Una democracia para ricos

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Una democracia para ricos

Notapor fco_mig el Dom 01 Dic 2019 18:02

En estos últimos tiempos se está debatiendo bastante en EE UU el parecido relativo que parece existir entre el momento actual y los últimos tiempos de la República Romana. Este interesante artículo puede aportar algo:
https://www.lavanguardia.com/internacio ... acion.html
Casi todos los que conozco que por una u otra razón no fueron a Vietnam y se quedaron en el país dicen lo mismo: Me perdí la gran experiencia de mi generación, se lamentan. No hablan de si la guerra estaba bien o mal, sencillamente parece que se hubieran perdido algo. Os habéis perdido que os explotaran las tripas y tener pesadillas el resto de vuestra vida. ¡Os habéis perdido el horror!, les digo. Suelen asentir con la cabeza, pero puedo ver que para sus adentros piensan otra cosa.
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Re: Una democracia para ricos

Notapor JackHicks236 el Dom 01 Dic 2019 19:48

Me parece algo extremadamente exagerado comparar una república constitucional con la República Romana; dos conceptos absolutamente diferentes.
El sistema político americano tiene algo que a los españoles (y quizá al resto de Europeos también) nos choca: la constitución está por encima de todo. Es muy simple, apenas 7 artículos más las enmiendas, siendo las 10 primeras lo que allí se conoce como "Bill of Rights", es decir, la carta de derechos. Estos artículos no se pueden modificar por gobierno alguno, y llevan siendo inamovibles desde que se puso en práctica hace más de 200 años.
Creo que Roma, ni como república ni como Imperio, llegó nunca a tener un gobierno estable por 200 años. Ese artículo es un disparate.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
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Re: Una democracia para ricos

Notapor APV el Lun 02 Dic 2019 10:22

Acaso terratenientes como Washington o Jefferson no eran ricos de su época
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Re: Una democracia para ricos

Notapor Madera el Lun 02 Dic 2019 13:29

¿Que es mejor, una democracia para ricos o una democracia para pobres? el eterno problema de la humanidad.

Saludos.
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Re: Una democracia para ricos

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 02 Dic 2019 13:31

APV escribió:Acaso terratenientes como Washington o Jefferson no eran ricos de su época

Ricos y con esclavos; solo en su finca en el Monte Vernon, George Washington tenía unos 200 esclavos :~i
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Re: Una democracia para ricos

Notapor Lutzow el Lun 02 Dic 2019 13:49

El Senado romano estaba formado por patricios y la mayor parte de los Cónsules salían de sus familias, la República no es precisamente un ejemplo de democracia para pobres...

Saludos.
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Re: Una democracia para ricos

Notapor APV el Lun 02 Dic 2019 21:05

Precisamente en la antigua Atenas o en Roma lo que daba prestancia socialmente era provenir de un linaje antiguo de terratenientes.

Lo de hombres hechos a sí mismos no eran tan bien vistos, así tenemos a Cicerón un homo novus o a Demóstenes atacado por provenir de familia mercantil.
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Re: Una democracia para ricos

Notapor cv-6 el Lun 02 Dic 2019 22:31

Por otra parte ¿qué es peor? ¿un sistema en el que hay que ser rico para entrar en política o uno en el que se entra en política para hacerse rico?
- Es inútil
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Re: Una democracia para ricos

Notapor Tirador el Mar 03 Dic 2019 9:30

Bueno, al final de la República la tradición decía que unos de los cónsules debía de ser patricio y el otro plebeyo. Aparte que tambien los linajes plebeyos más influyentes no tenían nada que envidiar a los patricios, y muchos de los linajes de estos estaban tan empobrecidos que no ya no eran capaces de que uno de sus miembros pudiese seguir el "cursus honorum" debido a que esto suponía un gasto de recursos que no tenían.. miremos el caso incluso del propio Cesar, su linaje Julio era de los más distinguidos, pero no se podía decir lo mismo de su pecudio, a punto estuvo de no haber sido nada, sino hubiera sido porque el propio Cesar se busco la forma aunque se endeudase hasta las cejas.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Una democracia para ricos

Notapor Trancos-Alatriste el Mar 03 Dic 2019 12:27

cv-6 escribió:Por otra parte ¿qué es peor? ¿un sistema en el que hay que ser rico para entrar en política o uno en el que se entra en política para hacerse rico?


Como si en el primero no sucediese lo segundo.
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.

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Re: Una democracia para ricos

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 03 Dic 2019 12:31

Trancos-Alatriste escribió:
cv-6 escribió:Por otra parte ¿qué es peor? ¿un sistema en el que hay que ser rico para entrar en política o uno en el que se entra en política para hacerse rico?


