El Gran Capitán

Discrepo en dos cosas Conde-duque:
1. No creo que haya que pensar en salidas, el que viene al ejército viene por vocación y lo que hay que buscar es que se queden, que se pueda hacer carrera en o desde tropa.
2. ¿mal pagados? ,eso era antes, y ha quedado el mito. ¿qué joven de 18 años tiene un sueldo de 1000 euros sin exigencia de preparación acádemica ninguna y con la comida y el alojamiento gratuito?

La realidad es que no existe una permanencia de por vida en las fuerzas armadas, vamos que solo unos cuantos dentro de la clase de tropa son tropas permanentes el resto tienen un tiempo límite o entran en las academias militares o se van a la calle y la mayoría no hace carrera militar, ya que solo unos privilegiados entran en la academia general militar y algunos pocos mas entran en la básica, otros terminan en la GC o en la policía, por tanto la gran mayoría hoy en dia no se queda en las fuerzas armadas, el sueldo ha mejorado pero aún dista mucho, tu crees que se puede mantener una familia con el sueldo de un soldado? aparte que la vida militar en unidades de choque o de élite quema bastante hay gente que el paso en su vida militar es de algunos años, en los que seguro puede dejar un papel muy profesional e importante, las unidades de infantería y choque es bueno que se renueven cada cierto tiempo.

PD: Por cierto dudo mucho que un soldado profesional recien salido del CIR cobre 1000 euros, sino me equivoco cobran bastante menos y seguramente creo que prefieran vivir en un piso a vivir en un cuartel y lo de la comida parece que ha mejorado, ahora lo llevan empresas privadas que tampoco es que sea algo fabuloso, pero en comparación de antes que era un desastre...

Saludoss

que no se pueden quedares lo que hay, por eso digo que hay que cambiar la mentalidad; al buscar salidas se asume que ser soldado de profesión es temporal, entonces ¿dónde esta la profesionalidad?

El sueldo comentado es el del primer contrato, despues vienen los ascensos y los trienios, y para los permanentes hay otras tablas.

Respecto a los soldados viejos, aparte de que en las unidades hay muchos puestos para gente "cascada" (conductores, sanitarios, escribientes, almacenes...) que permiten el relevo generacional, creo preferible a veteranos treintañeros que conocen su oficio cuando hay tiros, que a inmaduros chiquillos de veintipocos o menos.

Hay que reconocer que hoy en dia la mayoría de personas que acceden a las fuerzas armadas no es por vocación sino mas bien por necesidad o por encontrar una salida laboral.
Por otra parte una compañía de fusiles en teoría debería tener una plantilla de mas de 100 hombres, imagina ahora un batallón, mucha gente verdad...te aseguro que hay pocas plazas para conductores, o para estar en almacenes y demás, quien no tenga un buen enchufe o tenga la suerte de colocarse de tropa permanente es lo que te comenté o academias militares o a la calle.

Estoy contigo que tienen que cambiar muchas cosas pero hoy en dia creo que la gente prefiere una buena calidad de vida antes que una entrega de por vida a unas fuerzas armadas que en muchas ocasiones no les trata o recompensa como se merecen nuestros soldados.

Saludoss

Conde-Duque escribió: una entrega de por vida a unas fuerzas armadas que en muchas ocasiones no les trata o recompensa como se merecen nuestros soldados.
Saludoss

Por no hablar del trato a recibir de la sociedad. Si no recuerdo mal, segun el CIS, el soldado profesional y el militar de carrera se encontraban entre los ultimos en cuanto a valoracion por parte de los encuestados.

Sí Hicks, tienes razón esta sociedad a veces trata muy mal a los integrantes de las fuerzas armadas, muchas veces he sentido impotencia de ver como la gente se mofaba cuando era militar, oía las gracias de turno, que solo estabamos burros que no sabíamos hacer otra cosa, cuando estuve en la antigua Yugoslavia me sentía muy muy orgulloso de representar a mi nación en el extranjero, orgulloso del pabellón tan alto que han dejado nuestras tropas en las misiones internacionales, es una pena que la gente no valore el esfuerzo y entrega que supone en muchas ocasiones vestir de verde.

