Mayor derrota colonial

[APV]

¿Cómo considerais Quifangondo o Custo Cuanavale?
Los efectos políticos en la zona fueron enormes, y Namibia que era una colonia se vio afectada (y los regímenes de Rodesia, Sudáfrica y Zaire).

[Buscaglia]

¿Cómo considerais Quifangondo o Custo Cuanavale?
Los efectos políticos en la zona fueron enormes, y Namibia que era una colonia se vio afectada (y los regímenes de Rodesia, Sudáfrica y Zaire).

Saludos.

La única que conozco es Cuito Cuanavale. Y esa batalla, con cubanos y sudafricanos de por medio, creo que difícilmente entra en la categoría que estamos tratando aquí. Hace años tuve que tratar el tema para la sección Consultorio de la revista Historia y Vida y desde Cuba me mandaron documentación. Aluciné, se suele hablar del pasotismo de los funcionarios en los países comunistas, pero del Instituto de Historia Cubana me fotocopiaron un libro entero y me incluyeron hasta números de Gramma, hicieron un paquete y lo enviaron gratis a España. Para Cuba, es batalla propia.

Por cierto, que los libros de Historia cubanos son peculiares. Recuerdo en aquel envío una foto con la inscripción hecha supuestamente con sangre y escrita en afrikáans. En ella, antes de morir, un sudafricano agonizante escribió "Los Mig nos han destrozado". Parecía una propaganda muy poco creíble.

[APV]

Si los cubanos exageraron, las operaciones en la zona acabaron estancándose pero los efectos políticos fueron enormes porque sencillamente Sudáfrica (ni Cuba) no podía seguir sosteniendo una guerra ni su control sobre Namibia (ni sobre la mayoría de su propia población).

[JackHicks236]

Ya me da igual, yo voto por Zama

Ah, bueno. Pues entonces que no me falte Midway... ¡Qué! ¡Era una colonia americana! ¿no?

[Carlos Villarroel]

En mi opinión hubo tres desastres, el primero la pérdida de la fuerza de la circunscripción de Annual, el segundo el derrumbe de las restantes fuerzas de la comandancia y el tercero la incapacidad de socorrer a las fuerzas de Monte Arruit, que condujo a la aniquilación de las mismas. Y los unos no conducían necesariamente a los siguientes. Silvestre fue el principal culpable del primero y puso los cimientos de los otros dos, en especial del segundo.

La retirada de Annual fue desastrosa, innecesaria seguramente porque la Harca no era un enemigo de entidad para esa precipitación. Podían ser a lo sumo tres mil guerreros, castigados ya por anteriores combates. Se alega la falta de municiones ¿Pero y cuantas tenía el enemigo? El municionamiento siempre ha sido el punto débil de las huestes tribales, que suelen carecer de intendencia. Pero una vez decidida se hizo de la peor forma posible, con el general en jefe preocupándose de sus condecoraciones, de su hijo, de su reputación, .... y con absoluta dejación de sus responsabilidades como general en jefe, abandonando a su ejército a su suerte. Por eso debería haber sido condenado a penas gravísimas, conforme al título VIII del código de justicia militar de 1890 … si hubiera sobrevivido. Y no solo Silvestre sino otros mandos.

El segundo desastre fue en buena parte también culpa de silvestre al no dejar prácticamente nada ordenado. No obstante no fue el único culpable sus subordinados demostraron una incompetencia y una negligencia criminal. Silvestre debía haber establecido una zona de retirada y para ello contaba con fuerzas importantes, en especial las tres columnas móviles (Cheif, Dar Kebdani y Zoco el-Telatza). El gran responsable fue Silvestre por su absoluta falta de previsión y planificación en la retirada, pero no solo él. Era esa extraña doctrina de mando del ejército español, en que cada uno hace lo que le da la gana pero si quiero evadir responsabilidades convoco una junta de jefes y diluyo la responsabilidad. Y cuando las cosas vienen mal nadie quiere la responsabilidad del mando (ya se vio en 1898). En Annual, dónde quedaron los preceptos sobre el mando de las tan queridas ordenanzas y del reglamento para el servicio de campaña. Navarro no supo tomar el mando ni organizar las fuerzas, de los restantes jefes (oficiales superiores), pocos asumieron su responsabilidad.

Del tercero, el abandono de los refugiados en Monte Arruit, Berenguer fue principal responsable.

En cuanto a las fuerzas contendientes, las españolas se conocen pero con dudas respecto de los famosos permisos. Sobre el papel habría 25.798, pero se ha calculado que habría disponibles unos 21.000; 16.377 españoles y 4.618 indígenas (20.995). De los españoles 9.454 morirían, en buena parte por la negligencia de sus mandos. Eran una fuerza formidable armada con modernos fusiles de repetición, ametralladoras y artillería moderna, enfrente estaba un enemigo combativo y feroz pero escaso y mal armado. Pero este enemigo era desconocido para los españoles. Los defectos del mando se ‘complementaban’ con una pésima logística y una muy deficiente inteligencia. La famosa relación de fusiles por cábila que se repite continuamente viene de una obra de 1911. Por otro lado los norteafricanos eran guerreros, cada adulto quería tener su fusil, y realmente debía referirse al número de varones adultos, pero la Harca no tenía por qué ser tan numerosa (posiblemente en Annual no llegaría a 3.000 hombres). Por otro lado estas bandas de guerreros no eran ejércitos. El emperador de Abisinia, Menelik II, como tal, tenía un ejército organizado, aunque fuera con carácter feudal, Abd-el-Krim contaba con una ‘harca’, algo más parecido a las bandas tribales de los indios americanos. Los guerreros le seguían por su prestigio, y si éste decaía le podían abandonar, excepto los más leales. El suministro era precario; los hombres debían procurarse su alimento y en buena parte munición, y actuaban movidos por el prestigio del jefe, el odio al invasor y la expectativa del botín. Es posible que en 1921 contara con asistencia foránea para tratar de modernizar la 'harca', pero en julio de 1921 era aún una banda tribal mal armada, básicamente solo con fusiles, mucho de ellos viejos Remington, junto con algunos repetidores, principalmente de modelo Mauser y franceses (Berthier y Lebel). En épocas posteriores contaría con un ejército organizado, con el que infligiría una seria derrota a los franceses.

La defección de buena parte de la Policía Indígena y de parte de los Regulares fue importante (quizás decisiva), pero se debió en buena parte a los errores del mando y la falta de confianza en éste. Si querían escapar de la quema solo les quedaba pasarse al enemigo. Los Ascaris italianos en Adua se mantuvieron leales a sus mandos hasta el final. Algo no se hizo bien.

Conclusión: en mi opinión el derrumbamiento de la Comandancia General de Melilla pude llevarse el título de la 'mayor derrota colonial'.

[Miguel Villalba]

¿Cómo considerais Quifangondo o Custo Cuanavale?
Los efectos políticos en la zona fueron enormes, y Namibia que era una colonia se vio afectada (y los regímenes de Rodesia, Sudáfrica y Zaire).

No conozco mucho del tema, pero la de Cuito Cuanevale esta en el marco de una guerra civil con apoyo extranjero las dos partes. Puede venir el tema de lejos, la descolonización,en medio de la Guerra Dría y demás, pero los muertos los ponen los angoleños y muchos menos los respectivos asesores...por mucho que ostentasen el mando en las operaciones y suministrasen el material.

