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NotaPublicado: Sab 25 Ago 2007 21:18
por bringbacktherock
Primero, sobre el sueldo.
Un soldado, que esta expuesto a ciertos riesgos, aun en tiempo de paz, deberia ganar como poco, lo mismo que un policia.
Y no me vale que me digan que el trabajo de policia es peligroso, pues asi contemos cuantos policias mueren al año, y cuantos trabajadores mueren de accidente de trabajo, y la mayoria por menos sueldo.

Eso en cuanto al sueldo, por el tema de la carrera, deberia un soldado ingresar y poder alcanzar la edad de retiro como simple soldado si asi lo desea. Ya se habilitaran tareas de segunda actividad a los veteranos. No de otra forma se lograra incentivar la recluta y la permanencia en filas.

Y ahora sobre la presencia de extranjeros en las filas.
España no es USA, aqui no se siente el mismo patriotismo que siente un nuevo americano, lo que da en USA soldados fiables, (siempre hay exepciones) y en España, pues no.
Hace falta un cambio en la educacion de los ciudadanos, para que estos vean el ejercito como una salida profesional mas, aparte de una vocacion.

No a la presencia de extranjeros, como solucion que estos ven para conseguir otro fin, el de la subsitencia, pues es de fiar un soldado que solo sirve para poder llegar a final de mes o para salir de la miseria?
No como solucion a la excasez de efectivos, sino a de ser como muestra de orgullo, de solidaridad.
Un extranjero a de servir en un ejercito que no es de su pais, o convencido que su aportacion sirve para proteger el pais con el cual tiene afinidades, o ingresar en un cuerpo que le permita recuperar su dignidad, sentirse orgulloso depertenecer a una elite o rehacer su vida, como por ej la Legion Etrangere, donde el soldado no "sirve" a Francia sino a la Legion.
Aun asi se ha de procurar no enfrentar a un colectivo extranjero contra su pais de origen, por si acaso.

Gran error el de profesionalizar el ejercito.
Se ha vuelto a un ejercito mercenario, poco representante de la sociedad.
El antiguo sistema, el de la "mili" en general, era mas democratico, emanacion de la revolucion francesa.
Una profunda revision del sistema, con mejoras en condiciones, trato, renumeracion mas acorde a los tiempos, donde la poblacion se involucra en su propia defensa, con movimientos de reclutas, enviados a otras regiones de España, para conocer otra realidad que al de su CCAA, otros puntos de vista de sentir, para crear el sentimiento de unidad.

No a un ejercito profesional de soldados provenientes en una gran proporcion de las capas menos adineradas, que defenderian los intereses de los mas adinerados.
Eso no es democracia.

NotaPublicado: Sab 25 Ago 2007 21:42
por Bedunia
bringbacktherock escribió:Primero, sobre el sueldo.
Un soldado, que esta expuesto a ciertos riesgos, aun en tiempo de paz, deberia ganar como poco, lo mismo que un policia.
Y no me vale que me digan que el trabajo de policia es peligroso, pues asi contemos cuantos policias mueren al año, y cuantos trabajadores mueren de accidente de trabajo, y la mayoria por menos sueldo.

Eso en cuanto al sueldo, por el tema de la carrera, deberia un soldado ingresar y poder alcanzar la edad de retiro como simple soldado si asi lo desea. Ya se habilitaran tareas de segunda actividad a los veteranos. No de otra forma se lograra incentivar la recluta y la permanencia en filas.

Y ahora sobre la presencia de extranjeros en las filas.
España no es USA, aqui no se siente el mismo patriotismo que siente un nuevo americano, lo que da en USA soldados fiables, (siempre hay exepciones) y en España, pues no.
Hace falta un cambio en la educacion de los ciudadanos, para que estos vean el ejercito como una salida profesional mas, aparte de una vocacion.

No a la presencia de extranjeros, como solucion que estos ven para conseguir otro fin, el de la subsitencia, pues es de fiar un soldado que solo sirve para poder llegar a final de mes o para salir de la miseria?
No como solucion a la excasez de efectivos, sino a de ser como muestra de orgullo, de solidaridad.
Un extranjero a de servir en un ejercito que no es de su pais, o convencido que su aportacion sirve para proteger el pais con el cual tiene afinidades, o ingresar en un cuerpo que le permita recuperar su dignidad, sentirse orgulloso depertenecer a una elite o rehacer su vida, como por ej la Legion Etrangere, donde el soldado no "sirve" a Francia sino a la Legion.
Aun asi se ha de procurar no enfrentar a un colectivo extranjero contra su pais de origen, por si acaso.


Estoy totalmente de acuerdo contigo, sin embargo, en cuanto al sueldo que cobra un soldado en España, realmente creo que están bien pagados, aunque también es cierto que podría equipararse un poco con el de la Guardia Civil o la Policia.

NotaPublicado: Sab 25 Ago 2007 21:49
por bringbacktherock
De hecho, deberian los sueldos de las policias ser mas igualitarios, no entiendo como un policia municipal de un pueblo de 15.000 almas cobran mas que los guardias civiles del mismo pueblo, con una formacion la de los primeros que da pena y desaprovechando la de los segundos.

