Si no cree usted en el cambio climático...

[harry_flashman]

...Aquí hay dinero

http://www.elmundo.es/elmundo/2007/02/0 ... 1170432560

[Prinz Eugen]

Me apunto , a ver si es verdad y me pagan .

Saludos.

[grandi]

el cuento de siempre

[erwinbona]

No es la primera vez, hace un par de años se supo que ciertos organismos de Estados Unidos tenía presupuesto para pagar a periodistas, sobre todo de Oriente Medio, para que ofrecieran una visión postiva de EE UU.

Ahora, me encanta esta cita:
Según Ben Stewart, de la organización ecologista Greenpeace, el American Entreprise Institute es algo más que un "think tank" ya que funciona "como la Cosa Nostra intelectual de la administración Bush".

"Son los sicarios de la Casa Blanca en los últimos estertores de la campaña negacionista del cambio climático. Han perdido la batalla científica, han perdido la batalla ética. Y lo único que les queda es una maleta llena de dinero", señala Stewart.

Y encima esto llega después de que ayer pasaran "Farenheit 9/11" por la dos. Así que uno ya no se cree ni media de todo lo que tenga la más mínima relación con míster Diablo.

[Pepeman]

Poderoso caballero es don dinero

Saludos

[Trancos-Alatriste]

Según Michael Crichton, existe un terrorismo ecologista que provoca desastres para que su tesis, la del cambio climático, se vea favorecida.

El Crichton este nunca me cayó muy bien, ni me parece un buen novelista, pero es que esto ya es la repanocha. ¿Cuanto le pagará George? :dpp:

[Prinz Eugen]

No sé porqué, pero cuando dicen que se está calentando el planeta, viene una ola de frío . A ver si dicen que hay sequía y llueve lo suficiente para llenar los pantanos .

Saludos.

[gkipulas]

Voy a escribir el articulo:

La culpa del calentamiento no es de las petroleras sino de al-quaeda,por eso recomiendo enviar otros 200000 soldados a Iraq

PD:Donde tengo que recojer el dinero?

[xino]

Cuidado caballeros, no crucemos los limites que marcan las normas de este foro.

saludos

[Kedge]

pasa por aqui y ahi te lo da el presi de Exxon: Casa Blanca, Despacho Oval, debajo de la mesa

[gkipulas]

pasa por aqui y ahi te lo da el presi de Exxon: Casa Blanca, Despacho Oval, debajo de la mesa

Me pongo el vestido de la lewinsky y voy

[Quinto_Sertorio]

Esto del cambio climático, parece que se está convirtiendo en una "verdad oficial", de esas que si tratas de discutirla un poco, te cae encima la sospecha de que el malvado Bush (culpable de todos los males del mundo) te está pagando.

Y si encima viene el Gurú Michael Morro con su Farenheit 9/11 a revelarte "la verdad" pues para qué discutir....

Pues miren, la cosa no está tan clara como quieren hacer ver. Los profetas del apocalipsis, en este asunto, llevan anunciando por ejemplo que las reservas de petróleo se van a acabar de un momento a otro... Desde principios del siglo XX.

En cuanto al "cambio climático", seamos serios, por supuesto que hay "cambio climático", la historia geológica de la Tierra es la historia de sus cambios climáticos. Lleva habiendo cambios climáticos desde que se formaron las primeras rocas. Porque hay en este asunto variables geológicas (erupciones volcánicas, por ejemplo, o apertura y cierre de océanos) y astronómicas (precesión, oblicuidad, excentricidad de la órbita de La Tierra), demasiado complejas para echarle la culpa a Bush.

Y testigo de ello son los registros fósiles de la flora y fauna de La tierra. Las huellas muy claras de la Glaciaciones más recientes, las del Cuaternario. O en tiempos más recientes, recordar las pinturas rupestres en el Sahara, testigos de un tiempo más húmedo con agua donde ahora sólo hay arena, o si quieren ir más cerca en el tiempo, pueden echarles ustedes un vistazo al tipo de ropa que llevaban los pueblos de la antiguedad, los griegos por ejemplo, y compararlo con el que tenían que llevar en la Edad Media.