Saludos

[Miguel Villalba]

Ya he dejado clara la controversia en Annual, que es un desastre sin paliativos.

En cuanto al número de efectivos rifeños, no se sostiene en base a los datos que eran 3000 hombres de la harka Urriaguel. Simplemente en origen lo fuesen, pero al entrar en fuego Abarran a principios de Junio ya son dos harkas al completo al poco de iniciarse el combate. Al poco tiempo atacan Sidi Dris durante 24 horas, no hablamos de paqueos sino de asltos en regla, tanto en Abarran como en Sidi Dris que tuvo que intervenir la Armada.

Por otro lado los norteafricanos eran guerreros, cada adulto quería tener su fusil, y realmente debía referirse al número de varones adultos, pero la Harca no tenía por qué ser tan numerosa (posiblemente en Annual no llegaría a 3.000 hombres). Por otro lado estas bandas de guerreros no eran ejércitos. El emperador de Abisinia, Menelik II, como tal, tenía un ejército organizado, aunque fuera con carácter feudal, Abd-el-Krim contaba con una ‘harca’, algo más parecido a las bandas tribales de los indios americanos. Los guerreros le seguían por su prestigio, y si éste decaía le podían abandonar, excepto los más leales. El suministro era precario; los hombres debían procurarse su alimento y en buena parte munición, y actuaban movidos por el prestigio del jefe, el odio al invasor y la expectativa del botín. Es posible que en 1921 contara con asistencia foránea para tratar de modernizar la 'harca', pero en julio de 1921 era aún una banda tribal mal armada, básicamente solo con fusiles, mucho de ellos viejos Remington, junto con algunos repetidores, principalmente de modelo Mauser y franceses (Berthier y Lebel). En épocas posteriores contaría con un ejército organizado, con el que infligiría una seria derrota a los franceses.

Si aceptamos los famosos 3000 antes de Abarran a primeros de Junio, no entiendo como no se suman los de la harka Tensaman, que en vez de socorrer Abarran se pasan al enemigo, como no se suman los 3000 policías y regulares indígenas que ya se han pasado en la huida de Annual hasta Monte Arruit. Y mucho menos como no se suman todas las demás harkas que se pasan entre Annual-Monte Arruit y Melilla...en dos semanas casi toda la Zona Militar de Melilla.

Abarrán es vital para entender el desastre. En esta acción mes y medio antes de El Desastre. En torno a la zona se empiezan a ver grandes formaciones de harkeños que se avisan por medio de hogueras a finales de Mayo. Se recibe la información que los beniurriagueles están en pie de guerra. El nerviosismo empieza a cundir entre los españoles que preparan una columna de unos 1500 hombres que llevan suministros y munición, cartuchos Remington a la harka amiga de Tensaman, Los lidera el Comandante Villar de la Policía Indígena. Salen el 1 de Junio de madrugada. Su misión ocupar y fortificar la Loma de Abarran.
Tras suministrar la posición muy precariamente y de una forma poco efectiva, ni una ametralladora se deja, se van hacia Annual a la 11 am dejando a 250 hombres, 50 españoles y 200 policías rifeños .

A medio día se oyen ráfagas de ametralladora hacia Abarran, no podían ser españolas porque no había, y se inicia el ataque rifeño sobre la posición.
La harka de Tensaman intenta interponerse pero en vista del volumen del ataque, los famosos 3000 atacantes, no interviene y se unirá al final a los Urriagueles, encima están recientemente amunicionados por España .
En la posición y viendo lo que se les viene encima, 250 contra unos 3000,muchos de los policías se pasan al enemigo rompiendo la defensa desde dentro...son los que matan al capitán Huelva. Se produce el colapso tras cuatro horas de combate y la deserción desde dentro, los supervivientes huyen con algunos policías llegando hasta Dar Buymeyan próximo a la posición de Annual. Escapan 70 hombres, muchos heridos, unos 35 policías.
Villar que está camino de Annual no hace nada por socorrer Abarrán, pese a oír los cañonazos y el tiroteo.
El resultado son 25 españoles y 1 policía indígena muertos. Es capturado el famoso teniente Flomesta, que mandaba las 4 piezas de 75mm.

Lo cojonudo de todo es que el mando español sabía lo de los 3000 Urriagueles porque es precisamente un jefe de los tensamanes quien les avisa. Les dice que vienen 3000 a pie y a caballo en dirección Abarrán. Por eso no se entiende que una vez suministran la posición, no la refuercen en condiciones y menos todavía no intente socorrerla. Villar en su columna si llevaba ametralladoras. Esto ocurre MES Y MEDIO antes del Desastre y nadie hizo nada.

Al día siguiente los rifeños atacaron Sidi Dris defendido por 260 hombres. Siendo repelidos tras 24 horas de combates...los rifeños utilizaron el mes y medio restante en fortalecer su posición y aumentar en número pactando con las cabilas. Los mandos españoles parecía que la cosa se terminaría sola en vez de reventar como estaba pasando. Porque es lo que ocurrió, avanzamos sin seguridad y sin pegar un tiro, dejando a las espldas harkas supuestamente amigas que a las primeras de cambio nos atacaron, casi todas.

De 3000 nada, muchos, pero muchos mas.

Tras Abarran se ocupo Igueriben que en mes y medio solamente tuvo una baja. Siendo el combate de la Loma de los árboles el mas grave, pero que fue una victoria española. No se entiende que no se fortificase esa loma vital para la defensa de igueriben y su suministro...otro despropósito.



En cuanto al armamento en el ataque de Abarran es de hacer notar, lo digo otra vez, que los rifeños usan ametralladoras que no van con espingardas. Que por otros hilos de Mencey y otros compañeros ya sabemos la cantidad, y sobre todo calidad, de las máquinas españolas presentes en la zona.

a defección de buena parte de la Policía Indígena y de parte de los Regulares fue importante (quizás decisiva), pero se debió en buena parte a los errores del mando y la falta de confianza en éste. Si querían escapar de la quema solo les quedaba pasarse al enemigo. Los Ascaris italianos en Adua se mantuvieron leales a sus mandos hasta el final. Algo no se hizo bien.

Mas que regulares, que tambien, fue que se pasase la policía y las harkas. Unos porque fueron vitales para tomar posiciones como Abarran. Las harkas porque todo el camino hasta Melilla fue una trampa mortal. Si queréis saber el número de combatientes, no hay mas que ver cuantos hombres tenían un arma en esas cabilas.
Es en las supuestamente cabilas amigas donde casi 5000 soldados españoles , mas cientos de civiles, fueron masacrados al rendirse. En Adua y en Uarga se respetó a los europeos en Annual solamente unos 300 y poco, la mayoría mandos. estamos hablando que unas bajas de cerca de 10000 hombres, la mitad son asesinados tras deponer las armas.

Saludos

[Lope de Figueroa]

Buena exposición Carlos Villaroel.

Ni los números de la harka eran tan pequeños ni estaban tan mal armados.
Y nada de que los oficiales no contarán con una tropa como los franceses y seguir justificando las cosas con el soldado de reemplazo mal instruido.
La mayoría de los oficiales lo hicieron mal y no asumieron responsabilidades antes, durante y después del desastre para evitar o haber minimizado las pérdidas humanas.
El tema de las juntas y la cadena de mando es un despropósito que ya venía de lejos como el ejemplo de 1898.

