antigono Monoftalmos]

De las novelas de Barea hubo película española en su día, tiene algunos años pero salen escenas del conflicto en Marruecos

menos de ese ejército hipervalorado como es el francés

Pobres franceses, con lo elegantes que son

Y el miedo que nos daban. En 1940, cuando Alemania derrota a Francia y en España se hacen planes para ocupar el Marruecos francés, la premisa es "se podrá ocupar siempre y cuando no haya defensa activa del enemigo, que militarmente es muy superior a nuestro ejército en África".

Lógico, su ejército era superior al nuestro en todos los aspectos. En Marruecos es una constante que España actúa siempre a rebufo de Francia, como respuesta a sus avances, nunca con iniciativa propia...es más, uno de los motivos de la neutralidad española durante la Primera Guerra Mundial era que las colonias españolas estaban rodeadas por todas partes por territorio francés, así solo cabía la alianza con Francia o la neutralidad. Y recordemos la máxima en política exterior de los gobiernos españoles durante los siglos XIX y XX (al menos el primer tercio de éste): "cuando Francia e Inglaterra marchen juntas, secundarlas, cuando no, abstenerse". Vamos, que de hipervalorados nada

[Lope de Figueroa]

De las novelas de Barea hubo película española en su día, tiene algunos años pero salen escenas del conflicto en Marruecos :~i

menos de ese ejército hipervalorado como es el francés

Pobres franceses, con lo elegantes que son :-

Te refieres a la serie “La forja de un rebelde” (me gustaron las escenas ambientadas en la guerra de Annual) o cual es el título de la película?

[Miguel Villalba]

De las novelas de Barea hubo película española en su día, tiene algunos años pero salen escenas del conflicto en Marruecos

menos de ese ejército hipervalorado como es el francés

Pobres franceses, con lo elegantes que son

Eso si, elegantes son un rato.

Aunque menos conocida también es muy apreciada "El blocao", de José Díaz Fernández.

Cojonuda .

Y el miedo que nos daban. En 1940, cuando Alemania derrota a Francia y en España se hacen planes para ocupar el Marruecos francés, la premisa es "se podrá ocupar siempre y cuando no haya defensa activa del enemigo, que militarmente es muy superior a nuestro ejército en África".

Miedo y dependencia en el primer tercio del siglo XX. Aunque tras 1940 el miedo era mas hacia Alemania. La Francia de Vichy tenía cierto potencial militar, superior al español sin duda, pero su voluntad de lucha no era la óptima.

El miedo alemán era que cediendo en norte del África francesa a España, Vichy entrase en la guerra por los aliados. Y España no olvidemos que aprovechó la coyuntura en 1940 para ocupar la zona libre de Tánger...algo que jamás se hubiese atrevido con Francia en buena forma.

Vamos, que de hipervalorados nada

Claro cuando marchan con Inglaterra y otros aliados. Desde 1870 no hay guerra que Francia gane por si sola contra un rival de entidad, algo que para el segundo o tercer ejército mas poderoso de su tiempo no es un gran bagaje. Y no es como la pobre España que jugaba en otra liga y la apalizó los EEUU...era la Francia de fines del XIX principios del XX


Saludos

[Miguel Villalba]

De las novelas de Barea hubo película española en su día, tiene algunos años pero salen escenas del conflicto en Marruecos

menos de ese ejército hipervalorado como es el francés

Pobres franceses, con lo elegantes que son

Te refieres a la serie “La forja de un rebelde” (me gustaron las escenas ambientadas en la guerra de Annual) o cual es el título de la película?

Así es. Esa es la serie...de un marcado carácter propagandístico, aunque este si que vivió el desastre de Annual directamente.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

De las novelas de Barea hubo película española en su día, tiene algunos años pero salen escenas del conflicto en Marruecos

menos de ese ejército hipervalorado como es el francés

Pobres franceses, con lo elegantes que son

Te refieres a la serie “La forja de un rebelde” (me gustaron las escenas ambientadas en la guerra de Annual) o cual es el título de la película?