O recordar cómo los Vikingos, alrededor del siglo X (léanse la historia de Erik "el Rojo") si la memoria no me falla, pudieron establecer una colonia en Groenlandia, que pocos siglos después tuvieron que abandonar por el enfriamiento del ambiente. O el recuerdo de la pasada "pequeña Edad del Hielo" que vivió Europa entre los siglos XVI y XIX....

En fin, que el clima cambia, menudo descubrimiento!!! Al menos ahora, ya sabemos a quién echarle la culpa...

Saludos

[Prinz Eugen]

Efectivamente Quinto, los cambios climáticos siempre han sucedido a lo largo de la Historia, y así se ha estudiado toda la vida, exceptuando, por lo que se ve, a los agoreros que "creen" (yo diría que les pagan por decirlo) que es "en el 90% de los casos" (TV dixit ) por culpa del hombre . Y ya puestos, ¿no se han fijado por casualidad en el cambio de inclinación de la Tierra, o en un leve aumento de la radiación del Sol por propia naturaleza del mismo Astro Rey?, porque así ha ocurrido cuando hubo cambios climáticos por espacio de pocos siglos por ejemplo entre los siglos VIII a XI d.C., http://www.tepatoken.com/html/misc/HIST ... VERSAL.pdf

Existen circunstancias además de las político militares que hacen avanzar al mundo cristiano frente a un retroceso de los otros mundos (Islam) que hasta ese momento habían dado muestras de vitalidad.
En el Sur del Mediterráneo (áreas ocupadas por el Islam) ha habido un retroceso demográfico muy sensible ¿Por qué?.

--------------* Una pulsación climática favorable a Europa Occidental, y desfavorable para el Sur del Mediterráneo. En torno a 700-800, empiezan a subir las
----------------temperaturas, lo que favorece al área nórdica y propicia allí un aumento demográfico.

--------------*Ya en la Plena Edad Media se produce un aumento de temperaturas que perjudica al Sur del Mediterráneo:
------------------------* Proceso de desertización.
------------------------* Disminución de los recursos económicos, sobre todo, agrícolas.
------------------------* Disminución de los niveles de natalidad.

¿Qué ha pasado en la actualidad de calentamiento natural?, ¿un siglo?, pues aun quedan al menos dos más y ya está, de peores han ocurrido leñe.

Saludos.

[erwinbona]

¿Una cosa llamada "efecto invernadero"? De la que no tiene la culpa solo Bush, sino todo el mundo desarrollado, como España, uno de los países que más incumple el protocolo de Kyoto.
De todas maneras, el comité de expertos de la ONU también puede equivocarse, ¿no? ¿O más bien esperamos que se equivoquen y a seguir con la fiesta?

Por cierto, del agotamiento del petróleo no se habla desde principios del siglo XX, sino desde mediados. Y si crees que no se agota, pues las cifras por desgracia indican lo contrario: cada vez se encuentran menos nuevos yacimientos, los viejos pozos empiezan a agotarse y el consumo aumenta de forma desbocada.
Es más, ahora mismo el debate no es si se agota o no, sino cuándo será peligroso el agotamiento.

[Quinto_Sertorio]

Hola:

Algún dato más, porque el tema es muy complejo, pero se pueden dar algunas pinceladas. Existe un tipo de gráficas, denominadas de Insolación media, que recogen los datos astronómicos conocidos sobre la órbita de la tierra, proporcionando una lectura de la cantidad de energía, concretamente de radiación solar, expresada en Langleys (1 langley= 1 caloría/cm^2; medida usada en climatología) que llega a la superficie terrestre. Según estos datos, la cantidad de energía que llega actualmente a la superficie terrestre, como media, en junio, a 60ºN, es de unos 900 langleys; 30 menos de la media del último millón de años. Es un valor que varía con el tiempo, según las variaciones de la órbita terrestre.

Estas gráficas de insolación, con sus altibajos, corresponden curiosamente a la secuencia conocida de las glaciaciones de los últimos 100000 años. Curiosamente la proyección para el futuro de estos datos, lo que indica es que esta insolación continuará bajando algunos siglos, antes de subir por encima de la media para dentro de 10000 años.

¿Que significa ésto? pues lo que decimos, que el clima global de la tierra, no es constante, es variable, siempre lo ha sido, siempre. Y la dinámica de sus variaciones es muy compleja y aún no completamente conocida.