Saludoss

Conde-Duque escribió:Bueno creo que si se diera el hipotético caso de tener que defender a España verdaderamente de una agresión tendríamos muchos españoles dispuestos a empuñar las armas bravamente, si de algo se ha caracterizado el soldado español es de su bravura y valentía a lo largo de la historia, somos buenos infantes coññññ!! lo que pasa que es normal que tiren de soldados que no sean de origen español como consecuencia de los sueldos y la poca salida que realmente ofrecen las fuerzas armadas, y siempre he dicho que un ejército profesional cuesta mucho pero mucho dinero, las medias tintas no valen...

Saludoss

No dudo que muchos españoles defenderian a España pero cuantos tienen una minima experiencias con armas. La mili se hacia para eso para que en caso de guerra la gente supiera como manejar las armas pero era muy jodido para los estudios ya que el tiempo que estabas no podias estudiar .

xacto, preferiría la vuelta del servicio militar. No para completar las unidades operativas, pero si la instrucción básica del soldado (tres meses). Al menos que haya algo que nos una a todos

Gebisjäger escribió:

betiquer escribió:¿Es conveniente que haya extranjeros en un ejército?
Sí, si el Ejército funciona bien se integrarán en la tropa
Sí, siempre que sean un porcentaje pequeño
No, sólo indica que el salario es demasiado bajo para los nacionales
No, el Ejército es un símbolo nacional

Creo que aunque la pregunta es genérica para diferentes paises, las respuestas predeterminadas están pensadas bajo la óptica del ejército español; en concreto la 1ª (¿por qué no se habla del ingreso como oficial?) y la 3ª (caso específico de los sueldos del ET).

- Sí, si se intregan en la sociedad civil y en el Ejército.
- No, si no representan la misma proporción de la sociedad en la que se han de integrar (si son más, fallamos nosotros; si son menos, fallan ellos por no implicarse)
- No, ya que indica que el salario es bajo para los ciudadanos de origen, que el Estado descuida el salario del personal del Ejército como algo secundario.
- Sí, porque no estamos en los tiempos de los Estados-Nación. El Ejército es el garante de la soberanía e independencia, la integridad territorial y la defensa la Constitución (leáse art. 8 C.E.). Es suficiente con jurar o prometer estos principios, inculcándolos con tesón antes y después de ingresar en el Ejército.
No elegimos donde nacemos, pero sí por que justa causa y país podemos morir

No lo escribí yo. Son la pregunta y sus cuatro posibles respuestas que dan pié a este tema y han sido colocadas por Jaro.

Disculpa, Betiquer, si las opciones de respuesta no te parecen adecuadas. Me temo que con las encuestas del foro suele ocurrir.

Me asombra que por ahora sea muy superior el número de quienes no ven incoveniente en la presencia de extranjeros en un ejército (5 de los 7 votos), yo pensé que iba a ser lo contrario.
En mi opinión no es conveniente, y si los ciudadanos de un país no se sienten lo bastante motivados para servir a su patria en sus Fuerzas Armadas, ese país debería cuestionarse que es lo que está haciendo mal.

Más arriba, Hicks comentaba el dato interesante de la participación creciente de mejicanos en el ejército de Estados Unidos. La razón, creo yo, es la guerra de Irak, que es impopular tanto por su origen como por la forma que ha adoptado: las bajas americanas se deben más a atentados terroristas que a enfrentamientos entre combatientes. Recurrir a mejicanos como carne de cañón (no critico a los mejicanos, que tienen toda mi simpatía, sino a los americanos) es sólo un parche para no plantearse en que se está equivocando Estados Unidos.
Igualmente, que la ley en España haya tenido que cambiarse ya tres veces para ir aumentando la participación extranjera en las Fuerzas Armadas es un parche temporal para no sacar a la luz el verdadero problema: el Ejército español no tiene el reconocimiento social que le corresponde.
Los gobiernos de España gastan sistemáticamente poco en Defensa porque saben que es un gasto impopular. No hago esta afirmación gratuitamente. Según datos del CIS, en enero de este año, 2007, a la pregunta: ¿en qué debería gastar el gobierno más dinero y en qué debería gastar menos? las respuestas son:


(Error: la primera línea es: 67-20.7-4.9-7.4)
Fuente:
http://www.cis.es/cis/opencms/-Archivos ... 67100.html

Es fácil ver como el de Defensa es el gasto más impopular, el que más gente desea que baje y menos gente desea que suba.
Lo que hay que cambiar es esto, no parchear el ejército contratando extranjeros.

