¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Socialista

Principios del siglo XX y periodo de Entreguerras.

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¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Socialista

Notapor Segoviano el Lun 14 Ene 2013 17:29

Hola a Todos¡¡¡

Siempre se ha considerado al nazismo como una idología de extrema derecha y por tanto, opuesta, al comunismo soviético.

No obstante, navegando he encontrado un artículo de Ludwig Mises, fundador de la influyente Escuela Austriaca de Teoría Económica, que dice lo siguiente:

((""Los nazis no impusieron un control de precios dentro de una economía de mercado, como sostienen sus admiradores extranjeros. Durante su gobierno, el control de precios fue sólo un dispositivo en un ambiente en donde reinaba un sistema de planificación central total. En la economía nazi, la empresa libre y cualquier iniciativa privada quedaron totalmente descartadas. Todas las actividades productivas eran dirigidas por el Reichswirtschaftsministerium. Ninguna empresa tenía libertad para desviar sus operaciones de las órdenes emanadas del gobierno. El control de precios era sólo un dispositivo dentro de un complejo mecanismo de innumerables decretos y órdenes que regulaban hasta el menor detalle de cada actividad económica y determinaban con precisión cuáles eran las tareas, las ganancias y el nivel de vida de cada ciudadano.

La dificultad que mucha gente tuvo para entender la naturaleza misma del sistema económico nazi fue el hecho de que los nazis no expropiaron abiertamente a los capitalistas y empresarios, y no adoptaron el principio de igualdad en las ganancias que los bolcheviques aplicaron en los primeros años de gobierno soviético y luego descartaron. Sin embargo, los nazis removieron totalmente de la conducción a los capitalistas. Aquellos empresarios que no eran judíos ni sospechosos de ser liberales o de tener ideas pacifistas conservaban sus posiciones en la estructura económica. Pero virtualmente eran empleados públicos que percibían un salario y estaban obligados a cumplir incondicionalmente las órdenes de sus superiores, los burócratas del Reich y del partido nazi. Los capitalistas , obtenían sus dividendos (reducidos en una parte considerable). Pero, al igual que otros ciudadanos, no tenían libertad para gastar más que las cantidades juzgadas adecuadas por el partido, de acuerdo con su posición y rango dentro de la escala jerárquica. El sobrante debía ser invertido según las órdenes del Ministerio de Asuntos Económicos.

En realidad, la experiencia de la Alemania nazi no refutó la afirmación de que el control de precios está destinado a fracasar dentro de una economía no socializada totalmente. Los defensores del control de precios que alegan que su propósito es preservar el sistema de iniciativa privada y empresa libre están totalmente equivocados. Lo que realmente hacen es paralizar el funcionamiento del dispositivo conductor del sistema. No se puede preservar un sistema destruyendo su nervio vital; por el contrario, se le da muerte"""))
http://www.elcato.org/bibliotecadelalib ... apitulo-vi

La verdad es que nunca nos paramos a pensar en la segunda parte de la palabra "nacional-socialismo".

Por todo ello os pregunto: ¿era Alemania un país económicamente socialista?

A tenor de que lo expresa Mises parece que sí, y de esta forma se puede pensar que tanto los comunistas como los nazis pertenecían ambos a un grupo ideológico mayor, que sería el socialismo, al igual que, por ejemplo, luteranos y católicos también son cristianos y durante siglos no se han podido "ni ver".

Saludos Cordiales¡¡¡

*Pongo este tema aquí porque me refiero ante todo al periodo 1933-1939, no obstante evidentemente el moderador puede cambiarlo de lugar si considera lo contrario.
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor Buscaglia el Lun 14 Ene 2013 20:28

Saludos.

Como los medios de producción no estaban colectivizados y se mantenía su propiedad privada, no se puede hablar de una economía socialista en la Alemania nazi. Era una economía capitalista que no seguía las leyes del mercado pero eso era algo habitual en las economías de guerra (ya había ocurrido en la Gran Guerra) y el planteamiento nazi era ese: un capitalismo "de guerra" desde 1933.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor Segoviano el Lun 14 Ene 2013 21:05

Hola Buscaglia¡¡

Bueno, lo que dices es teóricamente correcto.

No obstante, permiteme matizar porque yo si considero que se trataba de un modelo socialista, diferente del soviético, si, pero socialista al fin y al cabo:

-En primer lugar, se trataba de una economía planificada (hablamos por ejemplo del Plan Cuatrineal de 1.936, que especifica una sere de ibjetivos a cumplir por la economía alemana, de "obligado cumplimiento" por la industria privada, expresa literalmente Hitler. Eso, en mi opinión, anula el que la propiedad privada y los medios de producción no estén directamnete controlados por el Estado. Al obligar este a cumplir unos objetivos, los empresarios o propietarios en su caso se convirtieron en meros ejecutores de las decisiones estatales. A mi juicio, no se distinguen tanto de los Planes Quinquenales soviéticos, y ejemplo por tanto de economía planificada.

-El control de precios que ya se ha citado, atenta directamnete contra la ley de la oferta y la demanda, pilar básico del capitalismo, al controlar en gran parte los posibles beneficios (o ausencia de los mismos) de los empresarios y propietarios.

-El control por parte del estado de la práctica totalidad del crédito, a través del ReichBank, hizo que la finaciación de las empresas alemanas dependiesen de su lealtad al cumplimiento de los objetivos nacionalsocialistas.

-La reglamentación en las prácticas laborales y mercantiles fue enorme.

-Se limito por decisión estatal el comercio exterior y las importaciones con el objeto de la "autosificiencia", lo que mermó todavía más la libertad empresarial.

-Por todo ello, auqnue existiesen elementos capitalistas, se trataba en mi opinión de un régimen socialista.Digamos que, el nacionalsocialismo era un sistema "social-capitalista". En la actualidad muchos estados europeos son (todavía) "keynesianistas" (capitalismo con intervención estatal), y aún así nadie los puede calificar como socialistas.

Saludos¡¡¡¡¡
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor apatrida el Lun 14 Ene 2013 21:56

