¿El mejor ejército anterior a la PGM?

Toda la Historia Militar desde 1453 hasta 1900

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Fern@ndo

Re: Funcion del ejercito

Mensaje por Fern@ndo »

Adrian escribió:Fern@ndo:
te pediria fueras un poco mas explicito y claro.
¿Porque sugieres la lectura de Quijote en este topico?
Mira, creo que el meollo del asunto es discernir cual es la funcion de un ejercito y si la cumple entonces otorgarle una calificacion. Bastante subjetivo ¿no te parece?
La Whermacht en los primeros años de la SGM era para los alemanes un simbolo de victoria y orgullo y con seguridad la calificaban como el mejor ejercito del mundo, ¿que opinaban las poblaciones ocupadas por ese mismo ejercito? Como ves la funcion de un ejercito es por definicion difusa, ambigua, depende enteramente de las circunstancias y tiempos.
El sueño de Bolivar era una latinoamerica unida y en armonia, ahora repasemos un poco de historia y ahi estan los ejercitos latinoamericanos combatiendose unos a otros, proclamando victorias pirricas y alardeando supuestas glorias y "exitos"...
Hola Adrián,
Intentare aclararme y ser lo más explícito y claro que me sea posible. Me preguntas porqué te sugiero la “lectura del Quijote en este tópico”. ¿Lo has leído? No sólo te había sugerido la lectura en mi post anterior, también había intentado justificarla. El meollo del texto es que no se puede tener libertad y justicia sin una fuerza que la respalde. Recuerda que Cervantes apreciaba bastante la libertad:

“me parece duro caso hacer esclavos a los que Dios y naturaleza hizo libres y no es bien que los hombres honrados sean verdugos de los otros hombres”.

” la libertad es uno de los más preciosos dones que los cielos dieron a los hombres, con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar; por la libertad como por la honra se puede y debe aventurar la vida; el cautiverio es el mayor mal que puede venir a los seres humanos” .

...Pero nuestro mejor escritor defendía la primacía de las armas sobre las letras.

La teoría del espacio vital forma parte de la filosofía del nacionalsocialismo. La palabra Werhmacht, significa fuerzas armadas, pero ¿Todas las fuerzas armadas son nacionalsocialistas?

En cuanto a las funciones de las fuerzas armadas, supongo que han de ser establecidas por el estado. De la calificación no se que decirte ¿Tú qué opinas?
Espero haber sido más explícito esta vez.

Un saludo, Adrián.



Piccolomini

Sobre <<El mejor Ejército de la Historia militar>&a

Mensaje por Piccolomini »

Estimados amigos,

Lo primero, enhorabuena. En mi opinión se está empezando a tratar el tema de una manera más rigurosa, sin perjuicio, por un lado, del interés anecdótico que dentro del campo de la Historia militar presentan varios comentarios del tópico, y sin perjuicio, por otro lado, del interés general y muy diverso que desde fuera del mismo presentan la mayoría de los comentarios del tópico.
Fern@ndo con su, en mi opinión, oportunísima traída a colación del Discurso de las Armas y las Letras del Quijote, ; Adrian, en su último comentario, del 15-11-05: Por favor, Inicie sesión o Registrese para ver este código;y, ya bastante antes, F. Von Ballenary en su comentario del 9-11-05:
(...) no creo que se discuta cual es el mejor Ejército el que pertenece a alguna potencia con infinitos recursos, ...
(nota: el subrayado es mío)
; asocian la dialéctica histórico-militar del los Ejercitos, a la dialéctica histórico-política de los estados.

Suscribo totalmente estas observaciones, independientemente de los puntos de vista -sobre el tema del foro -en el que respectivamente se inserten.