[Miguel Villalba]

Buena exposición Carlos Villaroel.

Ni los números de la harka eran tan pequeños ni estaban tan mal armados.
Y nada de que los oficiales no contarán con una tropa como los franceses y seguir justificando las cosas con el soldado de reemplazo mal instruido.
La mayoría de los oficiales lo hicieron mal y no asumieron responsabilidades antes, durante y después del desastre para evitar o haber minimizado las pérdidas humanas.
El tema de las juntas y la cadena de mando es un despropósito que ya venía de lejos como el ejemplo de 1898.

La harka tenía mucha variedad de armas, pero como apuntan Carlos y otros foreros, entre los cuales me incluyo, su municionamiento era bastante anárquico. En cuestión de las harkas "amigas" o sometidas que en 1921 en la Zona de Melilla en principio eran todas...la cuenta corría de parte de España, como se ve en la toma de Abarran donde se había amunicionado a los tensamanes con balas de Remington. Por estas fechas era el Remington el arma mas usada, luego serían armas españolas y francesas de cerrojo, bien tomadas en acción o por contrabando.

El soldado si que estaba pésimamente instruido, alimentado y equipado. Había buenas unidades, pero las había con mucho quinto que cuando caían sus mandos por lo general huían al no tener ejemplo. Podía ser un soldado muy sufrido, lo demostró en Sidi Dris, Igueriben donde aguantaron días e incluso en Abarran donde se mantuvo cuatro horas atacados desde dentro por policías sublevados. en Monte Arruit también aguantaron ..y no solamente hablamos de combatir, sino de sufrir sed y hambre...sobre todo sed. Date una vuelta por las colinas del Rif sin agua, luego hazlo durante varios días, se bebieron hasta la tinta, orines y cualquier líquido...

Para ver lo mala que era de su instrucción y estado, con los refuerzos que estaban llegando a Melilla se pudo intentar el socorro de Monte Arruit, pero el general Berenguer no quiso por no exponerlas a otro desastre en vista de su preparación y dejar Melilla vendida... o por lo menos eso dijo al Ministro de la Guerra:

"Marchar con estas fuerzas a auxiliar a Zeluán y Montearrui sería exponerlas a un fracaso y dejar descubierta la plaza, que hoy está amenazada por todo su frente; no dispongo de efectivos, porque los batallones recibidos son muy pequeños y la gente no está instruida para poder batirse … no tenemos garantía alguna de que las tropas puedan combatir con eficacia. Es un caso extraordinario, pues no se trata de reforzar un ejército con elementos nuevos, sino de crear un ejército para combatir al día siguiente.”

El problema lo fueron los mandos, superiores añadiría yo. Les pilló todo por sorpresa o sin saber reaccionar cuando tenían constancia que algo se estaba cociendo. Entraron en el Rif sin dejar la retaguardia segura, fiándolo todo al prestigio propio...no tuvieron tanto como el líder rifeño pues fueron traicionados.

Hicieron fatal su trabajo. Y no sería porque eran novatos, todos con experiencia en Cuba, Filipinas y las mismas campañas africanas anteriores. No fortificaron bien ni en las zonas mas propicias, no socorrieron bien las posiciones asediadas...y cuando lo hicieron abandonaban el terreno ganado para dejárselo a los rifeños. Fue todo un despropósito. Hubo casos honrosos que aguantaron a los rifeños para que sus hombres escapasen, muchísimos...pero el mando superior fue para fusilarlos a todos por negligencia.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

Ya pero no me refiero solo a 1914, sino al global de la contienda...que sin todos esos aliados otra franco-prusiana. Y si de 1914 hablamos, algo tiene que ver que los alemanes desvíen tropas hacia el Este, que belgas y británicos distraigan tropas alemanas y protejan su flanco izquierdo

Nada, que no acepto excusas. Verdún es el mejor ejemplo, los alemanes fueron muy emocionados pensando que los franceses no tendrían aguante y salieron trasquilados de allí...los tiempos de la guerra franco-prusiana estaban ya lejos

Si no vale porque fue una guerra civil y no os lo parece; si vale, que no, porque os parece fue una guerra civil...decir lo que queráis

Vale, pues si aceptamos Yorktown para el siglo XVIII, escogemos Ayacucho para el XIX, y Dien Bien Phu para el XX...hala, ahí queda eso

seguir justificando las cosas con el soldado de reemplazo mal instruido.

No solo estaba mal instruido, sino que muchos no tenían moral de combate. Lo mostraron cuando aquello se convirtió en un sálvese quien pueda.

[Lope de Figueroa]

Ya pero no me refiero solo a 1914, sino al global de la contienda...que sin todos esos aliados otra franco-prusiana. Y si de 1914 hablamos, algo tiene que ver que los alemanes desvíen tropas hacia el Este, que belgas y británicos distraigan tropas alemanas y protejan su flanco izquierdo :-

Nada, que no acepto excusas. Verdún es el mejor ejemplo, los alemanes fueron muy emocionados pensando que los franceses no tendrían aguante y salieron trasquilados de allí...los tiempos de la guerra franco-prusiana estaban ya lejos :-p~

Si no vale porque fue una guerra civil y no os lo parece; si vale, que no, porque os parece fue una guerra civil...decir lo que queráis

Vale, pues si aceptamos Yorktown para el siglo XVIII, escogemos Ayacucho para el XIX, y Dien Bien Phu para el XX...hala, ahí queda eso :~i

seguir justificando las cosas con el soldado de reemplazo mal instruido.

No solo estaba mal instruido, sino que muchos no tenían moral de combate. Lo mostraron cuando aquello se convirtió en un sálvese quien pueda.

Me pongo en su lugar y los soldados en su mayoría analfabetos, procedentes del campo o zonas rurales, veían que los que podían librarse con dinero de la mili la gente acomodada, ver a tus jefes (oficiales) huir los primeros, pues entiendo que la base es decir el soldado huya y no tenga moral. No iban a combatir por un país o una bandera en un territorio que era interés para unos pocos empresarios o militares para ponerse medallas y medrar en la cadena de mando.

[Miguel Villalba]

Nada, que no acepto excusas. Verdún es el mejor ejemplo, los alemanes fueron muy emocionados pensando que los franceses no tendrían aguante y salieron trasquilados de allí...los tiempos de la guerra franco-prusiana estaban ya lejos

Fíjate si estaban lejos que aquí tenían en frente a la primera potencia mundial, que no era Francia.y tambíén al mayor ejército del mundo que tampoco era Francia

Vale, pues si aceptamos Yorktown para el siglo XVIII, escogemos Ayacucho para el XIX, y Dien Bien Phu para el XX...hala, ahí queda eso

Ya pero la primera no vale porque está Francia diréctamente, España indirectamente, por lo tanto se escapa a las premisas del hilo. Ayacucho tampoco porque era una guerra civil y no contra elementos indígenas, que dicho sea de paso, había tantos en un ejército como en otro... porque en Ayacucho peninsulares no hubo muchos

Dien Bien Phu es dada por buena por el supertacañón del hilo...que es el menda

No solo estaba mal instruido, sino que muchos no tenían moral de combate. Lo mostraron cuando aquello se convirtió en un sálvese quien pueda.

la moral de combate no es buena si no estás bien formado, ni equipado, ni alimentado. El sálvese quien pueda se convirtió cuando te tiran tus supuestos aliados, o cuando se te ordena abandonar una posición bajo fuego enemigo sea de fuerzas regulares o irregulares...máxime cuando te cuentan lo que hacen los rifeños con el que pillan vivo.
En Monte Arruit parece que se pudo minimizar el desastre parando la huida, pero la falta de ayuda y al acabarse las municiones se rindieron pactando con los líderes rifeños. Habían repelido todos los asaltos, en uno los rifeños pidieron parlamento para recoger 60 muertos. Combatido todos los días para poder meter agua y comida, varios sargentos con voluntarios razziaban los poblados llevándose animales y lo que podían. Incluso tomando una casa fortificada desde donde se hostilizaba la aguada...se combatió en una palabra.