Es que ese refran de que los extremos se tocan, es muy cierto, creo que el comunismo (entiendo que te refieres a socialismo en su version extrema de socializar los medios de produccion y eliminar la propiedad privada, es decir el comunismo), al igual que el fascismo, , tuvo sus bases en las clases bajas, el populacho y las masas ignorantes y manipulables. (contrariamente a lo que esas mismas masas actuales piensan en su inmensa mayoria, que ahora identifican al fascismo con el capitalismo y el mercado "salvaje", con la elite de la sociedad, o inclusive tachan de facistas a gobiernos con larga tradicion democratica y de combate contra el totalitarismo como los Estados Unidos). Estas ideologias (ambas) necesitan de un enemigo sobre quien desviar la culpa de todos los males y fracasos de sus sociedades, muchos de los cuales son causados por sus mismos errores, en el caso del comunismo culparon a los capitalistas, burgueses, a la religion, y a todo el resto del mundo capitalista, en el caso del fascismo tambien culparon a enemigos externos, (resentidos como estaban por las sanciones de la derrota en la WWI), a los judios, comunistas, socialdemocratas, en fin ambas ideologías declararon enemigos y traidores a todo el que no pensaba como ellos, y emplearon el terror y la propaganda (adoctrinamiento) como herramienta de dominacion y hegemonia.
En el caso economico, creo que los nazis tambien expropiaron, creo que cuando declararon enemigos a los judios, una de las causas fue expropiarles, ya que muchos judios eran ricos y poseian muchos negocios y propiedades. Ejercieron un control total sobre la economia, e inclusive reprimieron a la religion, (al igual que el comunismo, se inventaron toda una liturgia y una parafernalia que trataba de sustituir el fanatismo religioso de las masas por adoracion a sus simbolos politicos , "santos" que en eso convirtieron a sus heroes, etc...)
Creo que ambas trataron de mejorar el nivel de vida de las masas, aunque fuera de manera artifical y a costa de destruir otras clases sociales, en el caso de Alemania esto lo lograron al principio, al relanzar la carrera armamentista, en el caso del comunismo, creo que esto no se logró, las masas solo cambiaron de amo y continuaron en su penuria. Creo que para lograr estos exitos (o crear la ilusion de los mismos) tuvieron necesariamente que socializar grandemente la economía, y expropiar para satisfacer las bajas pasiones y la envidia de las turbas, que se regodeaban al ver confiscadas las propiedades de sus "enemigos: burgueses, judios, ricos, etc...
Creo que eran el mismo perro con diferente collar.
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor Satur el Lun 14 Ene 2013 22:24

En realidad eran regímenes totalitarios, por eso resultan tan similares en la aplicación aunque discrepasen en lo ideológico. El socialismo soviético y el nazismo eran ambos sistemas totalitarios, pero no por ello hay que concluir que eran ambos iguales. Para entenderlo podemos ver como un católico y un judío pueden ser ambos personas muy religiosas; lo que ocurre es que creen en cosas distintas.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor apatrida el Mar 15 Ene 2013 10:52

Creo que son mas las coincidencias que las diferencias, las diferencias estan en el campo subjetivo, de las ideas o ideologías mas bien, y las semejanzas estan en la practica, en sus metodos y en las consecuencias que trajeron para sus pueblos y los de paises vecinos y el mundo en general. En el caso de los nazis, desde el punto de vista económico, creo que no llegaron a enunciar que eliminarian la propiedad privada, pero en la practica lo hicieron , ya que anularon toda libertad de los dueños sobre como llevar sus negocios, la politica lo dominó todo. Como en el caso del comunismo, todas las decisiones se supeditaron a necesidades ideologicas, dictadas por el Partido Unico encabezado pòr el Maximo Lider, desapareciendo la logica y el sentido comun sobre como llevar empresas y negocios, suplantados por el voluntarismo, necesidades del momento , golpes de efecto y en ultimo caso por la locura e ideas descabelladas de los maximos lideres. Esto se extendió no solo al ambito económico, sino tambien al campo social, militar , etc...
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor Sir Nigel el Mar 15 Ene 2013 11:56

Segoviano escribió:Hola Buscaglia¡¡

Bueno, lo que dices es teóricamente correcto.

No obstante, permiteme matizar porque yo si considero que se trataba de un modelo socialista, diferente del soviético, si, pero socialista al fin y al cabo:

-En primer lugar, se trataba de una economía planificada (hablamos por ejemplo del Plan Cuatrineal de 1.936, que especifica una sere de ibjetivos a cumplir por la economía alemana, de "obligado cumplimiento" por la industria privada, expresa literalmente Hitler. Eso, en mi opinión, anula el que la propiedad privada y los medios de producción no estén directamnete controlados por el Estado. Al obligar este a cumplir unos objetivos, los empresarios o propietarios en su caso se convirtieron en meros ejecutores de las decisiones estatales. A mi juicio, no se distinguen tanto de los Planes Quinquenales soviéticos, y ejemplo por tanto de economía planificada.

-El control de precios que ya se ha citado, atenta directamnete contra la ley de la oferta y la demanda, pilar básico del capitalismo, al controlar en gran parte los posibles beneficios (o ausencia de los mismos) de los empresarios y propietarios.

-El control por parte del estado de la práctica totalidad del crédito, a través del ReichBank, hizo que la finaciación de las empresas alemanas dependiesen de su lealtad al cumplimiento de los objetivos nacionalsocialistas.

-La reglamentación en las prácticas laborales y mercantiles fue enorme.

-Se limito por decisión estatal el comercio exterior y las importaciones con el objeto de la "autosificiencia", lo que mermó todavía más la libertad empresarial.

-Por todo ello, auqnue existiesen elementos capitalistas, se trataba en mi opinión de un régimen socialista.Digamos que, el nacionalsocialismo era un sistema "social-capitalista". En la actualidad muchos estados europeos son (todavía) "keynesianistas" (capitalismo con intervención estatal), y aún así nadie los puede calificar como socialistas.

Saludos¡¡¡¡¡


Segoviano, como ha puesto Buscaglia hay una diferencia bastante grande entre un sistema y el otro. En uno hay propiedad privada, en el otro no. Las grandes fortunas alemanas seguían haciendo negocio (más si cabe) y tenían la propiedad de sus fábricas y bancos. Otra cosa es establecer una economía de guerra, y esos mismos puntos que has puesto se pueden aplicar en mayor o menor medida a los países occidentales también una vez que entraron en guerra, y no por eso eran socialistas. El control de los precios, de la financiación, planes industriales nacionales a medio plazo, etc... todo eso lo hicieron Gran Bretaña y EEUU también.

Otro asunto sería qué es exactamente una sociedad capitalista, o una socialista. Por ejemplo, en la actualidad y siguiendo la definición tradicional de la palabra, EEUU difícilmente podría ser considerada una sociedad capitalista. Aunque no destaque por sus servicios sociales, la inversión del Estado y su capacidad de dirección de la economía es enorme. Los grandes saltos tecnológicos desde la 2GM han venido de investigación financiada por el Estado, aunque una vez convertidas en rentables se ha optado por el negocio privado. Aeronáutica, informática, genética, tecnología aeroespacial, energías renovables, energía nuclear... prácticamente cualquier cosa que se te ocurra ha sido investigada con dinero público durante décadas. Las nuevas impresoras 3D que van a dar un vuelco a muchas cosas fueron desarrolladas en el MIT. Por otro lado, la influencia del Estado es también determinante a la hora de mantener empresas privadas con pedidos (en el caso de EEUU el armamento, por ejemplo), subvenciones y ayudas de otros tipos, así como protección frente a competidores extranjeros o incluso llevar a cabo espionaje industrial, como el famoso caso hace años de Echelon. Eso no es capitalismo, o al menos no lo entendía así Adam Smith.

Por otro lado, tampoco Marx entendería demasiado bien lo que se hacía en la URSS. Lo que Lenin hizo a la primera oportunidad fue desmantelar los soviets (sí, hasta el nombre de URSS incluye esta palabra, pero los soviets eran molestos). Es decir, las asambleas de trabajadores que en teoría estructurarían el Estado fueron desmanteladas y se estableció un sistema totalitario dirigido por una burocracia de partido. Dudo que los primeros socialistas del siglo XIX lo hubieran considerado socialismo. De hecho se hizo una purga de socialistas y anarquistas en el país. Si no recuerdo mal, las más duras fueron en Ucrania.