A modo de inciso, me gustaría criticar una doble terminología que Fern@ndo esboza en su comentario del 13-10-05, 21:18:
En cuanto a la cuestión que nos ocupa, el mejor Ejército es o debería ser el más eficaz para los intereses del estado al que representa. ¿Cual ha sido el Ejército más eficiente del mundo? Lo desconozco.
Bien, la doble terminología de los conceptos técnicos, operativos, procedentes de los ámbitos económico y estratégico, de <<eficacia/eficiencia>> -en la que ambos conceptos aparecen como inseparables -me parece poco útil para nosotros en esta ocasión. La razón es que la eficiencia presupone en la práctica la eficacia, pues hace referencia a un coste de oportunidad minimizable, pero nunca suprimible por completo. Esto hace que, al aplicar la terminología a los Ejércitos, dentro del campo de la Historia militar en general, y en este foro en particular, resulta su uso en mi opinión algo enormemente complejo, ya que en nuestro campo fenoménico, la Historia militar, nos es difícil encontrar un término claro y propio (conceptualmente inmanente) con el cual configurar dicho coste. Veámoslo con un ejemplo: el Ejército Rojo de Stalin era mucho menos eficiente que su antagonista, los ejércitos coligados del Eje, en términos de bajas, de rendimiento operativo (táctico), de financiación, etc.; y sin embargo, mucho más eficaz en tanto en cuanto “ganó” su Gran Guerra Patria de forma aplastante gracias a su ineficiencia, la cual le permitió neutralizar la estrategia del Alto Mando alemán (basada, inversamente, en la eficiencia) y llevar al enemigo a una derrota total, en vez de parcial o incluso a una victoria. ¿Significa esto que deberíamos desechar un <<criterio de la eficiencia>> a favor de un <<criterio de la eficacia>>? En la línea de lo apuntado por Harry Flashman en su comentario del 15-11-05:
Un cosa que no deja de sorprenderme es que casi todas las victorias relatadas en este topic se producen en situación de enorme inferioridad por parte de los ejércitos vencedores.
, en ésta línea, yo diría que tampoco deberíamos, pues en efecto se ha dado el caso de que “ejércitos eficientes” han resultado más “eficaces” gracias precisamente a su eficiencia, y el ejemplo del pequeño y eficiente Ejército finlandés frustrando, precisamente, el brutal intento de anexión soviética nos viene de perillas como ilustración de este hecho, mucho mejor, en mi opinión, que el del ejército chileno, propuesto casi como paradigma por Lord Almirante en muchos de sus comentarios de este tópico.
Podría concluirse que el criterio de la <<eficiencia/eficacia>> no resulta muy eficiente, para encontrar un hipotético <<mejor Ejército de mundo>> en el ámbito de la Historia militar, es decir –creo que ya es hora de empezar a ahorrar palabras - para encontrar un hipotético <<mejor Ejército de la Historia militar>>. ¡Seguramente es un criterio eficaz! Pero parece muy difícil, demasiado complicado ¿no creen?

Mucho más pertinente me parece, volviendo al <<meollo del asunto>>, aclarar en lo posible nuestra concepción del estado, antes de hablar si acaso de la <<eficacia>> de los Ejércitos (Fern@ndo, 6-11-05; Fern@ndo, 15-11-05, 18:47 e implícitamente Adrian en su último comentario del 15-11-05).
Si bien temo que podemos correr el riesgo de engolfarnos en disquisiciones políticas que nos aparten de nuestro propósito a poco que ahondemos en el intento de realizar dicha aclaración, nada nos impide, de momento, unir a nuestro pequeño glosario el término <<estado>>, junto a <<mejor>>, <<ejército>> y <<mundo>>:
Así, el Diccionario on line de la RAE:
estado.
(Del lat. status).
1. m. Situación en que se encuentra alguien o algo, y en especial cada uno de sus sucesivos modos de ser o estar.
2. m. Cada uno de los estamentos en que se dividía el cuerpo social; como el eclesiástico, el de nobles, el de plebeyos, etc.
3. m. Clase o condición a la cual está sujeta la vida de cada uno.
4. m. estado civil.
5. m. Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano.
6. m. En el régimen federal, porción de territorio cuyos habitantes se rigen por leyes propias, aunque estén sometidos en ciertos asuntos a las decisiones de un gobierno común.
7. m. Resumen por partidas generales que resulta de las relaciones hechas al por menor, y que ordinariamente se figura en una hoja de papel. Estado de las rentas del vecindario, del ejército
8. m. Ministerio de Estado.
9. m. Medida longitudinal tomada de la estatura regular del hombre, que se usaba para apreciar alturas o profundidades, y solía calcularse en siete pies.
10. m. Medida de superficie que tenía 49 pies cuadrados.
11. m. Manutención que acostumbraba dar el rey en ciertos lugares y ocasiones a su comitiva.
12. m. Sitio en que se la servía.
13. m. Esgr. Disposición y figura en que queda el cuerpo después de haber herido, reparado o desviado la espada del contrario.
14. m. Fís. Cada uno de los grados o modos de agregación de las moléculas de un cuerpo. Estado sólido, líquido, gaseoso
15. m. desus. Casa de comidas algo menos plebeya que el bodegón.
16. m. ant. Séquito, corte, acompañamiento.
(nota: el subrayado es mío)
Y la enciclopedia filosófica Symploké:
Del latín status-us= posición.
Sociedad humana que ha superado el estadio del salvajismo y que está dotada por lo tanto de escritura y de una organización jerárquica centralizada y gestora, con capacidad para controlar y organizar la vida de grandes agrupaciones de individuos (millones de personas en los 200 Estados existentes hoy día), así como de durar y mantener su eutaxia. El Estado va asociado necesariamente con la civilización, y aunque el término en rigor no es aplicado hasta el siglo XV por Nicolás Maquiavelo (lo stato, lo que permanece), por analogía son Estados las antiguas civilizaciones (egipcios, sumerios, mayas, aztecas) y las polis griegas, germen de la civilización de origen grecolatino en la que nos encontramos inmersos.
Atentamente,
Piccolomini.