Como si en el primero no sucediese lo segundo.

Pues sí, de hecho suelen ser el mismo sistema :)
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Re: Una democracia para ricos

Notapor Fernando Martín el Mar 03 Dic 2019 15:26

A partir de la segunda guerra púnica siempre uno de los cónsules fue plebeyo, bastantes años coincidieron dos plebeyos, pero nunca dos patricios, hablo de memoria.
De todos modos las grandes familias plebeyas se consideraban ennoblecidas desde el momento en que uno de sus miembros era elegido cónsul. Formaban lo que era conocido como la nobilitas.
En los últimos cien años de la res pública estas familias consulares tuvieron mucho más poder que las ancestrales gentes patricias.
Cecilios Metelos, Licinios, Livios Drusos o Sempronios fueron muy dominantes.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Una democracia para ricos

Notapor Segoviano el Mar 03 Dic 2019 15:50

JackHicks236 escribió:Me parece algo extremadamente exagerado comparar una república constitucional con la República Romana; dos conceptos absolutamente diferentes.
El sistema político americano tiene algo que a los españoles (y quizá al resto de Europeos también) nos choca: la constitución está por encima de todo. Es muy simple, apenas 7 artículos más las enmiendas, siendo las 10 primeras lo que allí se conoce como "Bill of Rights", es decir, la carta de derechos. Estos artículos no se pueden modificar por gobierno alguno, y llevan siendo inamovibles desde que se puso en práctica hace más de 200 años.
Creo que Roma, ni como república ni como Imperio, llegó nunca a tener un gobierno estable por 200 años. Ese artículo es un disparate.


La Constitución española (como cualquier Constitución en realidad) no puede ser modificada por gobierno alguno. Se necesita un procedimiento establecido.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

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Re: Una democracia para ricos

Notapor Segoviano el Mar 03 Dic 2019 15:53

Por otra parte soy de la opinión de que la democracia como forma de gobierno está obsoleta en un mundo que requiere inmediatez en la toma de decisiones, pero eso es otra historia.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

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Re: Una democracia para ricos

Notapor JackHicks236 el Mar 03 Dic 2019 16:25

Segoviano escribió:La Constitución española (como cualquier Constitución en realidad) no puede ser modificada por gobierno alguno. Se necesita un procedimiento establecido.

No hace apenas 10 años (puede que menos) se modificó uno de sus artículos acerca de la deuda nacional; solo hizo falta mayoría absoluta en el Congreso para cambiarla. En otros casos se necesita una mayoría de 2/3 de la cámara, disolver las cortes y volver a votar tras un proceso electoral.
En Estados Unidos la Constitución es inamovible. No se pueden modificar los 7 artículos originales aunque tengas el 100% del electorado.
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Re: Una democracia para ricos

Notapor Segoviano el Mar 03 Dic 2019 16:55

Ese procedimiento establecido de modificación constitucional al que ya había hecho referencia no es lo mismo que lo que has afirmado en tu mensaje anterior de modificación constitucional en exclusiva por “gobierno alguno”, léase poder ejecutivo.

En el ámbito jurídico la precisión es vital.
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Re: Una democracia para ricos

Notapor Lutzow el Mar 03 Dic 2019 17:26

Segoviano escribió:Por otra parte soy de la opinión de que la democracia como forma de gobierno está obsoleta en un mundo que requiere inmediatez en la toma de decisiones, pero eso es otra historia.


Este hilo no tardará en cerrarse porque tiene un tufillo político cosa mala y contraviene la Norma 6.1, pero antes de que ocurra me pica la curiosidad... Ya que la democracia está "obsoleta" según tú, cuál sería tu forma de gobierno ideal? Una dictadura a lo Putin, una dictadura del proletariado a lo Maduro, una plutocracia al estilo República Romana...

Saludos.
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Re: Una democracia para ricos

Notapor Segoviano el Mar 03 Dic 2019 17:27

La Tecnocracia.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

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Re: Una democracia para ricos

Notapor Lutzow el Mar 03 Dic 2019 17:30

Y quién eligiría a los tecnócratas?

Saludos.
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Re: Una democracia para ricos

Notapor Segoviano el Mar 03 Dic 2019 17:37

No funciona así. En una tecnocracia prima el mérito y la capacidad.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

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Re: Una democracia para ricos

Notapor Lutzow el Mar 03 Dic 2019 17:41

Alguien tiene que medir esos supuestos méritos y capacidades, quién?

Saludos.
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Re: Una democracia para ricos

Notapor Segoviano el Mar 03 Dic 2019 17:42

Lutzow escribió:Alguien tiene que medir esos supuestos méritos y capacidades, quién?