Creo que estás entendiendo "socialista" como "intervención estatal". Pero son dos cosas diferentes, puede darse intervención estatal masiva y el país no tener ningún parecido con el socialismo.
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor Lee el Mar 15 Ene 2013 14:17

USA es sin lugar a dudas CAPITALISTA, el Gobierno de USA no tiene ni un ápice de socialista.

De los tres sistemas económicos que comentais, capitalismo-socialismo-comunismo, cada uno es totalmente diferente al otro.

El sistema USA es totalmente capitalista pues el Gobierno interviene en la economía como un competidor más. Cuando Washington realiza una inversión en cualquier ámbito debe realizar un estudio de coste y si ninguna sociedad privada es capaz de ofrecer el mismo servicio a un coste menor es cuando el Gobierno lo hace directamente. Y de la misma forma, si el Estado interviene en una sociedad financiera lo hace "comprando" las acciones y si estas reportan beneficios se los reembolsa igual que cualquier otro accionista. El mejor ejemplo lo vemos en los bancos rescatados en USA, el Gobierno los rescató pero a cambio de acciones y una vez reflotados y amortizada la inversión está vendiendo esas acciones en Wall Street como un inversor normal.

El sistema comunista es que el Gobierno decide qué y por cuanto se debe realizar. Su intervención es TOTAL, tanto que incluso no le haría falta la existencia de dinero internamente. El Gobierno decide trabajos, salarios, .... y todo se realiza mediante inversión unicamente estatal. La gran pregunta que nunca nadie fue capaz de explicar es si nadie en la URSS podía ganar dinero que no proveniese del Estado cómo aparecieron los millonarios rusos en los 90.

El sistema socialista consiste en un sistema "intermedio" entre el capitalismo y el comunismo. En este sistema el Gobierno actua como garante de la sociedad, su propia denominación lo dice, pero lo hace desde una posición de "árbitro" invirtiendo sus recursos en mejorar las necesidades de la sociedad aunque estas no sean rentables monetariamente hablando. Aunque la base del sistema es mantener en el mayor porcentaje posible la inicitiva privada en los negocios.

El sistema nacional-socialista, claro que sin olvidar que su principal objetivo era crear una economía de guerra, de socialista tiene sólo el nombre y de capitalista tiene que debía mantener la posibilidad del enriquecimiento privado pero sólo a los que auparon a Hitler al poder y esos eran los grandes industriales. En todo lo demás era un sistema 99% comunista. El Gobierno decidía el precio de los artículos y qué artículos había que fabricar. En 1942 nadie se podía proponer la creación de una fábrica de bisutería, por decir algo, pues directamente las materias primas estaban controladas por el Gobierno. Y aunque la mina fuese de propiedad privada la ley obligaba a vender su producción a la producción armamentística, y aunque se pudiesen obtener por importación el Gobierno podía imponer el precio de venta. De nuevo era un sistema en el que podían haber hecho desaparecer el dinero y cambiarlo por vales, salvo para los grandes industriales, pues no hay que olvidar que se debía seguir manteniendo la ilusión de que la propiedad privada seguía existiendo, pero podía quedar anulada en cualquier momento según la necesidad del Estado.
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor Sir Nigel el Mar 15 Ene 2013 14:32

Lee escribió:USA es sin lugar a dudas CAPITALISTA, el Gobierno de USA no tiene ni un ápice de socialista.


Que no sea socialista no quiere decir que sea capitalismo, Lee. Desde el momento en que la economía es dirigida por el Estado difícilmente se puede hablar de capitalismo. Véase el caso de Gran Bretaña, que pasó de ser una potencia industrial a un refugio financiero en 20 años, todo a través de políticas de gobierno.

Si quieres llámalo competidor, pero si es el único competidor que compra tu producto, no hay competición de ningún tipo. O el caso de que sea el Estado el que establezca negocio exterior, y por lo tanto se depende de él para sobrevivir, como los acuerdos de venta de armas. Si los pequeños estados del Golfo Pérsico compran pedidos de cazas de combate no es porque los necesiten o les vayan a servir para algo en caso de conflicto (véase lo que pasó con Kuwait cuando lo atacó un vecino), sino por acuerdos políticos que se pagan de esta forma.

Lee escribió:La gran pregunta que nunca nadie fue capaz de explicar es si nadie en la URSS podía ganar dinero que no proveniese del Estado cómo aparecieron los millonarios rusos en los 90.


¿Que no se ha contestado? Pues no sabía que hubiera dudas de ninguna clase. Fue una privatización, la llevó a cabo Yeltsin y la mayor parte de los beneficiados fueron ex-dirigentes del partido amigos suyos. Como ocurre en todas partes, vamos.
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor apatrida el Mar 15 Ene 2013 16:39

Lee escribió:El sistema nacional-socialista, claro que sin olvidar que su principal objetivo era crear una economía de guerra, de socialista tiene sólo el nombre y de capitalista tiene que debía mantener la posibilidad del enriquecimiento privado pero sólo a los que auparon a Hitler al poder y esos eran los grandes industriales. En todo lo demás era un sistema 99% comunista. El Gobierno decidía el precio de los artículos y qué artículos había que fabricar. En 1942 nadie se podía proponer la creación de una fábrica de bisutería, por decir algo, pues directamente las materias primas estaban controladas por el Gobierno. Y aunque la mina fuese de propiedad privada la ley obligaba a vender su producción a la producción armamentística, y aunque se pudiesen obtener por importación el Gobierno podía imponer el precio de venta. De nuevo era un sistema en el que podían haber hecho desaparecer el dinero y cambiarlo por vales, salvo para los grandes industriales, pues no hay que olvidar que se debía seguir manteniendo la ilusión de que la propiedad privada seguía existiendo, pero podía quedar anulada en cualquier momento según la necesidad del Estado.