Fern@ndo

Mensaje por Fern@ndo »

Una vez más le felicito por la eficaz pedagogía que usted hace y su esfuerzo por encauzar el debate. Lo cual me hace sospechar qué usted tiene la socrática y “aviesa” intención de inducirnos a alguna premisa mayor...

Ergo, usted ha cogitado sobre este tema y, si no me equivoco, ya tiene formada una opinión sobre este asunto. ¡Lógicamente!.

Si es así, permítame la osadía de reprocharle que no la comparta con el resto de foristas, y rogarle que tenga a bien de ilustrarnos con ella. Le confieso que yo espero conocerla impacientemente.

P.D. Si no es indiscreción, siento curiosidad por saber a qué o a quién hace referencia su nombre.

Un saludo.

prometion

hola

Mensaje por prometion »

lord almirante no es por ofender pero esas retoricas que soltaste en la primera pagina llegaron a aburrirme de tal forma que casi me duermes, si lees alguna pagina de la legion española veras todo lo que tu dices y mas..y si te vas a la de la legion francesa seguro que hay mas de lo mismo..por favor se un poco coherente y habla de lo que pone el post , porque te has ido por las ramas de una manera horrible..

en cuanto a potencias mundiales con los mejores ejercitos de su epoca...por evolucion...hasta la 2º guerra

ESPARTA - ATENAS , MACEDONIA ,ROMA, ESPAÑA, INGLATERRA, USA

podriamos añadir que en la epoca previa a la reconquista los arabes tenian muchisimo territorio y llegaron desde turquia hasta españa con su forma de gobierno aunque luego se dividiesen y se les podria añadir claramente como potencia militar y al gran saladino mas adelante que comandaba mas tropas que media europa junta, pero no la he puesto porque no se como denominarla.

ALEMANIA no la pongo porque no han ganado las 2 guerras mundiales aunque se les podria añadir en la epoca del sacro imperio y barbaroja..que toca la misma epoca que saladino..y FRANCIA talque algo parecido..
INGLATERRA tambien podia comandar grandes ejercitos con ricardo a la cabeza pero..eso fue mas un esfuerzo de guerra religiosa que algo como lo de barbarroja que lo hacia por que podia sufragar esos gastos facilmente y porque queria reventar arabes. asique nose..la pugna era tan fuerte que no sabria cual poner exactamente.


y españa me referia a la epoca de las indias y demas, lo que hacen las herencias...:)

en fin..menudo resumen me he cascao jajaj

Peace Warrior

Mensaje por Peace Warrior »

El mejor ejército del mundo DEBERÍA ser el de las Naciones Unidas.

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Mensaje por MENCEY »

¿Se han fijado algunos de los opinantes que este hilo esta en Historia Militar Antigua?
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

Peace Warrior

Mensaje por Peace Warrior »

Mencey, con todo respeto, deberías entonces hacer un replanteamiento.