Sí, a esa misma me refería.

Claro cuando marchan con Inglaterra y otros aliados. Desde 1870 no hay guerra que Francia gane por si sola contra un rival de entidad, algo que para el segundo o tercer ejército mas poderoso de su tiempo no es un gran bagaje.

Es una forma de verlo, también podemos verlo de otra manera. Si Gran Bretaña derrota a Alemania en la Primera Guerra Mundial es gracias al ejército francés

El miedo alemán era que cediendo en norte del África francesa a España, Vichy entrase en la guerra por los aliados.

Al final, aquellos territorios acabaron cayendo en manos de la Francia Libre de De Gaulle...motivo por el que, al terminar la guerra, España tuvo que salir de Tánger "escopetadamente"

[Miguel Villalba]

Es una forma de verlo, también podemos verlo de otra manera. Si Gran Bretaña derrota a Alemania en la Primera Guerra Mundial es gracias al ejército francés

Lo claro es que sin belgas, la Commonwealth y los EEUU, los alemanes toman París como en 1871...aún con rusos de por medio. El soldado francés combatió muy bien, los mandos franceses no tanto...es como si los mandos españoles hubiesen tenido lo que ellos tenían.

En cuanto a las armas, el Chauchat es para fusilar al que lo puso en primera línea.

Al final, aquellos territorios acabaron cayendo en manos de la Francia Libre de De Gaulle...motivo por el que, al terminar la guerra, España tuvo que salir de Tánger "escopetadamente"

De Gaulle, ese halcón que derrotó el solo a los alemanes, luego a los vietnamitas y a los argelinos...nos dejamos hasta los T 26 en Tánger . Aunque solo en 1945 al terminar la guerra, no en 1943 cuando el Eje es expulsado de África, igual hasta hubiesen necesitado a los americanos y británicos para vencernos

Saludos

[dupuydumazeldan]

Las bajas las mas numerosas:1830-1954.
Argelia:campana de los Zibans (sur del Constantinois) y sitio de Zaatcha (4 julio-28 noviembre 1849).
Jefes:general Herbillon,coroneles Carbuccia,Canrobert,y comandante Bonaparte.
Enemigo:caid Bou Ziane (fusilado) con agrupaciones de guerreros de toda la Africa del Norte.
Bajas francesas:9000 hombres;ejercito de Africa,Legion,Zouaves,Bat d Af.

Combate de Sidi Brahim (23-26 septiembre 1845).
Jefe:coronel Montagnac (caido) jefe del 8o batallon de Cazadores y destacamentos del 5o regimiento de Husares.
Enemigo:caid Abd El Kader.
Bajas francesas:600 hombres.

Marruecos:campana de Khenifra y combate de El Herri (13 noviembre 1914).
Jefe:coronel Laverdure (caido).
Enemigo:caid Moha Hou Hamou el Zayani con agrupaciones de guerreros Zayans.
Bajas francesas:600 hombres de tropas coloniales (RIC "marsouins" y RAC "bigors") y Tiradores Senegalenses.

Tunisia:campana del Sur,combate de Bir Oum Souigh (19 junio 1916).
Jefe:teniente Peruchon (caido) jefe de dos destacamentos:15o Grupo Special (reservistas de los Bat d Af) y una seccion de 1ro Tiradores de Argelia.
Enemigo:caid Khalifat ben Asker y varios agrupaciones de Senoussistas de Lybia y "fellaghas" de Tunisia.
Bajas francesas:160 hombres.

[Miguel Villalba]

Las bajas las mas numerosas:1830-1954.
Argelia:campana de los Zibans (sur del Constantinois) y sitio de Zaatcha (4 julio-28 noviembre 1849).
Jefes:general Herbillon,coroneles Carbuccia,Canrobert,y comandante Bonaparte.
Enemigo:caid Bou Ziane (fusilado) con agrupaciones de guerreros de toda la Africa del Norte.
Bajas francesas:9000 hombres;ejercito de Africa,Legion,Zouaves,Bat d Af.