En Monte Arruit al finalizar el asedio había 450 muertos por combate y unos 400 heridos....de 3000 hombres al principio. al entregar las armas y las
pocas municiones de 1 peine por fusil , se separó a los oficiales de los soldados. Se apartaron los líderes rifeños y se procedió a disparar, acuchillar y matar a pedradas a prisioneros y heridos...¿ que hubieses hecho tu?.... un grupo de soldados que protegía la casa fortificada y todavía no habían entregado las armas, agotaron las municiones y murieron luchando a la bayoneta lo cual no demuestra precisamente que la falta de moral en combate fuese lo habitual.

Es lo que tiene la guerra y la condición humana, que muchas veces nos comportamos como ovejas. Profesionalísimos soldados británicos intentaban subirse a cualquier cosa que flotase en Dunkerke; no menos profesionales soldados británicos fueron arrasados a la bayoneta en el Fuerte de San Felipe de barajas, en Cartagena de Indias, por simples milicianos y regulares en una salida de 300 hombres que causaron miles de bajas, repitiéndose otra salida y poniendo en fuga incluso a los granaderos....se llama pánico.

Saludos

[Miguel Villalba]

Me pongo en su lugar y los soldados en su mayoría analfabetos, procedentes del campo o zonas rurales, veían que los que podían librarse con dinero de la mili la gente acomodada, ver a tus jefes (oficiales) huir los primeros, pues entiendo que la base es decir el soldado huya y no tenga moral. No iban a combatir por un país o una bandera en un territorio que era interés para unos pocos empresarios o militares para ponerse medallas y medrar en la cadena de mando.

A ver, que pese a existir casos, no fue la tónica habitual. No hay mas que ver la lista de bajas y de prisioneros. De las columnas y guarniciones en el campo...casi todos. Pongamos ejemplos con nombres y apellidos o flaco favor hacemos. Una cosa es la ineptitud, aire de superioridad y otra la cobardía...
Que no cojamos chismes de series y novelas y lo demos por hecho. porque un quinto de la guarnición estaba de permiso. que en la zona de Melilla no había combate y no se esperaba algo de esa magnitud hasta Igueriben.
Que en Abarran mismo murieron todos los oficiales, y que el único prisionero, el Tte Flomesta prefirió morir de hambre que enseñar el uso de las piezas a los rifeños, o morir en combate como parece ser que pasó.

Saludos

[Carlos Villarroel]

Es imposible conocer ni siquiera el número aproximado de la tropa de Abd-El-Krim porque la inteligencia española lo desconocía. Lo que se ha hecho frecuentemente, y es una suposición fundada en la coincidencia de cifras, es tomar las cifras dadas por el francés Gabriel Delbrel en su obra de 1911 “Geografía general de la provincia del Rif”. En el cuadro adjunto se ve, y cuantifica la población de estas cabilas en 540.000 cifra muy exagerada.



La población del protectorado suele situar entre 500.000 y 750.000. Copio de la obra “El Protectorado español en Marruecos: la historia trascendida”: ‘En 1932, A. Bernard adjudicaba a la zona 589.000 habitantes repartidos de la siguiente manera: región oriental, 191.000; Rif, 112.000; Yebala y Gomara, 179.000; Garb, 107.000. El censo de 1936 estimaba la población en 795.000 habitantes distribuida de la siguiente manera: 738.000 marroquíes musulmanes, 43.500 españoles, 13.000 judíos y 630 de otras nacionalidades’. Así, para 1932, se calcula la población total del protectorado en 589.000 habitantes, asignando 191.000 a la región oriental y 112.000 al Rif; luego la población correspondiente a la C.G. de Melilla andaría por los 300.000 habitantes, y si aplicamos los porcentajes (15 %) de población/fusiles de Delbrel, nos salen unos 45.000 fusiles para toda la zona, y recordemos que el territorio hasta el rio Kert estaba pacificado hacía años. Para el Rif (la zona rebelde) tenemos unos 16.800‬. Y nos referimos a fusiles en general, cada varón adulto aspiraba a tener su fusil, para guerrear, las venganzas, pero también para cazar (fuente de alimentación importante en el Rif). Por tanto se trataría de armas de todo tipo; años después cuando se realizó el desarme de las cabilas por las intervenciones se debía especificar si las armas largas eran de repetición, de un tiro o varios, o espingardas, escopetas u otras armas semejantes.

En cuanto al armamento en el ataque de Abarran es de hacer notar, lo digo otra vez, que los rifeños usan ametralladoras que no van con espingardas. Que por otros hilos de Mencey y otros compañeros ya sabemos la cantidad, y sobre todo calidad, de las máquinas españolas presentes en la zona.

Volviendo a Annual, en el anterior mensaje no hablé de espingardas (los típicos fusiles de avancarga de la zona), me referí a los Remington ¿Su origen? El comercio de armas no ha cambiado, el patrón es siempre el mismo, los excedentes de los ejércitos se venden a quien los pague, y ya entonces se vendían en toda África las armas anticuadas, más baratas, pero también otras más modernas si se pagaban (recordemos Abisinia). En el de norte de África parece que el contrabando habría hecho llegar armas modernas a partir de 1880. En buena parte de África fue muy popular el Remington (el Kalashnikov de la época), robusto y fácil de manejar, de los modelos egipcio (cal. 11,4mm) y español (11mm). A Marruecos se contrabandearon desde Gibraltar y otros lugares, pero también se suministraron miles de Remington a las harcas de las cabilas amigas (y saldrían a la guerra tras el levantamiento de todo el territorio). Abd-El-Krim también contaba con fusiles repetidores (de contrabando y suministrados por potencias ‘amigas’), pero en julio del 21 posiblemente eran la minoría. Con posterioridad, la captura de miles de repetidores a los españoles y en 1925 a los franceses, y las compras por la República del Rif, mejoraron el armamento de los marroquíes, pero aun así en un estadillo de 1926 de armamento capturado expuesto, se refleja el peso de las armas mono-tiro, hay cerca de 8.000 Mauser y 12.3000 Remington.