Estoy de acuerdo por completo con Lee, incluso antes de la guerra, creo que apenas tomaron el poder, los nazis comenzaron con su politica de control de la economía, Segoviano mencionó aqui un plan de 1936 ya bastante completito. En cuanto a la abolicion del dinero, nada mas cierto, en ambos sitemas, el comunista y el fascista, el poder en su afan totalitario se afanó en vaciar de valor la moneda; la riqueza es poder, es independencia, y eso no lo podian permitir. En esos sistemas el bienestar no lo proporcionaba el dinero, o sus fuentes como son el talento o el esfuerzo personal, si no la identificacion completa y la lealtad abyecta a la ideologia o a los caprichos de la cupula gobernante. Mientras fueses fiel a ultranza, y lo demostraras a cada paso, en Alemania podias conservar tu fortuna y tus titulos nobiliarios. Asi mismo la via para ascender y obtener privilegios en aquella Alemania no era el trabajo ni el talento, si no ser un miembro furibundo del Partido, mientras mas demostraras tu adhesion al Furher, mejor seria tu estatus, accederias a buenas casas, automoviles, buena comida, etc... aunque para ello tuvieses que hacer cosas detestables. Es la via por la que se obtenian privilegios que el dinero ya no podia comprar, era una forma mas de controlar la sociedad. Es por eso que creo que el nazismo tiene mas que ver con el comunismo (que todavia funciona de identica manera en algunos paises) que con el capitalismo.
¿De que valia ser dueño de industrias, si no podias tomar ninguna decision respecto a tus fabricas y tus obreros? ¿De que valia poseer un banco, si , como dijo aqui Segoviano, todo el control financiero y del credito lo tenia el estado? Solo para disfrutar de ciertas comodidades, siempre y cuando te esforzases en mantener un buen comportamiento a los ojos del regimen, porque apenas te desviases un poco de la linea, no le temblaria la mano para enviarte a un campo de concentracion o a la horca, por muy industrial o noble que fueses. No bastaba con ser rico , tenias que ser de "sus" ricos, y si no que se lo pregunten a los millonarios judios alemanes.
La diferencia con la URSS fue que alli directamente enviaron a los ricos y nobles al paredon o a Siberia, creo que Alemania, de haber continuado unos años mas o triunfado en la guerra, hubiese continuado en la linea de ir aumentando paulatinamente el ferreo control sobre los medios de produccion en favor de la elite en el poder.
Esta forma de controlar la sociedad necesariamente tenia que perjudicar el desarrollo economico y cientifico y tambien el militar, al suplantar la competencia, el esfuerzo y el talento por la adulacion y el temor; facilmente te podias encontrar verdaderas nulidades en cuanto a inteligencia pero ideologicamente confiables para el regimen desempeñando puestos de la maxima responsabilidad, para los cuales no estaban para nada preparados. Esto ha quedado plenamente demostrado en la ineficiencia endémica del sistema comunista, en los grandes errores militares producto al capricho de Hitler o Stalin, en la fuga de cerebros (no hay que olvidar que muchos cientificos que crearon la bomba atomica americana escaparon de Alemania) y en el enorme desarrollo que alcanzó la industria de guerra americana en comparacion con la alemana.

Cambiando un poco de paso, recuerdo en mi juventud cuando estudiaba marxismo-leninismo, que nos explicaron una teoría que existia, que planteaba que en un futuro lejano, el capitalismo y el socialismo (o comunismo en su forma mas utopica) convergerian hacia un sistema ideal que incorporaría lo mejor de ambas sociedades. Claro que a nosotros esta teoría nos la enfocaron como un revisionismo perjudicial, una desviacion del marxismo-leninismo.
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor Lee el Mar 15 Ene 2013 16:50

Pero Nigel, era una pregunta retórica, lo divertido del asunto es que fue una privatización que se realizó a coste 0 para el comprador, casi que sería más apropiado denominarla una "regalización".

Referente al asunto concreto del mercado armamentístico en USA no se puede considerar un mercado "socialista". Por supuesto que el armamento de cierto "calibre" el único comprador es el Gobierno USA. Pero no olvidemos que funciona diferente al sistema "europeo". En USA es el Gobierno quien hace la solicitud de un cierto tipo de armamento, pero son empresas totalmente privadas las que desarrollan el producto y compiten por el contrato con el Gobierno. Y la limitación en el contrato recoge que sólo se puede vender al Gobierno y que no se puede vender tampoco la tecnología, pero a su vez se comprometen a comprar cierto número de unidades y si no se cumple se compensa. Y unas de esas compensaciones de las que dispone el Gobierno es la autorización de la venta de cierto armamento a terceros países, pero es el precio a pagar por los contratos del Gobierno USA.

Por contra en España y casi toda Europa el sistema es diferente, el Gobierno es el propietario de la empresa de armamento. Aquí uno no puede crear una empresa de armamento, primero porque no lo puedes vender más que al Gobierno Español y él no te va a comprar porque ya tiene sus propias fábricas. Lo cual hace que aquí no existe la libertad de mercado que hay en USA.
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor Segoviano el Mar 15 Ene 2013 17:12

Hola, aquí os pongo algunos de los 25 puntos (los relacionados con la economía) del ideario del NSDAP:

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

11. Se abolirá todo ingreso no conseguido por medio del trabajo, así como la servidumbre impuesta por el interés.

13. Pedimos la nacionalización de todas las empresas que actualmente están en poder de los trusts.

14. Pedimos la participación en los beneficios de las grandes empresas.

15. Pedimos que se ponga en práctica un plan gradual de asistencia social a la vejez.

16. Pedimos la creación y el mantenimiento de una sana clase media […].

17. Pedimos una reforma agraria que sirva a nuestros intereses nacionales, la sanción de una ley que ordene la confiscación sin compensaciones de la tierra con propósitos comunales, la abolición del interés en el préstamo sobre las tierras y la prohibición de especular.

20. […] Exigimos que el Estado eduque a su cargo a los niños dotados de talento superior y los hijos de padres pobres, sean cuales sean la clase y la ocupación de éstos.

21. El Estado procurará elevar el nivel de la salud de la nación protegiendo a las madres y los niños, prohibiendo el trabajo infantil, aumentando la eficacia corporal mediante la gimnasia obligatoria y los deportes […].

22. Pedimos la abolición del ejército mercenario y la formación de un ejército nacional.

25. Para llevar a cabo todo lo precedente, pedimos la creación de una poderosa autoridad central del Estado: indiscutibles atribuciones del parlamento políticamente centralizado sobre toda la nación y sobre su organización […]. “

http://www.claseshistoria.com/fascismos ... aleman.htm

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Estos objetivos nunca fueron cambiados durante toda la existencia del NSDAP.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor Buscaglia el Mar 15 Ene 2013 18:05

Saludos.

El programa del PNF, del NSDAP (o el de Falange) enuncia propuestas electorales tomadas del comunismo. Lo mismo que su simbología, predominantemente roja y popular. Así debía ser a la fuerza pues se disputaban los mismos votantes y Alemania, España o Italia eran sistemas democráticos donde el resultado electoral marca el éxito o fracaso de tu partido. Pero:
1- Los grupos fascistas eran financiados por los principales trust, bancos y grupos industriales de sus países (en el caso española, el Banco de Vizcaya, en Italia COFINDUSTRIA, por no hablar del más estudiado caso alemán). Y los financiaban no por patriotismo sino porque el fascismo les aseguraba el mantenimiento de la propiedad privada en unos años que la burguesía temía -con razón- por su patrimonio e incluso su cuello a manos del comunismo (la III Internacional que iba a exportar la revolución).

2- El fascismo era una ideología populista y oportunista, que no se siente ligada por su programa o por sus pactos temporales. Así que resulta lícito esgrimir cualquier tipo de propuesta, incluso las comunistas, si piensan que le puede proporcionale ventajas. Pero tiene un elemento inamovible: la creencia en la desigualdad de los seres humanos, que deben ser guiada por una élite. Eso implica la inevitable existencia de clases sociales, ricos y pobres, y de negocios privados. Ningún nazi veía injusta su existencia porque el papel de un individuo en la sociedad era fruto de sus cualidades, puro darwinismo social (recordemos que en la URSS incluso se negó científicamente el darwinismo y sus teóricos lo sustituyeron por una teoría de "cooperación" que era una monumental gili...ez). Los nazis no podían ver injusticia alguna en ese sistema porque era "natural" y las deventajas sociales, como la herencia o el nivel cultural de los padres, se solventaban mediante un sistema educativo universal que elevaría a la élite de cada generación al margen de su renta familiar.