Saludos cordiales

MENCEY
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Mensaje por MENCEY »

Yo creo que no soy la persona adecuada,pero nada tiene que ver con la Historia Antigua desde su mismo inicio.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

Goyix
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Mensaje por Goyix »

Os olvidais del Fu Bing, el ejercito divisionario chino que unifico en un par de años toda China, venciendo a todos sus rivales. Fue una autentica revolución que llevo a los Tang como emperadores. La Historia no es solo occidente, en oriente se han dado situaciones magnificas para estudiar aspectos de la guerra y los logros alcanzados allí con de un alcance espantoso si hacemos una simple comparación.
"Decilde a Vernon que para venir a Cartagena es necesario que el rey de Inglaterra construya otra escuadra mayor, porque esta sólo le ha quedado para conducir carbón de Irlanda a Londres, lo cual les hubiera sido mejor que emprender una conquista que no pueden conseguir." - Blas de Lezo

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Mensaje por Urogallo »

Peace Warrior escribió:Mencey, con todo respeto, deberías entonces hacer un replanteamiento.

Saludos cordiales
Entonces, TODOS, deberían hacer un replanteamiento. Una y otra vez hay que recordarlo: ESTE ES UN SUB-FORO DE HISTORÍA ANTIGUA.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

Peace Warrior

Mensaje por Peace Warrior »

Mencey y Urogallo, analizando sus puntos de vista debo decir que tienen toda la razón. Quizás el error fue haber permitido desde el principio un tema como "El mejor Ejército del mundo". Yo pienso, en todo caso, que el colega que introdujo el tema evidentemente planteaba cual sería el mejor a través de la historia y como ahora estamos acostumbrados ya a tanta tecnología damos por sentado que el mejor ejército será alguno de los actuales.

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Mensaje por MENCEY »

Pues no se cual es la intencion del creador de este hilo,pero mas que discutir de cual podria ser, se parte de la base de un Ejercito concreto y precisamente no antiguo.

Parecido caso ha pasado con el hilo de mejor General.Al estar en Historia Militar Antigua parece estar claro el periodo, pues no es asi, cada dos por tres sale en nombre de Rommel, etc,etc.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

Yossi

Mensaje por Yossi »

El ejercito de Israel esta muy bien preparado,con tecnologia punta.No boy ha decir que es el mejor,pero esta entre los mejores. :roll: :P

Toro de Scapa

Mensaje por Toro de Scapa »

El mejor ejercito de todos los tiempos ha sido sin duda alguna los Tercios españoles. 200 años de dominacion militar en una Europa con al menos otras dos grandes potencias y en constante guerra con estas (Francia e Inglaterra) dan claras muestras de la superioridad española en el periodo.

Yossi

Mensaje por Yossi »

Toro de Scapa escribió:El mejor ejercito de todos los tiempos ha sido sin duda alguna los Tercios españoles. 200 años de dominacion militar en una Europa con al menos otras dos grandes potencias y en constante guerra con estas (Francia e Inglaterra) dan claras muestras de la superioridad española en el periodo.
Sin lugar a dudas en aquellos tiempos los Tercios españoles eran los mejores

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Mensaje por Goyix »

Solo hay que ver la ristra de victorias que obtubimos durante el XVI
"Decilde a Vernon que para venir a Cartagena es necesario que el rey de Inglaterra construya otra escuadra mayor, porque esta sólo le ha quedado para conducir carbón de Irlanda a Londres, lo cual les hubiera sido mejor que emprender una conquista que no pueden conseguir." - Blas de Lezo

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Mensaje por Urogallo »

MENCEY escribió:Pues no se cual es la intencion del creador de este hilo,pero mas que discutir de cual podria ser, se parte de la base de un Ejercito concreto y precisamente no antiguo.

Parecido caso ha pasado con el hilo de mejor General.Al estar en Historia Militar Antigua parece estar claro el periodo, pues no es asi, cada dos por tres sale en nombre de Rommel, etc,etc.
Fuese cual fuese la intención de un creador que ya se ha olvidado de su obra deberíamos prestarle mas atención a su ubicación.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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JIMBO
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Mensaje por JIMBO »

Que gran necesitan de autoafirmacion, como dije una vez. Parece que no se sintieran seguros de lo que son, necesitan crear temas para que vean lo grandes que dicen ser, no me refiero a paises por cierto,sino a personas.
Hombre, mejores temas para este foro hay, y lo digo con todo el respeto del mundo
saludos
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Duque de Marlborough

brath

Mensaje por brath »

Creo que en cada momento hubo una potencia militar que se destacaba del resto.