¡¡Como para resumirlo en plan cinematográfico "el día de pasado mañana"....!!

En cuanto al famoso efecto invernadero, sepan ustedes, queridos contertulios, que a él debemos estar vivos. Porque de no existir el efecto invernadero, la temperatura media de La Tierra estaría varios grados por debajo de cero. No habría agua líquida sobre La Tierra, así de simple.

El efecto invernadero está causado fundamentalmente por el vapor de agua, y por el CO2. El CO2 parece que se ha convertido en el centro del debate. Ciertamente desde las famosas mediciones de la Estación de Mauna Loa, parece claro que su presencia está aumentando. Pero cuidado: En primer lugar, no todo el CO2 procede de actividades humanas (esto debería ser obvio), y en segundo lugar el aumento del CO2 no se corresponde ni de lejos, con la cantidad teóricamente evacuada a la atmósfera por la actividad humana.

Y es que cuando se habla de CO2, se olvida que éste compuesto tiene una dinámica, denominada "Ciclo del CO2" que es muy compleja, y que incluye tanto variables puramente geológicas, el anhídrido carbónico que se disuelve en el agua forma ácido carbónico, que se disocia formando iones H+ y bicarbonato (HCO3)- y se forma un equilibrio complejo también con el calcio, que en ocasiones favorables causa la precipitación del carbonato cálcico, en forma de roca caliza; es decir que hay una capacidad tamponante y reguladora de los océanos. De La Tierra en general, un químico competente podría explicar ésto mucho mejor que yo.

Y además hay un factor de equilibrio adicional, que es la fotosíntesis, una reacción bioquímica, catalizada por la luz, que usa CO2 y agua para producir compuestos carbonados complejos. Si hay más CO2, hay más fotosíntesis, las plantas (desde las algas marinas hasta las plantas de cultivo) fijan más CO2, y producen más, cosa que se podría pensar que es muy positiva.....

¿Y todo esto qué significa, a fin de cuentas? Que el asunto es MUY complejo, demasiado para que nos lo cuenten con alguna grotesca teoría catastrofista.

Por supuesto que por una elemental prudencia, un elemental sentido de las proporciones, y hasta de la educación, hay que evitar la contaminación, las emisiones excesivas de gases, las guarrerías que a veces hacen ciertas industrias, el derroche energético, y todo eso. Como es lógico. Pero que no sirvan estas cosas para asustar demasiado a la gente. O aceptar ciertas cosas sin un examen crítico.

Y no esgrimir el "cambio climático" para impedir que gran parte de la humanidad pueda alcanzar el nivel de desarrollo que disfrutamos los que tenemos tiempo para conectarnos a internet y estar aquí debatiendo estas cosas.

Y ser coherentes, cosa que a veces ciertos ecologistas ven imposible. Dicen que el petróleo y su consumo aumentan el CO2, y en parte tienen razón. Pero entonces condenan también la fuente de energía que actualmente es la más importante y poderosa, y que es la que realmente permitiría reducir las emisiones de CO2; La energía nuclear, señores. Son como el perro del hortelano....

Bueno, basta, ya me callo.....

Saludos

[erwinbona]

Hola, Quinto. Hace poco tuve la ocasión de hablar con un importante físico solar que me dijo lo mismo que tú comentas: que el actual calentamiento podría estar fundamentado en la propia evolución de la física solar. De todas maneras, entre la comunidad científica las dudas llegan porque el calentamiento actual es más acelerado, y ahí es donde se emplea la hipótesis de que pueda ser una causa humana. Ojo, hipótesis, porque todo esto está en un veremos.

De todas maneras, considero que ante la duda, no está de más tomar todas las medidas necesarias, sobre todo porque son medidas posibles: mayor impacto de las energías renovables, mayor investigación en fuentes de energías limpias, desarrollo de transportes limpios, etc.

Además, el problema es más de países desarrollados o en vías de desarrollo como China, India y todo Occidente, que de los países subdesarrollados.

Un saludo. De seguir por este camino, de repente sacamos un par de euros del lobby todo.