3- Los nazis tenían, en efecto, un sistema capitalista sujeto a múltiples reglamentaciones ("economía de guerra") lo que no es raro pues tras la crisis del 29 el capitalismo desregularizado había perdido toda legitimación. Ese "capitalismo de guerra" no parecía importar a una clase capitalista alemana que podía seguir haciendo lucrativos negocios. Lo que sí molestaba a esa clase social era un sistema impositivo proporcional que grabase sus riqueza con impuestos elevados. Y la carga fiscal en Alemania para los más ricos se mantenía más baja que en Francia y que en Gran Bretaña. Esa falta de presión fiscal hacia los más ricos es totalmente incompatible con la ideología, no ya comunista, sino también del socialismo de la época.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor Lee el Mar 15 Ene 2013 18:40

Yo no voy a ocultar cual es mi pensamiento sobre las ideologías de cualquier tipo (políticas-religiosas-medioambientales-....) y es que todas las ideologías son circulares pero al igual que cuando miramos el horizonte parece que es una línea plana. Si colocamos un regla alineada ante el horizonte vemos que en el centro coinciden, pero según nos alejamos hacia cualquiera de los lados el horizonte se va curvando hasta juntarse en nuestras antípodas.

Así pues, opino que la extrema-derecha y la extrema-izquierda son coincidentes y por tanto iguales. Su única diferencia son matices, pero que a su vez son necesarios para poder seguir manteniendo que son diferentes. El nazismo y el stalinismo eran iguales de principio a fin, en Berlín estaba la élite del partido nazi y en Moscú la élite del politburó. El enemigo? Pues para Berlín era la "conspiración mundial judaica" y para Moscú era la "conspiración mundial capitalista". Berlín buscaba el dominio del mundo bajo su nazismo, Moscú buscaba la "revolución mundial" bajo su stalinismo. Berlín supeditó su industria a rearmarse para lograr sus objetivos y Moscú creo macro-industrias para rearmarse y lograr sus objetivos. Y así podemos llegar casi hasta el infinito.

Pero quisiera destacar un detalle que ha apuntado Buscaglia
ideología populista y oportunista, que no se siente ligada por su programa o por sus pactos temporales
este detalle era igualmente aplicable a ambas ideologías, o acaso no es quizás totalmente anti-natura el acuerdo entre Ribbentropp-Molotov? Y ninguno de los dos tuvo ningún problema en firmarlo, cuando se supone que vociferaban a voz en grito quel principal enemigo era ese con quien habían firmado un acuerdo. Y ese acuerdo es la más clara muestra de que ambos eran "idénticos" aunque eso sí, puramente sólo se les puede otorgar una similitud del 99,99%.

El 0,01% que les diferenciaba es que uno mataba a quienes se le opusieran especialmente de una raza concreta (y supongo que si la hubiesen logrado exterminar luego buscarían otro "chivo expiatorio") y los otros mataban a sus opositores pero sin importarles la raza la diferencia era si tenía más o menos propiedades (en su momento era dinero pero si el dinero hubiese desaparecido del mundo pues luego sería el que tuviera más gallinas).

Así que querer diferenciar al nacional-socialismo del stalinismo es algo casi imposible. Ambos sistemas necesitaban una élite y para distinguir esa élite unos como habían "anulado" el dinero ahora no podían volver atrás, y los otros como se habían fundado como oposición a los stalinistas debían mantenerlo, pero el auténtico "papel moneda" en ambos sistemas era el carnet del partido correspondiente.
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor apatrida el Mar 15 Ene 2013 18:43

Buscaglia escribió:2- El fascismo era una ideología populista y oportunista, que no se siente ligada por su programa o por sus pactos temporales. Así que resulta lícito esgrimir cualquier tipo de propuesta, incluso las comunistas, si piensan que le puede proporcionale ventajas. Pero tiene un elemento inamovible: la creencia en la desigualdad de los seres humanos, que deben ser guiada por una élite. Eso implica la inevitable existencia de clases sociales, ricos y pobres, y de negocios privados. Ningún nazi veía injusta su existencia porque el papel de un individuo en la sociedad era fruto de sus cualidades, puro darwinismo social (recordemos que en la URSS incluso se negó científicamente el darwinismo y sus teóricos lo sustituyeron por una teoría de "cooperación" que era una monumental gili...ez). Los nazis no podían ver injusticia alguna en ese sistema porque era "natural" y las deventajas sociales, como la herencia o el nivel cultural de los padres, se solventaban mediante un sistema educativo universal que elevaría a la élite de cada generación al margen de su renta familiar.


Esta es una diferencia entre el fascismo y el comunismo (dentro del 0,01% que menciono Lee). Mientras que este ultimo preconizaba la igualdad entre los seres humanos y el reparto de la riqueza (que en realidad se traducia en una igualizacion a la baja, es decir, eliminar primero a los ricos, despues a la clase media, a los terratenientes, luego a los que tenian un pedacito de tierra, o un pequeño negocio de arreglar zapatos, en fin que lo que lograron fue volver miserables a todos por igual) el nacionalsocialismo tenia ese prefijo de "nacionalista" , es decir, se consideraban diferentes, lo que significa que en realidad se consideraban superiores, porque nadie te dice que es diferente a ti porque se considera mas malo que tu, una nacion superior, una raza superior, elegida por la biologia o el darwinismo para gobernar a los otros seres inferiores, "untermeschen". Creo que esta fue de las razones de que se convirtiera en una ideologia tan popular, porque a todos nos gusta culpar de nuestras desgracias a otros, sean judios, extranjeros, comunistas, etc... todo menos hacer autocritica y reconocer nuestros errores.Las masas frustradas y empobrecidas sentian que los otros les habian quitado algo, fuera Alsalcia Lorena, el trabajo, glorias pasadas, etc... y los nazis se ofrecian a conducirlos para recupèrarlo.
Por ese lado el comunismo lo considero que al menos en teoria era mas humano, en vez de "nacionalista" era "internacionalista", habia que luchar para que los otros pueblos explotados del mundo alcanzaran el "paraiso de los trabajadores", aunque esto en la practica significara exportar la revolucion y el totalitarismo.
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor Buscaglia el Mar 15 Ene 2013 18:56

Lee escribió:
Pero quisiera destacar un detalle que ha apuntado Buscaglia
ideología populista y oportunista, que no se siente ligada por su programa o por sus pactos temporales
este detalle era igualmente aplicable a ambas ideologías, o acaso no es quizás totalmente anti-natura el acuerdo entre Ribbentropp-Molotov? Y ninguno de los dos tuvo ningún problema en firmarlo, cuando se supone que vociferaban a voz en grito quel principal enemigo era ese con quien habían firmado un acuerdo. Y ese acuerdo es la más clara muestra de que ambos eran "idénticos" aunque eso sí, puramente sólo se les puede otorgar una similitud del 99,99%.



Saludos.