Lo fueron Persia, Macedonia, Roma, Mongolia, Espana, Inglaterra, Francia, Alemania, etc.

Hoy lo es USA. Podemos entrar en consideraciones varias como la cantidad, calidad, etc. pero hoy por hoy nadie tiene mas potencia que USA. Bajo mi punto de vista eso no quiere decir que sea el mejor ejército, si no el mas fuerte. Todo es relativo.

Se ha centrado el dialogo sobre el Ejército chileno y ese no es el sujeto que aqui se aborda.

Los invencibles guerreros Araucanos les duraron un asalto a los Conquistadores espanoles y las fuerzas que lucharon por la independencia de los diferentes paises sudamericanos, estaban formadas en gran parte por indianos, es decir, espanoles nacidos en America. Por cierto, ya en la antiguedad se realizaron desembarcos. Si lo prefieres, la mas antigua Infanteria del Mundo, es la espanola y de esos hicieron unos cuantos bien antes de la existencia de Chile. Un poquito de por favor...

Pakopakete
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Mensaje por Pakopakete »

General inglés Baden Powel, vencedor de Mafeking (Guerra anglo-boer, África del Sur, 1899/1900) y creador en 1908 de la institución de los Boy-scouts y a de las Girl-guides

"He visto muchos ejércitos del mundo, he estudiado los principales de Europa, y en ellos he observado los grandes progresos modernos de nuestra profesión. El ejército chileno es igual a los mejores del mundo por lo que toca a esos progresos, pero hay una pequeña diferencia: en todas partes hallé soldados que habían sido enseñados a ser soldados, y en Chile he visto al soldado natural, al hombre de pelea que ha nacido hombre de pelea. Esto es lo que yo buscaba, lo que deseaba hallar, y esto es lo que da a una nación hombres invencibles en la guerra."


Solo digo , y que nadie lo tome como menosprecio a los chilenos , que ese general no habria dicho lo mismo de haber estado en afganistan alguna vez . Esa gente no conoce otra situacion mas que la belica desde generaciones y generaciones , les han conquistado pero nunca les han vencido.
Toc toc ...
-¿Si , quien es ? y.... ¿Que hace con esa guadaña en mi puerta ?
-Pues vera , soy la muerte y vengo a llevarmelo , asi que arreando.
-Joderrrr , pero si todavia no he hecho nada interesante en mi vida.
-Bueno , todo tiene un lado positivo , la proxima vez ya se espabilara.

brath

Mensaje por brath »

Muy cierto Pakopakete.

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Mensaje por Goyix »

Parece que habla de los espartanos o de los pueblos de la iberia romana, ahí lo que veo es mucho pelotilleo, si nos ponemos así podemos buscar citas históricas sobre la calidad de los guerreros y soldados nacidos en hispania o España, podríamos no acabar. Un ejemplo:
Francisco I de Francia escribió:¡Bendita España, que pare y cría los hombres armados!
Un saludo.
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Mensaje por JIMBO »

Pues, parece que el tema no llama la atencion, si mal enfocado estuvo o algo parecido, no viene al caso analizarze ahora :cry: :cry: :cry: , quizas seria mejor cambiar la pregunta a cual fue, o creen que fue el mejor ejercito de la edad antigua,poniendo limites; quizas previas al siglo XX, o desde antes del uso de armas de fuego, porque asi por asi este tema no va a mas.
Saludos
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Mensaje por SHG »

Es cierto que no hay ni ha habido un mejor ejército del mundo. Cada uno ha tenido su época, más corta o más larga, y nada más.

Las legiones romanas, las falanges macedónicas, los tercios españoles, L'Armee de Napoleón, incluso la Wehrmacht en sus buenos tiempos...

Pero todos y cada uno de ellos subieron para luego caer.