[Quinto_Sertorio]

¿Una cosa llamada "efecto invernadero"? De la que no tiene la culpa solo Bush, sino todo el mundo desarrollado, como España, uno de los países que más incumple el protocolo de Kyoto.
De todas maneras, el comité de expertos de la ONU también puede equivocarse, ¿no? ¿O más bien esperamos que se equivoquen y a seguir con la fiesta?

España tiene mucha "culpa", en gran parte por culpa de la moratoria nuclear. España llegó a ser un pais puntero en este tema, y ahora... a verlas venir, y a montar centrales de ciclo combinado, que nos venden como la octava maravilla, cuando... ¡¡producen CO"!!

En cuanto a la ONU, yo miro con desconfianza cualquier cosa que venga de un comité (soviet) de la ONU. Hay opiniones igualmente respetables (al menos), que tienen un punto de vista diferente acerca de este tema.

Por lo demás, yo pienso que sin caer en el catastrofismo, pues hay que hacer cosas sensatas, hay que contaminar menos, ensuciar menos. Por principio. Y (esto es algo que muchos no entienden) buscar el progreso que nos permiten las nuevas tecnologías, el avance en las técnicas tanto energéticas como industriales; para encontrar cada vez mejores maneras de hacer las cosas.

Por ejemplo, un motor de coche de ahora contamina infinitamente menos que uno de hace 20 años, y es una tendencia que se mantiene. Ese es el camino, no obligar a la gente a iluminarse con quinqués....

Por cierto, del agotamiento del petróleo no se habla desde principios del siglo XX, sino desde mediados. Y si crees que no se agota, pues las cifras por desgracia indican lo contrario: cada vez se encuentran menos nuevos yacimientos, los viejos pozos empiezan a agotarse y el consumo aumenta de forma desbocada.
Es más, ahora mismo el debate no es si se agota o no, sino cuándo será peligroso el agotamiento.

No, desde el principio de siglo, a ver si busco una referencia y te la pongo.

El petróleo, como combustible fósil, no es eterno, eso está claro. Lo que ocurre es que la alternativa es: O bien usarlo hasta que tengamos cosas mejores (que es lo que yo pienso) o bien volver a la Edad de la Piedra, cosa que no veo práctica.

La explotación de los yacimientos, y la valoración de las reservas mundiales de crudo, dependen tanto de su existencia física como de la rentabilidad de su explotación. Por eso las reservas mundiales han ido aumentando a lo largo del SXX, no porque haya más petróleo. Sino porque a medida que su precio ha ido subiendo, se ha hecho más rentable explorar y explotar nuevos yacimientos, más complejos o más profundos, y se ha hecho rentable buscar más.

Muchas veces cuando se dice "el petróleo se acabará dentro de 50 años", se dice pensando en las reservas conocidas y explotables con técnicas económicamente viables en el momento en que se habla... Pero eso varía.... y por eso el petróleo hace un siglo que se está "agotando".

Por lo demás, a mí tampoco me gusta la suciedad y la contaminación que causa el oro negro. Estos mismos días, cerca de mi pueblo, hay un buque que está dejando la costa hecha cisco con un vertido de fuel. Es un asco y una pena. ¿Solución? Mejorar la tecnología y la manera de hacer las cosas. No volver a la edad de la piedra, repito.

Saludos

[Quinto_Sertorio]

Saludos erwinbona, estamos en faena..

Hola, Quinto. Hace poco tuve la ocasión de hablar con un importante físico solar que me dijo lo mismo que tú comentas: que el actual calentamiento podría estar fundamentado en la propia evolución de la física solar. De todas maneras, entre la comunidad científica las dudas llegan porque el calentamiento actual es más acelerado, y ahí es donde se emplea la hipótesis de que pueda ser una causa humana. Ojo, hipótesis, porque todo esto está en un veremos.

De todas maneras, considero que ante la duda, no está de más tomar todas las medidas necesarias, sobre todo porque son medidas posibles: mayor impacto de las energías renovables, mayor investigación en fuentes de energías limpias, desarrollo de transportes limpios, etc.

Por prudencia, y con sensatez, es obvio que si puedes evitar contaminar, hay que hacerlo, la tecnología nos da medios para ello, y si no, los desarrollamos.

Además, el problema es más de países desarrollados o en vías de desarrollo como China, India y todo Occidente, que de los países subdesarrollados.