Mi referencia al "oportunismo" es porque Segoviano había señalado los 25 puntos del Partido Nazi como una muestra del ideario socialista y yo lo que señalo es que los nazis podían escribir un día "blanco" y, al siguiente, "negro" (los soviéticos podían ser oportunistas también, ahí tenemos la NEP de Lenin, "un paso atrás para dar luego dos adelante" o la política pronacionalidades en Ucrania y el Caucáso, que poco después se convierte en "centralismo democrático" con el PCUS como el único objeto de soberanía).

Eso sí, nazismo y comunismo no me parecen idénticos para nada. Ambos son ideologías totalitarias y despiadadas, pero cada una responde a unos intereses de clase diferentes. El nazismo, a las clases altas y las medias, temerosas de un proceso de proletarización forzada. El comunismo, en 1917 y con Lenin, al proletariado. Luego, con Stalin y sus sucesores, a la "nomeclatura". E intereses de clase diferentes tienen que dar por fuerza realidades sociales y económicas diferentes.

Incluso su brutalidad no es semejante. Sin entrar en "quien mató más", los nazis persiguen y destruyen por determinismos biológicos, ajenos a la ideología de sus supuestos enemigos (ahí tenemos el fenómeno de los judíos nacionalistas alemanes, héroes de la Gran Guerra, que acaban en el horno) mientras que el comunismo persigue y destruye a sus adversarios ideológicos, a sus enemigos objetivos.
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor apatrida el Mar 15 Ene 2013 19:04

Lee escribió:El 0,01% que les diferenciaba es que uno mataba a quienes se le opusieran especialmente de una raza concreta (y supongo que si la hubiesen logrado exterminar luego buscarían otro "chivo expiatorio") y los otros mataban a sus opositores pero sin importarles la raza la diferencia era si tenía más o menos propiedades (en su momento era dinero pero si el dinero hubiese desaparecido del mundo pues luego sería el que tuviera más gallinas).

... el auténtico "papel moneda" en ambos sistemas era el carnet del partido correspondiente.


Exactamente, cuando en Rusia se acabaron los capitalistas, zaristas, burgueses, kulacs, etc... comenzaron a perseguir a los troskistas, vinieron los procesos a los medicos, las purgas a los militares, etc... alguien dijo con mucha razon que las revoluciones eran como Saturno que devoraban a sus hijos.

La frase del canet del partido como moneda te quedo bordada, describe muy bien lo que paso en realidad, este mecanismo de control muy efectivo que es completamente opuesto a la esencia del sistema capitalista, y que todavia se emplea en algunos sitios, felicidades.
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor apatrida el Mar 15 Ene 2013 19:11

Buscaglia escribió:
Eso sí, nazismo y comunismo no me parecen idénticos para nada. Ambos son ideologías totalitarias y despiadadas, pero cada una responde a unos intereses de clase diferentes. El nazismo, a las clases altas y las medias, temerosas de un proceso de proletarización forzada. El comunismo, en 1917 y con Lenin, al proletariado. Luego, con Stalin y sus sucesores, a la "nomeclatura". E intereses de clase diferentes tienen que dar por fuerza realidades sociales y económicas diferentes.

Yo creo que el nazismo tambien contó con el apoyo del proletariado, financieramente estuvo apoyado por los grandes trust, pero recordad que Hitler gano por votos en unas elecciones. Creo que en la enorme crisis que estaba sumida la Alemania de aquel entonces, la clase media estaria ya practicamente destruida o con muy poca fuerza, sus miembros habrian ido a engrosar las filas de los desposeidos.
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor Quinto_Sertorio el Mar 15 Ene 2013 19:17

Hola.

Todo esto es muy interesante, pero este es un foro de Historia Militar. De modo que tienen ustedes que encontrar una conexión rápida con las políticas económicas en su relación con la industria de armamentos, y otras bases económicas de la guerra jejejej...

Saludos
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.

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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor Lee el Mar 15 Ene 2013 19:56

Pues yo si les veo idénticos Buscaglia, cierto es que en su "principio" no, pero eso es lo que ocurre cuando uno decide tomar la ruta de la derecha y otro el de la izquierda, pero al final ambos llegan al mismo destino.

Si analizamos el ideario de ambos vemos que son una "maravilla", si no fuese porque la historia está ya escrita es para firmar ahora mismo. El bienestar para todos, la igualdad de oportunidades, el cuidado de los niños y ancianos, reparto de la riqueza, .....

Lo que ocurre es que el nazismo realizó su "ruta" tán rápido que no ha caído por su propio peso, sino que el mundo tuvo que pagar un elevado peaje en un corto espacio de tiempo; el comunismo ha tardado unas décadas más.

Pero el nazismo si se hubiese perdurado en el tiempo no le hubiera quedado más remedio que anular totalmente el sistema "capitalista" que presuntamente defendía. Y lo defendía eso sí, con la condición de que esos capitalistas fuesen al mismo tiempo miembros del partido. No existe empresario alemán que en 1944 no perteneciese al partido nazi y que le fuese medianamente bien. Y es cierto que la diferencia primordial en el nazismo era la raza, pero porque por algo tenían que empezar. Y al final no sería sólo una raza, sería cualquier raza que no fuese la suya, pues incluso en sus planes "alucinógenos" se pusieron a seleccionar "especímenes" para la nueva raza "nacional-socialista", raza que anularía cualquier otra organización de clases, pues para 1980 (por decir un número) todo el que no fuese un nacional-socialista "puro" no tendría derecho a nada. Al igual que el que perteneciese a esa "super-raza" lo tendría todo a su disposición.

El comunismo eligió el camino de colocar automáticamente a todo el mundo al mismo nivel, el de la miseria, pero al mismo tiempo ya creó una élite la del Soviet Supremo. Claro que esa élite creó a su vez su propia "raza", aunque mediante el adoctrinamiento de ciertas personas escogidas y que como principal tarea tenían la de mantener los privilegios de esa élite que les había seleccionado.

Pero una vez que uno quita la fachada el esqueleto de ambos sistemas es idéntico. Una masa de gente que debe mantener a una élite, con detalles de raza, clase social, ... pero al fin y al cabo una élite que marca una diferencia similar, unos con el pin de la esvástica y otro con la hoz y el martillo, pero ambos una élite.

Y como apunta Quinto, esto hay que relacionarlo con el tema "militar". En ese ámbito también eran totalmente idénticos era el Gobierno ya fuese Berlín o Moscú quienes decidían las necesidades quedebían ser cubiertas, especialmente en el ámbito armamentístico. Unos fabricaban panzers y stukas, los otros T-34 y policarpovs (o como se llamasen), la mínima diferencia era que unos entregaban reichmarks que marcaban la diferencia en una Alemania en donde para darse caprichos se debía recurrir al "mercado negro" para lograr camisas de seda o caviar. En Moscú puesto que habían "anulado" los rublos lo que entregaban a los trabajadores modelos eran vacaciones de lujo y el acceso a ese caviar que también era propiedad del estado.

Una pregunta que me viene a la cabeza es si el reichsmark tenía algún tipo de cotización internacional. Y en cualquier caso, era Hitler quien tenía la llave de la máquina del dinero así que con imprimir más ya tenía pagados los panzers y los stukas.
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor Buscaglia el Mar 15 Ene 2013 20:53

Saludos.

Pues un ejemplo de la diferencia económico-militar entre ambos sistemas.