Primero, sobre el sueldo.
Un soldado, que esta expuesto a ciertos riesgos, aun en tiempo de paz, deberia ganar como poco, lo mismo que un policia.
Y no me vale que me digan que el trabajo de policia es peligroso, pues asi contemos cuantos policias mueren al año, y cuantos trabajadores mueren de accidente de trabajo, y la mayoria por menos sueldo.

Eso en cuanto al sueldo, por el tema de la carrera, deberia un soldado ingresar y poder alcanzar la edad de retiro como simple soldado si asi lo desea. Ya se habilitaran tareas de segunda actividad a los veteranos. No de otra forma se lograra incentivar la recluta y la permanencia en filas.

Y ahora sobre la presencia de extranjeros en las filas.
España no es USA, aqui no se siente el mismo patriotismo que siente un nuevo americano, lo que da en USA soldados fiables, (siempre hay exepciones) y en España, pues no.
Hace falta un cambio en la educacion de los ciudadanos, para que estos vean el ejercito como una salida profesional mas, aparte de una vocacion.

No a la presencia de extranjeros, como solucion que estos ven para conseguir otro fin, el de la subsitencia, pues es de fiar un soldado que solo sirve para poder llegar a final de mes o para salir de la miseria?
No como solucion a la excasez de efectivos, sino a de ser como muestra de orgullo, de solidaridad.
Un extranjero a de servir en un ejercito que no es de su pais, o convencido que su aportacion sirve para proteger el pais con el cual tiene afinidades, o ingresar en un cuerpo que le permita recuperar su dignidad, sentirse orgulloso depertenecer a una elite o rehacer su vida, como por ej la Legion Etrangere, donde el soldado no "sirve" a Francia sino a la Legion.
Aun asi se ha de procurar no enfrentar a un colectivo extranjero contra su pais de origen, por si acaso.

Gran error el de profesionalizar el ejercito.
Se ha vuelto a un ejercito mercenario, poco representante de la sociedad.
El antiguo sistema, el de la "mili" en general, era mas democratico, emanacion de la revolucion francesa.
Una profunda revision del sistema, con mejoras en condiciones, trato, renumeracion mas acorde a los tiempos, donde la poblacion se involucra en su propia defensa, con movimientos de reclutas, enviados a otras regiones de España, para conocer otra realidad que al de su CCAA, otros puntos de vista de sentir, para crear el sentimiento de unidad.

No a un ejercito profesional de soldados provenientes en una gran proporcion de las capas menos adineradas, que defenderian los intereses de los mas adinerados.
Eso no es democracia.

bringbacktherock escribió:Primero, sobre el sueldo.
Un soldado, que esta expuesto a ciertos riesgos, aun en tiempo de paz, deberia ganar como poco, lo mismo que un policia.
Y no me vale que me digan que el trabajo de policia es peligroso, pues asi contemos cuantos policias mueren al año, y cuantos trabajadores mueren de accidente de trabajo, y la mayoria por menos sueldo.

Eso en cuanto al sueldo, por el tema de la carrera, deberia un soldado ingresar y poder alcanzar la edad de retiro como simple soldado si asi lo desea. Ya se habilitaran tareas de segunda actividad a los veteranos. No de otra forma se lograra incentivar la recluta y la permanencia en filas.

Y ahora sobre la presencia de extranjeros en las filas.
España no es USA, aqui no se siente el mismo patriotismo que siente un nuevo americano, lo que da en USA soldados fiables, (siempre hay exepciones) y en España, pues no.
Hace falta un cambio en la educacion de los ciudadanos, para que estos vean el ejercito como una salida profesional mas, aparte de una vocacion.