Cuantos harqueños tenía Silvestre enfrente? no lo sé, pero las cabilas rebeldes eran Beni Urriagel, Tensaman, Beni Tuzin y Beni Ulixek, y entre todas no habría muchos más de 10.000 varones adultos armados, unos mejor y otros peor. Podían tener fusiles y carabinas francesas de repetición, lo más afortunados. Y no todos, de esos 10.000 o poco más, estaban con Abd-el-Krim, que era jefe de una sola de las cabilas. La pésima dirección de Silvestre le dio esa gran ventaja, el prestigio de la victoria y unos miles de Mauser, varias ametralladoras y algunas piezas artilleras, y le convirtió en caudillo de un gran territorio, pero eso sería poco a poco.

En cuanto a las ametralladoras, quizás Abd-El-Krim tuviera alguna, pero en la comandancia había 12 compañías regimentales de ametralladoras (a 4 máquinas), la Compañía de Ametralladoras de Posición (12), la del Grupo de Fuerzas Regulares Indígenas n.º 2 (4) y la del Regimiento de Cazadores Alcántara n.º 14 de Caballería (6) , o sea 70 (si no he contado mal), y en Annual había 22. Y en las columnas móviles, que Silvestre debía haber concentrado para cubrirle, otras 12. Y no eran trastos, en su mayoría eran Hothckiss modelo 1914.

Es cierto que una vez que parte de las fuerzas indígenas al servicio de España se pasan a los rebeldes (fortalecidos por soldados profesionales con Mauser); y las luego las harcas ‘amigas’ con sus Remington hacen lo propio y se va sublevando el territorio, la cosa empeora notablemente. Pero fue la incompetencia del mando lo que causó el levantamiento general, que al pasar los días, y no reaccionar los mandos españoles, fue a más y causó el segundo y tercer desastre.

[Carlos Villarroel]

A ver, que pese a existir casos, no fue la tónica habitual. No hay mas que ver la lista de bajas y de prisioneros. De las columnas y guarniciones en el campo...casi todos. Pongamos ejemplos con nombres y apellidos o flaco favor hacemos. Una cosa es la ineptitud, aire de superioridad y otra la cobardía...
Que no cojamos chismes de series y novelas y lo demos por hecho. porque un quinto de la guarnición estaba de permiso. que en la zona de Melilla no había combate y no se esperaba algo de esa magnitud hasta Igueriben.
Que en Abarran mismo murieron todos los oficiales, y que el único prisionero, el Tte Flomesta prefirió morir de hambre que enseñar el uso de las piezas a los rifeños.

Estoy de acuerdo . En general los mandos inferiores (de capitán para abajo), se comportaron bien, los 'famosos abandonos' fueron muy escasos y la gran mayoría lucharon murieron con sus hambres. Fueron los mandos superiores (generales, coroneles y tenientes coroneles principalmente) los que fallaron. Y donde hubo liderazgo, como en el Alcántara, las unidades se comportaron bien.

Sería muy interesante hacer un estudio de bajas por grados, y ver los porcentajes comparados con la tropa.

[Miguel Villalba]

Es imposible conocer ni siquiera el número aproximado de la tropa de Abd-El-Krim porque la inteligencia española lo desconocía. Lo que se ha hecho frecuentemente, y es una suposición fundad en la coincidencia de cifras, es tomar las cifras dadas por el francés Gabriel Delbrel en su obra de 1911 “Geografía general de la provincia del Rif”. En el cuadro adjunto se ve, y cuantifica la población de estas cabilas en 540.000 cifra muy exagerada.

Es imposible cierto, pero no eran 3000. todos y cada uno de los testimonios atestiguan que solamente pudieron ser al principio del ataque sobre Abarran. El Jefe Fakir Ucarach es el que se lo comunica al Comandante Villar, jefe de la Policía indígena.
En Abarran se les suman los de Tensaman, la policía indígena, grupos de regulares y diferentes harkas para atacar Annual y las posiciones de alrededor.
El cuadro esta muy bien, peoro no deja de ser anecdótico. En la zona de Melilla el jatabi se presenta ante la plaza con miles de hombres...no 3000. Hasta octubre, cuando llegan mas fuerzas y tienen mas seguridad en la tropa es cuando se decida el contraataque no antes.

olviendo a Annual, en el anterior mensaje no hablé de espingardas (los típicos fusiles de avancarga de la zona), me referí a los Remington ¿Su origen? El comercio de armas no ha cambiado, el patrón es siempre el mismo, los excedentes de los ejércitos se venden a quien los pague, y ya entonces se vendían en toda África armas anticuadas, más baratas, pero también más modernas si se pagan y a partir de 1880 el contrabando había hecho llegar armas modernas a los norteafricanos. Fue muy popular el Remington, el Kalashnikov de la época, robusto y fácil de manejar, principalmente de los modelos egipcio (cal. 11,4mm) y español (11mm). Se contrabandeaban desde Gibraltar y otros lugares, pero también se suministraron miles de Remington a las harcas de las cabilas amigas (y saldrían a la guerra tras el levantamiento de todo el territorio). Abd-El-Krim también contaba con fusiles repetidores (de contrabando y suministrados por potencias ‘amigas’), pero en julio del 21 posiblemente eran la minoría. Con posterioridad, la captura de miles de repetidores a los españoles y en 1925 a los franceses, y las compras por la República del Rif, mejoraron el armamento de los marroquíes, pero aun así en un estadillo de 1926 de armamento capturado expuesto, se refleja el peso de las armas mono-tiro, hay cerca de 8.000 Mauser y 12.3000 Remington.

lo de las espingardas no va por ti, tranquilo , simplemente es por puntualizar que armados estaban y razonablemente bien, muchas veces, la mayoría por España al no ser harkas enemigas.

Perfecto capturado hasta 1926, de hecho los combates siguen hasta 1927. En 1929 se tiene recogidos 23000 fusiles repetidores y 43000 monotiro. los Remington en su mayoría regalados por España a las Harkas, vemos como antes de Abarran Villar entrega miles de cartuchos a la harka de Tensaman.
Pero aquí no hay discrepancia Carlos.

Cuantos harqueños tenía Silvestre enfrente? no lo sé, pero las cabilas rebeldes eran Beni Urriagel, Tensaman, Beni Tuzin y Beni Ulixek, y entre todas no habría muchos más de 10.000 varones adultos armados, unos mejor y otros peor armados. Podían tener fusiles y carabinas francesas de repetición, lo más afortunados. Y no todos estaban con Abd-el-Krim, jefe de una sola de las cabilas. La pésima dirección de Silvestre le dio esa gran ventaja, el prestigio de la victoria y unos miles de Mauser, varias ametralladoras y algunas piezas artilleras.

10000 ya son mas que la Columna de Annual, el doble para ser exactos. Yo no hablo de fuerzas totales en el protectorado hablo de superioridad zonal y esa es casi segura. En Monte Arruit se habla de 18000 combatientes, pongamos que varios miles hostigando la plaza y cazando fugitivos y otros asediando las posiciones restantes.

En efecto coincidimos en las culpas de Silvestre, y de alguno mas...

En cuanto a las ametralladoras, quizás Abd-El-Krim tuviera alguna, pero en la comandancia había 12 compañías regimentales de ametralladoras (a 4 máquinas), la Compañía de Ametralladoras de Posición (12), la del Grupo de Fuerzas Regulares Indígenas n.º 2 (4) y la del Regimiento de Cazadores Alcántara n.º 14 de Caballería (6) , o sea 70 (si no he contado mal), y en Annual había 22. Y en las columnas móviles, que Silvestre debía haber concentrado para cubrirle, otras 12. Y no eran trastos, en su mayoría eran Hothckiss modelo 1914.