Un saludo

pd: pocos son los ejércitos del mundo que no tienen frases que los elogien, algunos más y otros menos (aunque el español es de los "más" :carapoker: )

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Mensaje por Trancos-Alatriste »

Si tengo que mojarme, me decido por las Legiones Romanas en el periodo entre Escipión el Africano y Julio César, sobre todo este último.
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.

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Mensaje por Soldurio »

Hola, desde mi punto de vista, para decir cuál es el mejor ejercito de la época antigua (se supone que nos vamos a circunscribir a esta época) habría que tener en cuenta varios factores. Me explico, cuál ha sido el más eficiente y el más efectivo. Han existido muchos ejercitos muy bien equipados, comandados y compenetrados (ejemplo, el ejercito de Anibal) pero completamente inefectivos, ya que no han sido capaces de realizar el objetivo que se habian marcado, ya fuese por la falta de apoyo de sus gobernadores o por falta de decisión. Otro ejemplo de falta de eficiencia, y me gustaria que me facilitaceis un poco de información del costo de los ejercitos de Napoleón y de los tercios en Flandes (aunque me imagino que costarian una pasta, jejeje) es el grandisimo costo de estos ejercitos (tanto económico, como en pontencial humano) y los pocos objetivos que consiguieron. El estado español fue incapaz de mantener y hacer prosperar los territorios de Flandes, y la Grande Armee fue incapaz de mantener la rebolucion (con v o con b, puñetera ortografía, jeje) francesa y sus liberales principios. Para mi aún no ha habido ningún ejercito que cumpla perfectamente esos principios (espero que alguien me corrija) quizas el ejercito de Gengis Khan. Bueno espero no haber escrito muchas tonterias y que sirva de algo mis reflexiones, un saludo de uno de Málaga. :lol:

satrack
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Mensaje por satrack »

El mejor ejercito del mundo, si nos referimos a "ejercito" como organizacion ha sido el romano, no ha existido nunca una maquina mas perfecta en relacion a sus rivales en todos los aspectos, ingenieria, logistico, estratergico y táctico.
Eso les llevo a conquistar el imperio y a aguantarlo por mil años.
Los hombres valientes ganan escaramuzas, alguna vez una batalla, pero nunca una guerra, nos guste o no.
Los germanos cuando se enfrentaron a Cesar eran valientes, pero nada pudieron hacer cuando las legiones cruzaron el Rhin e hicieron valer su superioridad organizativa

satrack
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Mensaje por satrack »

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"Yo hoy no mojo la pólvora, volaremos antes" Victoriano Sánchez Barcáiztegui

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Mensaje por Bradley »

Todo tiempo tuvo su ejercito, hasta incluso su general, creo que para hacer una valoracion global habria que ver las caracteristicas del enemigo al que se enfrento dicho ejercito, es decir, eran tan buenas las legiones romanas o los germano,, partos, pontos... no estaban a su altura, o la falange macedonia era tan potente al lado del ejercito persa..., no se puede afirmar con rotundidad un razonamiento donde el merito de unos puede estar condicionado al demerito de otros, asi y todo me quedo con los tercios de Flandes, algo "muy bueno" que hemos tenido valoremoslo .

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Mensaje por atila1985 »

Lord Almirante escribió: En la Guerra del Pacifico (1879-1884), considerada por mi como la primera guerra moderna, esto poruqe se usaron; torpedos, minas electricas, vehiculos blindados(trenes acorazados), ademas de "hitos" militares como por ejemplo el Primer Desembarco anfibio en la historia, como fue el desembarco de Pisagua, el 2 de noviembrede 1879, donde el ejercito chileno tomo al asalto el puerto peruano de pisagua, desembarcando en botes y lanchas.
Que yo sepa, los primeros desembarcos anfibios se dieron en la historia antigua , lo digo de memoria pero creo que en la Segunda Guerra Púnica los romanos desarollaron técnicas para asaltar enclaves militares saltando directamente de sus barcos a la costa... Podrías decir que esto es solo un asalto sin más. De acuerdo, pues vayamos al Renacimiento, si no me equivoco la primera Infantería de Marina era española y se creo a principios del siglo XVI y asaltaron ciudades del Norte de África (no recuerdo cuales) desembarcando como tu dices con lanchas. Los vikingos hacian tambien lo mismo mucho antes que las tropas españolas...Etc.

Todos queremos ser los primeros en algo.

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