No a la presencia de extranjeros, como solucion que estos ven para conseguir otro fin, el de la subsitencia, pues es de fiar un soldado que solo sirve para poder llegar a final de mes o para salir de la miseria?
No como solucion a la excasez de efectivos, sino a de ser como muestra de orgullo, de solidaridad.
Un extranjero a de servir en un ejercito que no es de su pais, o convencido que su aportacion sirve para proteger el pais con el cual tiene afinidades, o ingresar en un cuerpo que le permita recuperar su dignidad, sentirse orgulloso depertenecer a una elite o rehacer su vida, como por ej la Legion Etrangere, donde el soldado no "sirve" a Francia sino a la Legion.
Aun asi se ha de procurar no enfrentar a un colectivo extranjero contra su pais de origen, por si acaso.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, sin embargo, en cuanto al sueldo que cobra un soldado en España, realmente creo que están bien pagados, aunque también es cierto que podría equipararse un poco con el de la Guardia Civil o la Policia.

De hecho, deberian los sueldos de las policias ser mas igualitarios, no entiendo como un policia municipal de un pueblo de 15.000 almas cobran mas que los guardias civiles del mismo pueblo, con una formacion la de los primeros que da pena y desaprovechando la de los segundos.

La verdad es que si, el problema de los municipales es que su sueldo lo paga el ayuntamiento de la ciudad o la comunidad autónoma (corregirme si me equivoco que no estoy muy puesto en ese tema), sin embargo el sueldo de un guardia civil lo paga el Ministerio del Interior.

Bueno, a un municipal lo paga el ayuntamiento, la CCAA paga el de su policia autonoma, si esa CCAA tiene la mala suerte de tener esa competencia asumida...

Lo que si que no puedo entender, como puso Jaro, es que el presupuesto de defensa español sea uno de los más bajos de la UE, y que encima la opinión pública esté en contra de subirlo.

Luego cuando pasan cosas como en Afganistán o Líbano nos tiramos de los pelos

.

A lo largo de la historia, en todos los grandes ejércitos de la naciones europeas, se han alistado extranjeros. Recordemos nuestros Tercios, en los que en muchos de estos los españoles no llegaban a un tercio de sus efectivos, compuesto de napolitanos, flamencos, borgoñones,alemanes; el ejército de Gran Bretaña en la guerra de la Independencia Americana estaba compuesto, casi en la mitad de sus efectivos, por alemanes, la Grand Armée de Napoleón, las Waffen SS, y así una ristra interminable de ejemplos... La cuestión está en que todos los casos que he citado eran de ejércitos de naciones hegemónicas en su contexto histórico, con unas necesidades tremendas de efectivos, reclutando extranjeros que estaban orgullosos de integrarse en esas naciones poderosas y dominantes.Sin embargo, en la actualidad se recurre a los foráneos porque nadie se quiere alistar en el ejército, se ha perdido el sentido del sacrificio, de la responsablidad, no se valora en nuestra sociedad el esfuerzo.

En nuestro país hay paro pero se necesitan extranjeros para determinados puestos, porque los nacionales prefieren quedarse en casa antes que trabajar por unos salarios que no los estimulan ni lo necesitan, por ser una sociedad que per se y por el propio entorno familiar los tiene satisfechos. Ahí está el problema... según mi opinión, por supuesto muy personal.

Un saludo para todos los foristas.

Bueno, no deja de ser explicable que la gente piense que puestos a ahorrar, se ahorre en defensa. La gente siempre acaba teniendo que ver con la sanidad y educación, pero no con la defensa: sólo son militares unos pocos. Fijemonos que la siguiente partida 'a reducir' es cultura, de la que tampoco se deben sentir directamente concernidos.

Ahora bien ¿Se puede conseguir que la gente sienta que la defensa es cosa que interesa a todos? No lo veo fácil por lo que he dicho antes pero quizá sea posible.

Joaquin Mañes Postigo escribió:.

...Recordemos nuestros Tercios, en los que en muchos de estos los españoles no llegaban a un tercio de sus efectivos, compuesto de napolitanos, flamencos, borgoñones,alemanes; ...

Supongo que refieres a los tercios en general, porque la unidad administrativa Tercio no era mixta; habia tercios españoles, lombardos, napolitanos alemanes, valones, escoceses,... pero los miembros de un tercio eran de la misma nacionalidad e incluso existian "pies" (plantillas) distintas segun nacionalidades.
Ademas este ejemplo no sirve por no poderseles considerar extranjeros a los italianos ni a los valones, eran parte del Imperio, el Rey de España era su "Señor natural", incluso los alemanes y britanicos, aun siendo mercenarios, luchaban por su "fe" (no todos).

bringbacktherock escribió:Primero, sobre el sueldo.
Un soldado, que esta expuesto a ciertos riesgos, aun en tiempo de paz, deberia ganar como poco, lo mismo que un policia.
Y no me vale que me digan que el trabajo de policia es peligroso, pues asi contemos cuantos policias mueren al año, y cuantos trabajadores mueren de accidente de trabajo, y la mayoria por menos sueldo.