Lo que hay que hacer con ellos, es guiarles por caminos correctos. No se puede impedir su desarrollo, tampoco se les puede mandar la tecnología que aquí no aceptamos. Eso está claro.

Un saludo. De seguir por este camino, de repente sacamos un par de euros del lobby todo.

Yo espero sacarme una finca en los Montes de Toledo, menos de eso no justifica mi esfuerzo

¡¡George!!! ¿Me has oído???

En fin.....

Hasta luego, un saludo

[erwinbona]

De todas maneras, Quinto, ante las dudas, prefiero las visiones apocalípticas que el quedarse en la barrera a verlas venir. Si lo que necesitamos para actuar son titulares escandalosos e informaciones tremendistas, pues bienvenidas sean. Ahora, dudas científicas todas, porque son los mismos científicos quienes albergan esas dudas.

[Zhukov]

Si es por los ecologistas volvemos a la edad media , si no quieren centrales termicas, se les ofrece nucleares (baratas, limpias, y producen la de "dios" de energia) tampoco las quieren, solo molinillos de viento y placas solares.

¿No se daran cuenta estos hippis-eco-pacifistas que para fabricar sus "drogas sinteticas" hace falta electricidad?


P.d: en cuanto se acabe el petrolio, "no problemo", las compañias petroliferas tiene las patentes de los bio-combustibles y de los coches electricos.

[Hernan]

De todas maneras, Quinto, ante las dudas, prefiero las visiones apocalípticas que el quedarse en la barrera a verlas venir. Si lo que necesitamos para actuar son titulares escandalosos e informaciones tremendistas, pues bienvenidas sean. Ahora, dudas científicas todas, porque son los mismos científicos quienes albergan esas dudas.

Pues yo no lo veo así. Las visiones apocalípticas esconden muchas veces intereses de poder puros y duros, aparte de un considerable afán de conducir el rebaño por donde conviene al poder de turno. Habría mucho que hablar sobre la compra/venta de derechos de emisión de CO2, donde casualmente nuestros vecinos del norte son los principales beneficiados. Ya veis, casualmente son los mismos a los que compramos energía eléctrica de origen nuclear.

Y es que no hay motivo para visión apocalíptica alguna. Hoy tenemos más y mejores posibilidades que nunca para obtener energía de múltiples maneras. Ocurre que la mejor, que no es otra que la energía nuclear, ha sido desechada en España con un coste astronómico. Lógicamente ha habido grandes beneficiados, como pueden ser los promotores de la energía eólica, fuertemente subvencionada, y los vendedores de gas natural. El gas natural, productor de CO2 en grado elevado, es la alternativa elegida - de verdad - para la producción de energía, y no las energías llamadas renovables, que hoy por hoy son simplemente un engañabobos.

En cuanto a la supuesta escasez del petroleo que se especifica con frases como que "cada vez se descubren nuevos yacimientos de petroleo" te diré que es completamente falso. Pero es que además el aumento en la estimación de reservas, mayor ahora que hace 30 años, se debe no sólo al descubrimiento de nuevos yacimientos, sino a la mejora de la tecnología de extracción que en los últimos años ha conseguido que el factor de recuperación de petroleo de un yacimiento pase del 25 al 35-40 %.

Por otro lado existen yacimientos explorados y con enormes reservas en Venezuela y Canada, donde el crudo es muy pesado, y en los que hasta ahora no se habían descubierto tecnologías capaces de extraerlo. Si desarrollasemos la tecnología suficientemente podríamos multiplicar las reservas conocidas en varias veces con respccto a las actuales.

Para que seguir. Ah, por cierto, el clima ha cambiado muchas veces a lo largo de los últimos 1.000 años. Date una vuelta por los Picos de Europa y podrás ver encinas. Si, especies propias de clima mediterraneo que llegaron allí de forma natural hace siglos. Eso indica bastante de la evolución del clima. Y creeme, no fue culpa de Bush.