Saludos.


Otros tecnócratas.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

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Re: Una democracia para ricos

Notapor Fernando Martín el Mar 03 Dic 2019 17:43

Tienes razón mi general, tufillo político. Yo hablando de la tardorrepública romana y acabamos hablando de formas de gobierno actuales. Ufff.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Una democracia para ricos

Notapor Lutzow el Mar 03 Dic 2019 17:53

Y quién decide quiénes son los tecnócratas que a su vez tienen capacidad de elegir a los tecnócratas principales?... Y esos tecnócratas, nunca actúan por amiguismo, sobornos, corrupción, etc? Tengo la impresión de que tu propuesta tiene algo en común con el anarquismo: ambas son utopías.

Saludos.
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Re: Una democracia para ricos

Notapor Segoviano el Mar 03 Dic 2019 18:51

¿Y quién eligió a Adolfo Suárez como Presidente del Gobierno para que a su vez convocase unas elecciones democráticas?

De todas maneras estoy seguro, ahora que lo dices, que a la gente de este foro que trabaja la han elegido para sus empleos por elección popular, y lo mismo se hace con su promoción dentro de sus estructuras laborales.

Por otra parte habría corrupción y sobornos, pero dentro de gente capaz y especialista en su campo. Porque que quieres que te diga, siento pena cuando (en relación a lo que tratamos en este foro) oigo a una responsable pública hablar de que hemos vendido a Arabia Saudí ”unos láser” que alcanzan objetivos militares con poco margen de error porque esos “láser” son muy precisos porque....son así”. No te digo ya acerca de disertaciones informáticas acerca de los megabitsy el ”es very difficult todo esto”.

¿ Te imaginas que llamase al fontanero y te empieza a hablar así cuando tienes una fuga?

Tal vez hayamos llegado desgraciadamente a un consenso social en el que la imbecilidad está justificada e incluso promovida, pero conmigo que no cuenten para justificar su degeneración.
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Re: Una democracia para ricos

Notapor Lutzow el Mar 03 Dic 2019 19:00

Vamos, que no tienes respuesta sobre quiénes elegirían a los tecnócratas que a su vez elegirían a otros tecnócratas y así sucesivamente... Supongo que tampoco la tendrás sobre quiénes controlarían a esos tecnócratas (por eso de la corrupción y tal...) ni de quiénes controlarían a los responsables de controlar a su vez a los tecnócratas... Y en ese mundo utópico tuyo, ¿existiría libertad de prensa, de pensamiento, religioso, etc. o todos tendríamos que hacer y pensar lo que dijesen los tecnócratas mayores elegidos por tecnócratas menores que a su vez no sabemos cómo elegirlos?

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Re: Una democracia para ricos

Notapor Segoviano el Mar 03 Dic 2019 19:11

Supongo que cuando tu vas al médico le mandas a freír esparragos, yo suelo seguir sus indicaciones, por eso que parece saber como se llaman esos extraños instrumentos de la consulta y demás...

Podríamos implantar la democracia plena y someter a votación si a alguien le operamos de cataratas....aunque no las necesite.
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Re: Una democracia para ricos

Notapor Lutzow el Mar 03 Dic 2019 19:31

Claro, una sociedad es lo mismo que un Hospital o una empresa... O sea, que todos somos tontos menos los tecnócratas mayores y los tecnócratas menores que todavía no sabemos cómo serán elegidos, por ello necesitamos que los tecnócratas, que además de tecnócratas son muy sabios, nos digan que tenemos que pensar, que debemos creer e incluso que música escuchar... Has leído muchas veces a Orwell, por curiosidad?

Saludos.
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Re: Una democracia para ricos

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 03 Dic 2019 19:47

Segoviano escribió:No funciona así. En una tecnocracia prima el mérito y la capacidad.

Todo tecnocráta es humano, y por ello, sujeto a sus pasiones humanas, por mucho que no queramos reconocerlo, el ser humano no es un ser racional. Para que una tecnocracia sea eficiente sería necesario que los gobernantes fuesen máquinas y no personas, y eso (hoy por hoy) es imposible.
Segoviano escribió:la gente de este foro que trabaja la han elegido para sus empleos por elección popular

No, pero te aseguro que lo del mérito y capacidad es muy discutible :-
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

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Re: Una democracia para ricos

Notapor Segoviano el Mar 03 Dic 2019 19:48

Puedes calificar o burlarte lo que quieras, pero para mi el futuro está claro.

En un mundo globalizado e inmediato se deben tomar decisiones rápidas y solo los expertos pueden tomarlas.
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