Estoy de acuerdo contigo que un militar profesional debe cobrar un sueldo digno y acorde a la responsabilidad y peligrosidad del trabajo que desempeña, pero las comparaciones con otros trabajos son odiosas, un policía o un guardia civil no cobra únicamente por el peligro que tenga o no de sufrir un atentado o de caer herido en acto de servicio, es un trabajo con mucha responsabilidad, en el que si haces mal tu trabajo en el que estás expuesto a diario hay una línea muy fina entre irte a casa o que te echen del cuerpo e incluso caer en prisión y no me refiero a caer en la corrupción y ese tipo de cosas sino simplemente una actuación complicada en la calle, podría contarte cientos de casos.
Pienso que los sueldos deberían acoplarse a la responsabilidad, sacrificio e importancia del trabajo desempeñado, sin desmerecer a ningún oficio.

Saludoss

Hombre, era un ejemplo extremo pero que ilustraba el caso.
En especial sobre la policia, deberia haber mas supervision en los sueldos, pues resulta que a mas limitacion local, mas cobra.

harry_flashman escribió:Bueno, no deja de ser explicable que la gente piense que puestos a ahorrar, se ahorre en defensa. La gente siempre acaba teniendo que ver con la sanidad y educación, pero no con la defensa: sólo son militares unos pocos. Fijemonos que la siguiente partida 'a reducir' es cultura, de la que tampoco se deben sentir directamente concernidos.

Ahora bien ¿Se puede conseguir que la gente sienta que la defensa es cosa que interesa a todos? No lo veo fácil por lo que he dicho antes pero quizá sea posible.

Ya, si no digo que no, pero luego no lloremos cuando sucedan cosas como el accidente del Yakolev, la "caída" de los helicópteros en Afganistán o el caso de los inhibidores de frecuencia en el Libano

Decía Héráclito de Efeso en el siglo V a.C. "La guerra es el padre (la madre) de todas las cosas", estas letras parecen descubrir que nuestro devenir está ligado fatalmente al continúo guerrear.
Ya en el siglo pasado, George Marshall decía "El único medio de vencer en la guerra es evitarla", y la mejor manera de evitación es la persuasión con un ejército fuerte materialmente y cohesionado entre su personal.
¿Cuál es el ejército fuerte y cohesionado? Aquél cuya sociedad cree en su necesidad y como tal lo siente vinculado al país, integrado en la ciudadanía, prestigiado desde la escuela. Así surge el deber, la vocación y voluntad, altruista de servir al país "de otra manera".
En fin, ¡exactamente lo que sucede en España! . Como es un hecho que en España el Ejército no es tan estimado (¿por qué,... ?es para un subforo a parte), entonces el Estado tiene que recurrir a lo que no le da su propio pueblo, como tantas veces a ocurrido a lo largo de la historia universal.
Incluso los espartiatas tuvieron que recurrir a los hilotas para sostener Esparta. O la gran Roma, que olvidó sus gloriosas legiones de soldados-ciudadanos y recurrió in extremis a los foedus con los barbaros, protección por territorios que socavaron y desmembraron el Imperio. ¡Ah y los mercenarios al servicio de la corona de España!, el oro de America desperdiciado en las guerrras intestinas de Europa.
Si nuestra sociedad no siente el Ejército, pues el Estado no lo promueve, y tan sólo lo vende como un empleo más (solo hay que ver los anuncios nada patrióticos, pero eso sí muy aliñados con acción y aventura), entonces tenemos que recurrir a los extranjeros, pues de lo contrario no quedará ejército cuando haya que usarlo para lo que sea.
Estos extranjeros, integrados en nuestra sociedad participes de los valores y principios de nuestro país, contribuyentes y votantes, cuya segunda generación serán de todas todas españoles, tienen el mismo deber de participar en la seguridad y defensa de España, y ya son casi 4 millones. No podemos cerrar los ojos.
Repito no "elegimos dónde nacemos", mí orgullo de ser español es enorme, pero ojalá nos pareciesemos más a Suiza o Gran Bretaña.