Saludos

[Verdoy]

La cabecera del telediario de Piqueras de hace dos días fue apoteósica: imágenes concatenadas de todo tipo de desastres naturales, mientras una voz en off anunciaba las desdichas que esperaban a la Humanidad por culpa de su atroz devenir. Dogma de Tele5, en tí confiamos. Parecían los videntes de finales del siglo X anunciando el fin del mundo

Y todo debido, parece ser, a una gran cantidad de fiables datos estadísticos recogidos a lo largo de 100 años, aspecto que les permite predecir mediante complicados métodos estadísticos que el hombre es el culpable del cambio climático. Ah! y con una fiabilidad del 0% (¿qué son cien años entre millones?)

Saludos

[xino]

Yo es que no me lo creo. Todo esto del cambio climatico y demas. Ahora parece que cuando hay alguna catastrofe, ya sean inundaciones o cualquier otra, son culpa nuestra. Siempre sale el cientifico de turno diciendo que es por culpa de tal y de cual y que nos vamos a ir todos al carajo en pocos años.

Y como han dicho ya compañeros, en la edad media groenlandia (que significa tierra verde) era como su nombre indica verde y en las islas britanicas se cultivaba la vid.

Os dejo un pequeño grafico en el que se ven las variaciones de temperatura en los ultimos 1000 años.



saludos

[Zhukov]

Una cosa Xino ¿como midieron las temperaturas en el Año 1000 ?

[Goyix]

Pues si se puede medir, pero por métodos indirectos, cantidades de elementos químicos en los distintos estratos del suelo, en el hielo... en fin. No es por nada señores pero esto es lo más natural del mundo, que se haya acelerado, no lo niego, pero que es algo cíclico no lo puede negar nadie. Ha habido 4 grandes glaciaciones y otros tantos periodos interglaciares, ahora estamos en uno de ellos. Intentar controlar el cambio global es imposible, es algo que nos demuestra día a día la naturaleza. Nos alarmamos por los datos que recibimos con gran precisión, pero esos datos precisos ¿que trayectoria tienen?.... 50 años a lo sumo 75. Esto tiene mucho de pantomima y demagogia y poco de problemas concretos. Nos asusta ver el cambio año a año pero es que no tenemos cultura de ello. Hablemos de contaminación a nivel local y no global. Eso si que es un problema para el día a día de los habitantes de la Tierra. Un saludo.

[xino]

Zhukov, como ha dicho goyix hay formas indirectas para saber de manera aproximada la temperatura de epocas pasadas analizando la composicion de estratos de tierra por ejemplo.

Os dejo un link bastante interesante que he encontrado:

http://mitosyfraudes.8k.com/INDICE/Cap1-Inv.htm

saludos

[gkipulas]

Viendo las respuestas de los foreros ya no se creer,yo creo que el cambio climatico existe,creo entender que los cientificos catrastofistas quieren decir que el cambio siempre ha estado presente en la historia pero que ahora con la ayudita que le estamos dando los humanos no saben si va a haber una vuelta atras,en cuanto la energia nuclear no digo que sea una energia no limpia pero si afirmo que genera unos residuos radiactivos que todavia no se save que hacer con ellas,a mi por lo menos no me gustaria que los guardasen cerca de mi pueblo

[Quinto_Sertorio]

Bueno, obviamente no hay manera directa de poner un termómetro en el pasado.

Pero si se hacen estudios estratigráficos, paleobiológicos y geológicos, que permiten por ejemplo comprobar dónde vivían animales marinos en el pasado (de esos estudios, por ejemplo, se sabe con gran aproximación que hace 18000 años, el nivel del mar estaba ¡¡120metros!! por debajo del actual, hace 20000 años, las islas británicas estaban unidas al continente, y el Mar del Norte casi no existía entre la actual Inglaterra y Dinamarca).

Estudios isotópicos sobre las burbujas de aire contenidas en el hielo fósil, estableciendo la relación entre Oxígeno 16 y oxígeno 18; o sobre el oxígeno contenido en las conchas de foraminíferos marinos, que depende de la temperatura del agua...

Hay métodos de estudio cuyos resultados se suelen correlacionar entre sí

El tema desde luego es complejo y apasionante.

Saludos

[gkipulas]

Habeis visto el documental"la verdad incomoda"del antiguo vicepresidente de los usa Al Gore?que os parece?

[APV]

No podemos negar los cambios climáticos naturales del pasado, eso es algo obvio, pero tampoco que en la situación actual el factor humano es crucial, bien acelerándolo o creándolo.