Haber había que no he dicho lo contrario , pero no eran ni las necesarias para el tamaño de la fuerza ni en los lugares que tuvo que haber...en parte por el miedo a ponerlas con tropas indígenas. hay un hilo muy chulo por el Foro sobre las máquinas en Marruecos...lo buscaré.

Es cierto que una vez que parte de las fuerzas indígenas al servicio de España se pasan a los rebeldes, son fortalecidos por soldados profesionales armados con Mauser; y las luego las harcas ‘amigas’ con sus Remington. Y fue la incompetencia del mando lo que causó el levantamiento general, que fue a más al pasar los días, y no reaccionar los mandos españoles, lo que causó el segundo y tercer desastre.

Claro es que tanto una cosa como otra son determinantes. Monte Arruit resiste hasta agotar las municiones, la incapacidad de poner en marcha una fuerza de socorro es clarificadora en muchos aspectos y un duro golpe al ejército.
Pero sabemos que hay mucho mito en el Desastre. El Informe Picasso es bastante claro y los supervivientes, mas de 3000 de los 14000 en operaciones , columnas o pequeñas guarniciones fueron asesinados la mayoría al rendirse o intentar escapar. Por lo que habían contado supervivientes que llegaban a las posiciones ...que luego eran asediadas. Hay casos dramáticos de soldados que van de asedio en asedio, lo que cuentan y lo que vieron fue tan horrible que el Gobierno de pensar en abandonar la zona puso en marcha el contraataque por clamor popular.
De los algo mas de 5000 hombres que se juntaron en Annual, 3000 españoles y 2000 indígenas regulares, llegan a Monte Arruit unos 3000. De esta posición el 9 de Agosto escaparon contados, el resto degollados y lapidados al rendirse. en el resto de posiciones pasó exactamente igual salvo 300 prisioneros de todas ellas...fue un desastre y una carnicería. Normal que el Jatabi se entregase a los franceses.

Saludos

[Miguel Villalba]

A ver, que pese a existir casos, no fue la tónica habitual. No hay mas que ver la lista de bajas y de prisioneros. De las columnas y guarniciones en el campo...casi todos. Pongamos ejemplos con nombres y apellidos o flaco favor hacemos. Una cosa es la ineptitud, aire de superioridad y otra la cobardía...
Que no cojamos chismes de series y novelas y lo demos por hecho. porque un quinto de la guarnición estaba de permiso. que en la zona de Melilla no había combate y no se esperaba algo de esa magnitud hasta Igueriben.
Que en Abarran mismo murieron todos los oficiales, y que el único prisionero, el Tte Flomesta prefirió morir de hambre que enseñar el uso de las piezas a los rifeños.

Estoy de acuerdo . En general los mandos inferiores (de capitán para abajo), se comportaron bien, los 'famosos abandonos' fueron muy escasos y la gran mayoría lucharon murieron con sus hambres. Fueron los mandos superiores (generales, coroneles y tenientes coroneles principalmente) los que fallaron. Y donde hubo liderazgo, como en el Alcántara, las unidades se comportaron bien.

Sería muy interesante hacer un estudio de bajas por grados, y ver los porcentajes comparados con la tropa.

Sería de lujo. a ver que opinan mas experten a parte...porque yo tendría que rebuscar en el trastero

Saludos

[Carlos Villarroel]

El cuadro esta muy bien, peoro no deja de ser anecdótico. En la zona de Melilla el jatabi se presenta ante la plaza con miles de hombres...no 3000. Hasta octubre, cuando llegan mas fuerzas y tienen mas seguridad en la tropa es cuando se decida el contraataque no antes.

Yo creo que tiene importancia, porque demuestra el escaso conocimiento del enemigo que ha habido siempre y hay aun hoy en día. Cuando se cuantifican los guerreros de las cabilas, en obras muy posteriores, resulta que coinciden con una estimación de 1911 hecha bastante a ojo porque el territorio aun no estaba ocupado ¿Que hacía el estado mayor? Se habla de confidencias y una vez son 1.500 y otras 10.000. En fin, un desastre. Lo que he querido destacar es la escasa base poblacional de la zona correspondiente a la C.G. de Melilla en 1921. Un enemigo que huye despavorido y desarmado puede ser acuchillado por una mujer o un chiquillo, pero no son nada frente a un ejército debidamente organizado, ... y no lo hubo.

[Miguel Villalba]

Un enemigo que huye despavorido y desarmado puede ser acuchillado por una mujer o un chiquillo,

De hecho se dieron muchos casos entre los heridos.

pero no son nada frente a un ejército debidamente organizado, ... y no lo hubo.

La desorganización lleva al pánico y no es exclusiva de nadie. Hay veces que se puede maquillar hablando de un a retirada táctica, etc...pero cuando te aniquilan es imposible. Pánico y después de la rendición pánico y horror. De 14000 se salvaron apenas 4000, entre los que se pudieron evacuar o huyeron de todas las guarniciones, del resto menos de 400 prisioneros. Fue una cacería y lo malo es que gran parte con tropas derrotadas que habían entregado las armas.

Los mandos superiores horribles, pero Abd El Krim pudo conseguir mucho mas si no se hubiese ensañado. Cometer esas atrocidades llevó el efecto contrario. Annual pudo ser un Adua español y no lo fue por los líderes harkeños que intentaron tapar su deserción con sangre.

Saludos

[Buscaglia]

Los mandos superiores horribles, pero Abd El Krim pudo conseguir mucho mas si no se hubiese ensañado. Cometer esas atrocidades llevó el efecto contrario. Annual pudo ser un Adua español y no lo fue por los líderes harkeños que intentaron tapar su deserción con sangre.

Saludos

Saludos.

Pues en esto discrepamos. Incluso con ese mar de sangre de por medio, Primo de Rivera quiso negociar la retirada parcial del Rif. Primero, negociando con Londres el cambio de Ceuta y nuestros "derechos" en Marruecos por la devolución de Gibraltar. Como ni se dignaron a responder a la propuesta que llevó el embajador Merry del Val, se acudió al mismo carnicero, a Abd-el-Krim, para pedirle la paz y dejarle la mayor parte de sus conquistas. Y fue Abd-el-Krim el que en junio de 1925 se negó a la propuesta de paz diciendo que exigía como medida previa a la negociación la completa independencia del Rif.

No recuperamos las posiciones por vengar nuestros muertos ni porque le sirvieran huevos al dictador en el campamento de la Legión, las recuperamos porque Gran Bretaña no quiso saber nada de quedarse con aquellas montañas peladas y porque Abd-el-Krim exigía echarnos de toda África. Porque en Madrid estaban por darle su reino de taifas pese a aquellas atrocidades.

[Miguel Villalba]

Los mandos superiores horribles, pero Abd El Krim pudo conseguir mucho mas si no se hubiese ensañado. Cometer esas atrocidades llevó el efecto contrario. Annual pudo ser un Adua español y no lo fue por los líderes harkeños que intentaron tapar su deserción con sangre.

Saludos

Saludos.