Gebisjäger
No es que el estado no promueva el ejercito eso va en la educacion tu te vas a cualquier colegio de muchos paises y hay una bandera de su pais y cada ves que es un dia grande de ese pais izan la bandera y ponen su himno.Todo esta en la educacion aqui hay muy poco patriotismo.

Eureka, Mahout,
claro que todo nace de la educación. De la educación familiar, de la educación de la escuela, de la educación que objetivamente debe promover y fomentar el Estado español sin complejos, objetivamente, sin exaltaciones, uniéndo y no separando, dando, reconociendo, a cada parte del conjunto del país la parte que le corresponda.
Yo noto que falta orgullo por nuestra Bandera,por cada "cuartel" de nuestro Escudo, orgullo por nuestro Himno Nacional (ni cantado ni sentido), orgullo por nuestra Historia llena de gestas y aportes a la Humanidad,....
Somos acidamente críticos y tremendamente individualistas, como particulares y como pueblo, ¡¡Vivan los reinos de taifas!!
Con este panorama quien va a merecer y valorar nuestro Ejército,... bueno, sí quizá los extranjeros, que son los últimos en llegar y están menos "enterados". Por desgracia alguno de ellos llega a sentir más los colores nacionales que algunos otros nacidos en suelo patrio.

Lo que pasa es que en la sociedad actual, debido a lo que sucedió hace ya 71 largos años, si llevas una bandera de España te llaman facha.

A mi me hace mucha gracia cuando veo a gente por la calle con camisetas con la bandera de Inglaterra o de Estados Unidos, pero eso si, la de España no, que si no...

También protestamos cuando se pretende izar una bandera de nuestro país de grandes dimensiones en la Plaza de Colón ¿?. Esto nunca lo he comprendido.

La opinión de Gebisjager no es nueva. La expresó por primera vez Larra hace unos 180 años y, para mí, sigue teniendo razón. Yo estoy de acuerdo.

Y también Bedunia tiene razón en el anterior juicio. Sin embargo, creo que tampoco hay que exagerar. Por ejemplo, camarada, dices que 'protestamos'. Y no. Protestaron algunos. Y el caso es que aquí en España siempre hay alguien que protesta por cualquier cosa. De lo que se trata es de no tomárselo demasiado en serio. La bandera ahí sigue. Yo paso cada día por delante.

En efecto, el ejército no se ha liberado aún del todo de la imagen que se ganó hace 71 años entre buena parte del país, aunque en gran medida sí (no es la misma consideración la que hay ahora que la que había en 1979, yo lo recuerdo). Se puede conseguir, pero es un proceso largo y de concienciación.

Quizá suene macabro, pero quizá el caso del Yak (el viernes, por cierto, salió en la prensa un artículo bastante inquietante sobre la instrucción del caso), lo del Líbano y otras cosas sirvan para que mucha gente aprenda que no se puede mandar a los nuestros a la guerra con un lirio en la mano. Creo que, a la larga, se logrará, pero como todo lo que en España implica lógica y sentido común, costará trabajo.

Falta lo fundamental para que se aprecie al Ejército: el patriotismo.
Me temo que España, la nación mas vieja de Europa, esta en decadencia.
La situación se agrava con la excesiva descentralización politica llevada a cabo...aunque esto es deslizarse en terreno politico, y no conviene.

No es cuestion de que convenga o no, es que no se puede en este Foro.

¿Como que no somos patritoticos?; solo hay que ver cuando gana un deportista español todo el mundo se sube al carro aunque no tenga ni idea del deporte en cuestión y sale con la bandera de España bien grande y el toro de Osborne :dpp:

Ese es uno de los principales problemas, que personalmente veo, al ejercito español; falta de educacion entre nuevas generaciones. No pueden promover el patriotismo en los anuncios de las fuerzas armadas, por que desgraciadamente, el patriotismo esta aqui mal entendido y lo equivalen a facha o franquista; cuando el amar a tu pais esta por encima de ideologias politicas... pero vamos, para hablar de todo esto seria mejor que se creara un hilo independiente, ya que el tema daria mucho que hablar.