El rearme alemán pagado con dinero estatal que iba a los empresarios (que, a su vez, tenían poca carga fiscal) estaba creando un enorme déficit que obligaba a iniciar una guerra de conquista. De no ser así, el estado quebraba y se declaraba en bancarrota por impago. Esto es una lógica puramente capitalista: no es factible que el "debe" supere al "haber" en una serie larga de años si no hay financiación internacional (y Alemania no la lograba).

El rearme soviético, marcado por los planes quinquenales, no enriquecía significativamente a nadie (los ingenieros y directivos tenían como máxima ventaja poseer una casa propia y un coche; los estajanovistas más productivos, una racción mayor de comida, acceso a algo más de ropa y vacaciones en Crimea en lugar de en un pueblo de su región) y no creaba ningún déficit (se hacía a costa de los sufrimientos de la población que quedaba desabastecida de bienes de consumo) por lo que no conducía a la guerra (si esta se producía, sería por razones políticas, no económicas).
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor Segoviano el Mar 15 Ene 2013 21:28

Hola¡¡¡

Vamos a ver Buscaglia.

Desde el respeto sincero, decir que había cierta lógica capitalista en Alemania no tiene ningún sentido.

La orden de Hitler de "es obligación de la insdustria privada" del Plan Cuatrineal de 1.936 es ya, por definición, incompatible, de forma absoluta y total, con el Capitalismo en cualquiera de sus versiones. El capitalismo mezclado con una economía verdaderamente planificada, como ha quedado demostrado que era la nazi, es incompatible. Sólo era una ficción capitalista. No hay mucha diferencia entre que el estado soviético dijera a sus trabajadores "hay que recolectar más patatas", y que el estado nazi dijese a los agricultores "necesitamos recolectar más patatas, no me importa si tu granja es de tu propiedad, quiero más patatas y punto, me da igual si estás por la labor o no. El Estado y el fuhrer lo quieren".
Si a esto lo llaman capitalismo apaga y vámonos.

Pareces defender ese supuesto tipo de capitalismo en la alemania nazi que afirmas existía en la existencia de una serie de empresarios que les apoyaban. Unos empresarios que si ganaban dinero era porque vendian unos productos que el estado les había ordenado literalmente fabricar a unos precios que el estado les había marcado. Y sí, con eso algunos se hicieron ricos, y seguramente, otros empresarios se fueron a .....Pero ellos no disponían de ningún poder real para dirigir su empresa. Si sus propósitos cochacban con los del querido´"fuhrer" puedo asegurarte que ninguno le dijo " Esto no lo pienso hacer" o "es mi empresa y hago lo que quiero".......

Con propiedades privadas así.......

Por cierto, que la existencia de una élite que se "forraba" tampoco era ajena a los comunistas (la famosa "nomenklatura"). Y a nadie se le ocurre decir que eran capitalistas por eso.

Saludos.
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor Buscaglia el Mar 15 Ene 2013 21:55

Segoviano escribió:Hola¡¡¡

Vamos a ver Buscaglia.

Desde el respeto sincero, decir que había cierta lógica capitalista en Alemania no tiene ningún sentido.

La orden de Hitler de "es obligación de la insdustria privada" del Plan Cuatrineal de 1.936 es ya, por definición, incompatible, de forma absoluta y total, con el Capitalismo en cualquiera de sus versiones. El capitalismo mezclado con una economía verdaderamente planificada, como ha quedado demostrado que era la nazi, es incompatible. Sólo era una ficción capitalista. No hay mucha diferencia entre que el estado soviético dijera a sus trabajadores "hay que recolectar más patatas", y que el estado nazi dijese a los agricultores "necesitamos recolectar más patatas, no me importa si tu granja es de tu propiedad, quiero más patatas y punto, me da igual si estás por la labor o no. El Estado y el fuhrer lo quieren".
Si a esto lo llaman capitalismo apaga y vámonos.

Pareces defender ese supuesto tipo de capitalismo en la alemania nazi que afirmas existía en la existencia de una serie de empresarios que les apoyaban. Unos empresarios que si ganaban dinero era porque vendian unos productos que el estado les había ordenado literalmente fabricar a unos precios que el estado les había marcado. Y sí, con eso algunos se hicieron ricos, y seguramente, otros empresarios se fueron a .....Pero ellos no disponían de ningún poder real para dirigir su empresa. Si sus propósitos cochacban con los del querido´"fuhrer" puedo asegurarte que ninguno le dijo " Esto no lo pienso hacer" o "es mi empresa y hago lo que quiero".......

Con propiedades privadas así.......

Por cierto, que la existencia de una élite que se "forraba" tampoco era ajena a los comunistas (la famosa "nomenklatura"). Y a nadie se le ocurre decir que eran capitalistas por eso.

Saludos.


Estaba a punto de molestarme en escribir sobre las variantes que adopta el capitalismo, "made in Manchester", el New Deal, la autarquía italiana... :-X Pero, ¿para qué? No te molesto con más sinsentidos ni mis extrañas ocurrencias.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor Lutzow el Mar 15 Ene 2013 21:59

De acuerdo con el planteamiento de Buscaglia... Otra distinción entre los dos sistemas era la hipertrofiada administración germana donde el, por ejemplo, Plan Cuatrienal de 1936 dirigido por Goering entraba directamente en conflicto con las funciones del Ministerio de Economía, hasta el punto de forzar la dimisión de Schacht como Ministro y Plenipotenciario General para la Economía de Guerra... En el campo estrictamente armamentístico tenemos en un inicio la Oficina de Economía de Guerra (bajo el control del OKW) y el Ministerio de Armamentos y Municiones, con Fritz Todt a la cabeza. Cuando las circunstancias obligan a intentar centralizar la producción ya conocemos los problemas de Albert Speer, quien incluye en su Ministerio el Departamento de Armamentos del Ejército, pero no puede evitar que los de marina, aviación, al menos en un inicio, y SS queden fuera de su control, mientras el Ministerio de Economía continuaba supervisando la producción de materiales básicos para la economía de guerra... Sin conocer en profundidad el sistema administrativo soviético durante los planes quinquenales y el inicio del conflicto, supongo que de haber resultado tan complejo como los de la Alemania nazi su producción armamentística no hubiese resultado tan impresionante como en realidad fue...


Segoviano escribió:No hay mucha diferencia entre que el estado soviético dijera a sus trabajadores "hay que recolectar más patatas", y que el estado nazi dijese a los agricultores "necesitamos recolectar más patatas, no me importa si tu granja es de tu propiedad, quiero más patatas y punto, me da igual si estás por la labor o no. El Estado y el fuhrer lo quieren
".

No es lo mismo, la Oficina de Alimentación del Reich era consciente de que los controles sobre la agricultura no podían funcionar correctamente sin cierto consentimiento y colaboración de los productores, que ciertamente recibían órdenes de entrega, pero también incentivos en metálico o en especie, algo inimaginable con los trabajadores soviéticos...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor Lee el Mar 15 Ene 2013 22:34

Segoviano escribió:......, decir que había cierta lógica capitalista en Alemania no tiene ningún sentido.