Pues en esto discrepamos. Incluso con ese mar de sangre de por medio, Primo de Rivera quiso negociar la retirada parcial del Rif. Primero, negociando con Londres el cambio de Ceuta y nuestros "derechos" en Marruecos por la devolución de Gibraltar. Como ni se dignaron a responder a la propuesta que llevó el embajador Merry del Val, se acudió al mismo carnicero, a Abd-el-Krim, para pedirle la paz y dejarle la mayor parte de sus conquistas. Y fue Abd-el-Krim el que en junio de 1925 se negó a la propuesta de paz diciendo que exigía como medida previa a la negociación la completa independencia del Rif.

No recuperamos las posiciones por vengar nuestros muertos ni porque le sirvieran huevos al dictador en el campamento de la Legión, las recuperamos porque Gran Bretaña no quiso saber nada de quedarse con aquellas montañas peladas y porque Abd-el-Krim exigía echarnos de toda África. Porque en Madrid estaban por darle su reino de taifas pese a aquellas atrocidades.

No es por discrepar, pero la política abandonista de Primo de Rivera es sobradamente conocida. Pero Annual ocurre en 1921, dos años antes de su Dictadura, y que precisamente uno de los clavos en su ataúd fue la falta de apoyos por las negociaciones. Pero en 1921 también hubo negociaciones y mas que pudo sacar El Jatabi si no hubiese asesinado a sangre fría a 5000 españoles.

Cuando se permite a Navarro capitular para salvar a esos héroes bla, bla,bla...

De todas formas hasta el Río Kert se recupera para finales del 21, las fronteras originales antes de la campaña de Silvestre. Que esta muy manido eso que hasta Alhucemas no hubo victorias en el Rif; que la rectificación de la Linea Estrella para salir de Marruecos, que si El Jatabi no entra en territorio bajo mando francés toma hasta Málaga no te fastidia , etc, etc... porque hay están las colectas populares de un pueblo con mas verguenza que sus gobernantes, por eso se eliminó el sistema de cuotas y se empezó a mover el tema.

Porque hubo varias campañas, negociaciones a parte que no llegaron a nada, mucha sangre y vidas. Así que ni británicos, gracias por las lanchas K que les dimos muy buen uso, ni franceses que lo mismo podemos decir nosotros de ellos...que hasta que vieron a los rifeños a puertas de Fez, no tuvieron la decencia de por lo menos no ponernos piedras, en un terreno que estábamos por y gracias a ellos.

Esta muy bien saber la letra pequeña y la intrahistoria, de la política ya hablaremos comiendo o de la Sanjuanada , pero la realidad es que se combatió hasta 1927...en el Marruecos francés algo mas.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

en un terreno que estábamos por y gracias a ellos.

Bueno, más bien estábamos a pesar de ellos. Que más hubieran querido que controlar todo Marruecos, pero el problema del Rif era que daba al estrecho de Gibraltar, y el Reino Unido no quería allí a ninguna potencia que pudiera cortarle la ruta a la India, que era la yugular de su imperio, así que aquel territorio no podía estar ni en manos de Francia, ni (por supuesto) de Alemania, y ni franceses ni alemanes querían ver a los británicos controlando los dos lados del estrecho, así que se buscó a alguien que no fuera una amenaza para los intereses de las potencias, algún país (y perdón por la expresión) "pringado" para que estuviese controlando la zona...y allí estaba España, que les venía que ni pintada.

Primo de Rivera quiso negociar la retirada parcial del Rif. Primero, negociando con Londres el cambio de Ceuta y nuestros "derechos" en Marruecos por la devolución de Gibraltar. Como ni se dignaron a responder a la propuesta que llevó el embajador Merry del Val, se acudió al mismo carnicero, a Abd-el-Krim, para pedirle la paz y dejarle la mayor parte de sus conquistas. Y fue Abd-el-Krim el que en junio de 1925 se negó a la propuesta de paz diciendo que exigía como medida previa a la negociación la completa independencia del Rif.

Los británicos no querían saber nada del Rif, y los franceses (que estarían interesados en "completar" su puzzle marroquí) no podían hacerse cargo del territorio por los acuerdos internacionales. El líder rifeño dejó pasar una oportunidad por pasarse de ambicioso

[Buscaglia]

Los mandos superiores horribles, pero Abd El Krim pudo conseguir mucho mas si no se hubiese ensañado. Cometer esas atrocidades llevó el efecto contrario. Annual pudo ser un Adua español y no lo fue por los líderes harkeños que intentaron tapar su deserción con sangre.

Saludos

Saludos.

Pues en esto discrepamos. Incluso con ese mar de sangre de por medio, Primo de Rivera quiso negociar la retirada parcial del Rif. Primero, negociando con Londres el cambio de Ceuta y nuestros "derechos" en Marruecos por la devolución de Gibraltar. Como ni se dignaron a responder a la propuesta que llevó el embajador Merry del Val, se acudió al mismo carnicero, a Abd-el-Krim, para pedirle la paz y dejarle la mayor parte de sus conquistas. Y fue Abd-el-Krim el que en junio de 1925 se negó a la propuesta de paz diciendo que exigía como medida previa a la negociación la completa independencia del Rif.

No recuperamos las posiciones por vengar nuestros muertos ni porque le sirvieran huevos al dictador en el campamento de la Legión, las recuperamos porque Gran Bretaña no quiso saber nada de quedarse con aquellas montañas peladas y porque Abd-el-Krim exigía echarnos de toda África. Porque en Madrid estaban por darle su reino de taifas pese a aquellas atrocidades.

No es por discrepar, pero la política abandonista de Primo de Rivera es sobradamente conocida. Pero Annual ocurre en 1921, dos años antes de su Dictadura, y que precisamente uno de los clavos en su ataúd fue la falta de apoyos por las negociaciones. Pero en 1921 también hubo negociaciones y mas que pudo sacar El Jatabi si no hubiese asesinado a sangre fría a 5000 españoles.

Cuando se permite a Navarro capitular para salvar a esos héroes bla, bla,bla...

De todas formas hasta el Río Kert se recupera para finales del 21, las fronteras originales antes de la campaña de Silvestre. Que esta muy manido eso que hasta Alhucemas no hubo victorias en el Rif; que la rectificación de la Linea Estrella para salir de Marruecos, que si El Jatabi no entra en territorio bajo mando francés toma hasta Málaga no te fastidia , etc, etc... porque hay están las colectas populares de un pueblo con mas verguenza que sus gobernantes, por eso se eliminó el sistema de cuotas y se empezó a mover el tema.

Saludos.

Pues si el Dictador estaba dispuesto a olvidar la matanza y buscar "una salida política" humillante, no veo el papel jugado por los asesinatos y las torturas para que no fuese como en Adua y no volviésemos.

Volvimos porque no pudimos irnos, así de triste. Si Londres dice que nos cambia Ceuta y el Rif por Gibraltar, les damos las gracias. Si Abd-el-Krim negocia dejarnos una zona propia de unos kilómetros alrededor de Melilla, lo mismo. Y Primo entra en las calles de Madrid en un caballo blanco al grito popular de "El salvador de nuestro tiempo".

Por otro lado, lo que España había avanzado se vuelve a perder de nuevo con la broma de la retirada de Xauen en 1925 que, según Cabanellas, costó conquistar, mantener y retirar las mismas bajas que Annual: unas 10.000.