Combate de Sidi Brahim (23-26 septiembre 1845).
Jefe:coronel Montagnac (caido) jefe del 8o batallon de Cazadores y destacamentos del 5o regimiento de Husares.
Enemigo:caid Abd El Kader.
Bajas francesas:600 hombres.

Marruecos:campana de Khenifra y combate de El Herri (13 noviembre 1914).
Jefe:coronel Laverdure (caido).
Enemigo:caid Moha Hou Hamou el Zayani con agrupaciones de guerreros Zayans.
Bajas francesas:600 hombres de tropas coloniales (RIC "marsouins" y RAC "bigors") y Tiradores Senegalenses.

Tunisia:campana del Sur,combate de Bir Oum Souigh (19 junio 1916).
Jefe:teniente Peruchon (caido) jefe de dos destacamentos:15o Grupo Special (reservistas de los Bat d Af) y una seccion de 1ro Tiradores de Argelia.
Enemigo:caid Khalifat ben Asker y varios agrupaciones de Senoussistas de Lybia y "fellaghas" de Tunisia.
Bajas francesas:160 hombres.

¿Datos franceses de la batalla del río Uarga en 1925?.

Son los mas desconocidos para el aficionado español.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

Es una forma de verlo, también podemos verlo de otra manera. Si Gran Bretaña derrota a Alemania en la Primera Guerra Mundial es gracias al ejército francés

Lo claro es que sin belgas, la Commonwealth y los EEUU, los alemanes toman París como en 1871

¿Seguro?, porque la noticia que tengo yo, es que, en 1914, con las ofensivas en el Marne y los franceses batiéndose el cobre, desde Londres tienen que pedirle a los mandos de la BEF que dejen de correr hacia el Canal y se den la vuelta para plantar cara a los alemanes

[Lutzow]

¿Qué pintan los Estados Unidos durante la ofensiva alemana de 1914? La BEF era una gota de agua en comparación con el Ejército francés, ayudó pero en ningún caso resultó decisiva para frenar a los germanos en el Marne (tampoco es que estuviesen corriendo hacia al Canal, aunque French no dejaba de tener un ojo puesto en sus puertos...).

Por lo demás, yo sigo votando por Yorktown...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Pero si ya ha dicho Miguel que Yorktown no vale...porque si vale tenemos que incluir Ayacucho

[Lutzow]

No acepto censuras, voto por Yorktown tanto para el siglo XIX como para el XX...

Saludos.

[Miguel Villalba]

Es una forma de verlo, también podemos verlo de otra manera. Si Gran Bretaña derrota a Alemania en la Primera Guerra Mundial es gracias al ejército francés

Lo claro es que sin belgas, la Commonwealth y los EEUU, los alemanes toman París como en 1871

¿Seguro?, porque la noticia que tengo yo, es que, en 1914, con las ofensivas en el Marne y los franceses batiéndose el cobre, desde Londres tienen que pedirle a los mandos de la BEF que dejen de correr hacia el Canal y se den la vuelta para plantar cara a los alemanes

Ya pero no me refiero solo a 1914, sino al global de la contienda...que sin todos esos aliados otra franco-prusiana. Y si de 1914 hablamos, algo tiene que ver que los alemanes desvíen tropas hacia el Este, que belgas y británicos distraigan tropas alemanas y protejan su flanco izquierdo

Pero si ya ha dicho Miguel que Yorktown no vale...porque si vale tenemos que incluir Ayacucho

Si no vale porque fue una guerra civil y no os lo parece; si vale, que no, porque os parece fue una guerra civil...decir lo que queráis. Ya me da igual, yo voto por Zama

Saludos