.....Por cierto, que la existencia de una élite que se "forraba" tampoco era ajena a los comunistas (la famosa "nomenklatura"). Y a nadie se le ocurre decir que eran capitalistas por eso.

Saludos.


Ciertamente lo que apunta Buscaglia sí que tiene mucho sentido y el cuenta con un "As" en la manga que resultaría muy difícil de rebatir. El sistema económico nazi puesto que es "socialista" debe mantener la propiedad privada y las retribuciones monetarias según considere el pagador. En Rusia todos cobraban según la categoría de su puesto, en Alemania nadie, ni siquiera Hitler, había impuesto un salario tope.

Y me imagino por donde puede "salirnos" Buscaglia en cuanto ha mencionado el New Deal, que no olvidemos que para cuando Hitler accede al poder es en 1933 cuando más duras son las consecuencias de la Gran Depresión en Europa, pero que los americanos llevan sufriendo casi 4 años y han llegado al final del pozo.

Adelante Buscaglia!! Que con esa aportación puede ser esta una muy buena discusión.
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor Segoviano el Mar 15 Ene 2013 22:37

Hola.

A Buscaglia:

Siento si te he ofendido. No me exprese correctamente y te pido disculpas.

A Lutzow:

Yo no digo que sean iguales ( de hecho todos coincidimos en que no lo eran al 100%). Pero si digo que eran, digamos, sistemas "hermanos".

Saludos.
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor Segoviano el Mar 15 Ene 2013 22:58

BUueno antes de todo espero que me perdonen excepcionalmente algunas faltas, pues escribo ahora con una tableta con teclado en ingles que no hay manera de cambiar.

Vamos a ver:

La tesis que defiendo es muy simple. En ambos casos (urss y alemania nazi) estamos ante economias donde los mas importante no es el individuo ( siendo la suma de los esfuerzos,libremente llevados a cabo, lo que determina el rumbo de la economia, con el estado como un simple vigilante de que cumplan ciertas reglas de juego), sino que es el Estado, segun su logica, el que determina directamente o iindirectamente cuales son las actuaciones a llevar a cabo para conseguir unos fines. Puede que cada uno lo llamemos a esto de una diferente manera, pero capitalismo creo que desde luego que no a mi parecer. Yo lo llamo socialismo. De diferentes ramas si,pero socialismo al fin yal cabo.

En otros paises esto no se cumple, ni con el New Deal ni creo que en otros casos. Podemos hablar de fomento en la construccion de tal,o que buscamos lograr cual, pero no existe un estado arrollador que rige la actividad economica a su antojo y sin replica.

Saludos.
Última edición por Segoviano el Mié 16 Ene 2013 0:21, editado 1 vez en total
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor Pablorojo el Mar 15 Ene 2013 23:10

apatrida escribió: Yo creo que el nazismo tambien contó con el apoyo del proletariado, financieramente estuvo apoyado por los grandes trust, pero recordad que Hitler gano por votos en unas elecciones. Creo que en la enorme crisis que estaba sumida la Alemania de aquel entonces, la clase media estaria ya practicamente destruida o con muy poca fuerza, sus miembros habrian ido a engrosar las filas de los desposeidos.



Interesante hilo, compañeros, lo estoy siguiendo atentamente. :dpm:

Si mal no recuerdo ( hablo de memoria), cuando ganaron los nazis no llegaron al 40 % de los votos. No dudo que algunos proletarios lo habrán votado, pero el proletariado urbano estaba mayormente con los comunistas y los socialdemócratas.
Si bien no es fácil corroborar quién votó a quien, los nazis eran fuertes en pequeñas aldeas rurales, también entre los pequeños comerciantes, gente de orden de cierta edad,etc, pero de ahí a decir que "el nazismo contó con el apoyo del proletariado" hay un trecho.
En cuanto a la clase media, supongo que en muchos casos verían con menos temor a los nazis que a los comunistas, cuando hablamos de las fuerzas más extremistas del espectro político.


Saludos.
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor Buscaglia el Mié 16 Ene 2013 11:06

Saludos.

La ley de la oferta y la demanda, lo mismo que el dominio absoluto sobre la propiedad, no se cumple siempre en el capitalismo de los sistemas fascistas ni en los autoritarios. Ni en algunas democracias (ciertamente, el New Deal daría para mucho hablar :dpm: ). En España, por poner un ejemplo, durante todos los años cuarenta los campesinos debían entregar sus cosechas al estado a un precio fijo y luego los trabajadores, amas de casa, niños y jubilados recibían racciones prefijadas según el criterio de las calorías necesarias para su trabajo y condición. No por su capacidad adquisitiva (eso era "mercado negro" y quedaba al margen de la ley). Gran parte de la industria producía no solo según un precio final prefijado por el estado, sino incluso en turnos de trabajo que ordenaba con horarios y calendarios el ministerio de industria (te servían la electricidad solo en esos momentos). Pero no creo se pueda considerar la España franquista socialista.

En Italia durante 20 años la industria trabajaba siguiendo una cuota de materias primas y energía concedida por el ministerio correspondiente.

Gran Bretaña de 1939 a 1945 no siguió las leyes de la oferta y la demanda y se impuso la reconversión industrial con objetivos bélicos desde el Gobierno. En Francia se impuso la nacionalización de la industria aeronáutica años antes de la guerra.

No creo que estos sean ejemplos de economía socialista.

En Alemania, por contra, el estado no intervino en cuestiones tan concretas como reducir el número de criadas y cocineras. Estando falto de mano de obra, permitió que la burguesía mantuviese su servicio doméstico por no interferir en las leyes del mercado.

Y, por poner un ejemplo bélico, creo recordar que una de las razones por las que se adoptó una de las dos torretas de los Tiger (creo que una era de Henschell y otra era de Porsche) era debido a que el industrial la ofrecía a un precio inferior. No fijaba el estado el precio, sino el empresario. Seguro que en materia de precios otros foreros podrán iluminarnos.
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Re: ¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Social

Notapor apatrida el Mié 16 Ene 2013 12:50

Creo que se deberia tener en cuenta lo que hicieron los nazis antes de 1939, porque despues de que estallara la guerra toda la economia se ve distorsionada por el esfuerzo belico, tanto en Alemania, como en Inglaterra, y otros paises, pero esto precisamente nos haria apartarnos del tema del foro, como bien nos recordó Quinto.

Pablorojo escribió:En cuanto a la clase media, supongo que en muchos casos verían con menos temor a los nazis que a los comunistas, cuando hablamos de las fuerzas más extremistas del espectro político.
Saludos.

Es que engañaron mucho, el fascismo era una cosa nueva, mientras que el comunismo ya muchos (no todo el mundo, porque tambien habian muchos "tontos utiles" que les creian) sabian de que iba. Seguramente nadie pensó que llegarian a los extremos que alcanzaron luego. Como ya alguien aqui dijo, no respetaban nada, ni promesas ni compromisos, eran un claro ejemplo de que el fin justifica los medios. Mucha gente que los votó luego se arrepentirian, pero ya era tarde, una vez en el poder eliminaron toda posibilidad de cambio de gobierno por la via democratica.

En el ultimo libro de Ken Follet , el Invierno del Mundo, viene una narracion novelada de los acontecimientos que llevaron a los nazis al poder en 1933.
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