Por cierto, cuando Abd-el-Krim está en la cúspide de su poder, con su flamante república y tan exultante que ataca también a Francia, declaraba a la prensa que su Ejército era de 50.000 hombres. Ese debía ser el límite demográfico de guerreros en la cumbre de su poder.

[Miguel Villalba]

Bueno, más bien estábamos a pesar de ellos. Que más hubieran querido que controlar todo Marruecos, pero el problema del Rif era que daba al estrecho de Gibraltar, y el Reino Unido no quería allí a ninguna potencia que pudiera cortarle la ruta a la India, que era la yugular de su imperio, así que aquel territorio no podía estar ni en manos de Francia, ni (por supuesto) de Alemania, y ni franceses ni alemanes querían ver a los británicos controlando los dos lados del estrecho, así que se buscó a alguien que no fuera una amenaza para los intereses de las potencias, algún país (y perdón por la expresión) "pringado" para que estuviese controlando la zona...y allí estaba España, que les venía que ni pintada.

Y porque no querían sobre todo a los alemanes. Pero sabían que era el territorio mas agreste y complicado, siempre lo fue, donde solamente las minas de Romanones tenían cierto valor y estas no están en Annual sino en zona controlada militarmente desde 1909.

Los británicos no querían saber nada del Rif, y los franceses (que estarían interesados en "completar" su puzzle marroquí) no podían hacerse cargo del territorio por los acuerdos internacionales. El líder rifeño dejó pasar una oportunidad por pasarse de ambicioso

En efecto de ambicioso y de sanguinario...

Saludos.

Pues si el Dictador estaba dispuesto a olvidar la matanza y buscar "una salida política" humillante, no veo el papel jugado por los asesinatos y las torturas para que no fuese como en Adua y no volviésemos.

El dictador sabía que el coste de vidas solamente beneficiaba a Francia, que no a España. pero después de lo ocurrido en Annual no podía dejarlo así. Estaba perdiendo sus apoyos, la sanjuanada, así que se la tuvo que envainar y no solamente por Abd el krim, porque podía a quedarse detrás del kert y en torno a Tetuan que es donde se estaba en 1925...con Alhucemas en proyecto y preparándose.

sin la masacre de los soldados y civiles, muchos civiles, la opinión pública hubiese sido un clamor como en Italia. en españa se dió la inversa, crecio el número de voluntarios y si eliminó el sistema de cuotas poco a poco...mas las colectas populares, y donaciones de españoles de origen en todo el mundo.

No ess lo mismo te devuelvan tropas derrotadas pero bien tratadas, que te asesine a sangre fría tras rendirte. lurego vendrían atrocidades españolas e incluso el uso de gases indiscriminado y no precisamente contra combatientes.

Por otro lado, lo que España había avanzado se vuelve a perder de nuevo con la broma de la retirada de Xauen en 1925 que, según Cabanellas, costó conquistar, mantener y retirar las mismas bajas que Annual: unas 10.000.

Solamente en torno a Xauen que no en el resto no se de donde sale esa información pues la delimitación de la Linea Estella esta clara., Estratégicamente era una jugada mas beneficiosa que poder tener un Annual limitado. Y no es lo mismo 10000 bajas, con la quinta parte de muertos, unos 2000, que todos masacrados. Que los algo mas de 2000 que fue Xauen, no 10000, que esos 10000 eran los que se retiraron. En toda la operación que fue de duros combates pero sin nada parecido a lo de 4 años antes. Ni perder a todas las guarniciones muertas. Se había entrado por venganza en el corazón del Rif a costa de sacrificio y sangre cuando la prioridad era descabezar a los rifeños. Y se había entrado pese a Primo de Rivera...una cabezonería que pudo salir muy cara.

Por cierto, cuando Abd-el-Krim está en la cúspide de su poder, con su flamante república y tan exultante que ataca también a Francia, declaraba a la prensa que su Ejército era de 50.000 hombres. Ese debía ser el límite demográfico de guerreros en la cumbre de su poder.

Lleva 4 años de combates y las harkas de las zonas ocupadas se han sometido...y contaba 50000 hombres en 1925. No me quitas la razón , ya había declarado a Oteyza que ese era su ejército 3 años antes. Podía recuperar bajas y mantener la economía de guerra. Y en 1925 es mucho decir pues no controlaba ninguna zona fértil que solamente está en la zona de las llanuras en manos españolas y en la zona francesa. En parte ataca a Francia para conseguir territorio fértil no lo olvidemos, esa es una de sus declaraciones.

La posición rifeña y española era de tablas unos no podían salir del Rif central y otros no podía volver a la zona de Melilla y menos pasar a ocupar la capital del protectorado.

Por eso previo al desembarco en Alhucemas proyecta atacar Tetuan vía Kudia Tahar...esto tenemos que hablarlo en persona
Saludos

[APV]

No conozco mucho del tema, pero la de Cuito Cuanevale esta en el marco de una guerra civil con apoyo extranjero las dos partes. Puede venir el tema de lejos, la descolonización,en medio de la Guerra Dría y demás, pero los muertos los ponen los angoleños y muchos menos los respectivos asesores...por mucho que ostentasen el mando en las operaciones y suministrasen el material.

Si una potencia con colonias usa un ejército nativo a su servicio al que arma y equipa ¿no lo consideramos entonces batalla colonial?

[Miguel Villalba]

No conozco mucho del tema, pero la de Cuito Cuanevale esta en el marco de una guerra civil con apoyo extranjero las dos partes. Puede venir el tema de lejos, la descolonización,en medio de la Guerra Dría y demás, pero los muertos los ponen los angoleños y muchos menos los respectivos asesores...por mucho que ostentasen el mando en las operaciones y suministrasen el material.

Si una potencia con colonias usa un ejército nativo a su servicio al que arma y equipa ¿no lo consideramos entonces batalla colonial?

No es una batalla colonial al uso, pues están por medio cubanos y sudafricanos, dos potencias apoyando en una guerra civil. Lo puedes considerar así pero en el hilo esta fuera pues no son elementos nativos vs una potencia colonial. Son angoleños contra angoleños con apoyo externo.

Saludos

[APV]

También había fuerzas del SWAPO presentes.

[Miguel Villalba]

También había fuerzas del SWAPO presentes.

Namibios que combatían a los sudafricanos, . Es muy interesante pero creo que escapa al tema del hilo, donde no podía haber potencias coloniales en los dos bandos o ser una guerra civil. En una palabra, nativos vs potencia colonizadora.

Saludos

[APV]

¿Entonces Dien Bien Phu? Había chinos, y se le puede preguntar a los vietnamitas si los chinos no eran otra potencia colonizadora respecto a Indochina durante milenios.

[Miguel Villalba]

¿Entonces Dien Bien Phu? Había chinos, y se le puede preguntar a los vietnamitas si los chinos no eran otra potencia colonizadora respecto a Indochina durante milenios.

Mira que os complicáis. En el hilo tratan derrotas de potencias coloniales europeas, norteamericanas y japonesas que es donde quedó acotado. Que no hubiese fuerzas de otra potencia colonial por medio en combate directo, derrotas frente a elementos indígenas...que mira que no tenéis mundo.

En Dien Bien Phu podía haber asesores chinos, algún voluntario, etc.. pero Ejército de la República Popular China como tal , que yo sepa no.

Saludos