NotaPublicado: Sab 25 Ago 2007 21:53
por Bedunia
La verdad es que si, el problema de los municipales es que su sueldo lo paga el ayuntamiento de la ciudad o la comunidad autónoma (corregirme si me equivoco que no estoy muy puesto en ese tema), sin embargo el sueldo de un guardia civil lo paga el Ministerio del Interior.

NotaPublicado: Sab 25 Ago 2007 21:59
por bringbacktherock
Bueno, a un municipal lo paga el ayuntamiento, la CCAA paga el de su policia autonoma, si esa CCAA tiene la mala suerte de tener esa competencia asumida...

NotaPublicado: Sab 25 Ago 2007 22:22
por Bedunia
Lo que si que no puedo entender, como puso Jaro, es que el presupuesto de defensa español sea uno de los más bajos de la UE, y que encima la opinión pública esté en contra de subirlo.

Luego cuando pasan cosas como en Afganistán o Líbano nos tiramos de los pelos

NotaPublicado: Sab 25 Ago 2007 23:23
por Joaquin Mañes Postigo
.

A lo largo de la historia, en todos los grandes ejércitos de la naciones europeas, se han alistado extranjeros. Recordemos nuestros Tercios, en los que en muchos de estos los españoles no llegaban a un tercio de sus efectivos, compuesto de napolitanos, flamencos, borgoñones,alemanes; el ejército de Gran Bretaña en la guerra de la Independencia Americana estaba compuesto, casi en la mitad de sus efectivos, por alemanes, la Grand Armée de Napoleón, las Waffen SS, y así una ristra interminable de ejemplos... La cuestión está en que todos los casos que he citado eran de ejércitos de naciones hegemónicas en su contexto histórico, con unas necesidades tremendas de efectivos, reclutando extranjeros que estaban orgullosos de integrarse en esas naciones poderosas y dominantes.Sin embargo, en la actualidad se recurre a los foráneos porque nadie se quiere alistar en el ejército, se ha perdido el sentido del sacrificio, de la responsablidad, no se valora en nuestra sociedad el esfuerzo.

En nuestro país hay paro pero se necesitan extranjeros para determinados puestos, porque los nacionales prefieren quedarse en casa antes que trabajar por unos salarios que no los estimulan ni lo necesitan, por ser una sociedad que per se y por el propio entorno familiar los tiene satisfechos. Ahí está el problema... según mi opinión, por supuesto muy personal.

Un saludo para todos los foristas.

NotaPublicado: Sab 25 Ago 2007 23:40
por harry_flashman
Bueno, no deja de ser explicable que la gente piense que puestos a ahorrar, se ahorre en defensa. La gente siempre acaba teniendo que ver con la sanidad y educación, pero no con la defensa: sólo son militares unos pocos. Fijemonos que la siguiente partida 'a reducir' es cultura, de la que tampoco se deben sentir directamente concernidos.

Ahora bien ¿Se puede conseguir que la gente sienta que la defensa es cosa que interesa a todos? No lo veo fácil por lo que he dicho antes pero quizá sea posible.

NotaPublicado: Dom 26 Ago 2007 10:12
por jmunrev
Joaquin Mañes Postigo escribió:.

...Recordemos nuestros Tercios, en los que en muchos de estos los españoles no llegaban a un tercio de sus efectivos, compuesto de napolitanos, flamencos, borgoñones,alemanes; ...


Supongo que refieres a los tercios en general, porque la unidad administrativa Tercio no era mixta; habia tercios españoles, lombardos, napolitanos alemanes, valones, escoceses,... pero los miembros de un tercio eran de la misma nacionalidad e incluso existian "pies" (plantillas) distintas segun nacionalidades.
Ademas este ejemplo no sirve por no poderseles considerar extranjeros a los italianos ni a los valones, eran parte del Imperio, el Rey de España era su "Señor natural", incluso los alemanes y britanicos, aun siendo mercenarios, luchaban por su "fe" (no todos).

NotaPublicado: Dom 26 Ago 2007 10:18
por Conde-Duque
bringbacktherock escribió:Primero, sobre el sueldo.
Un soldado, que esta expuesto a ciertos riesgos, aun en tiempo de paz, deberia ganar como poco, lo mismo que un policia.
Y no me vale que me digan que el trabajo de policia es peligroso, pues asi contemos cuantos policias mueren al año, y cuantos trabajadores mueren de accidente de trabajo, y la mayoria por menos sueldo.


Estoy de acuerdo contigo que un militar profesional debe cobrar un sueldo digno y acorde a la responsabilidad y peligrosidad del trabajo que desempeña, pero las comparaciones con otros trabajos son odiosas, un policía o un guardia civil no cobra únicamente por el peligro que tenga o no de sufrir un atentado o de caer herido en acto de servicio, es un trabajo con mucha responsabilidad, en el que si haces mal tu trabajo en el que estás expuesto a diario hay una línea muy fina entre irte a casa o que te echen del cuerpo e incluso caer en prisión y no me refiero a caer en la corrupción y ese tipo de cosas sino simplemente una actuación complicada en la calle, podría contarte cientos de casos.
Pienso que los sueldos deberían acoplarse a la responsabilidad, sacrificio e importancia del trabajo desempeñado, sin desmerecer a ningún oficio.

Saludoss :carapoker:

NotaPublicado: Dom 26 Ago 2007 17:30
por bringbacktherock
Hombre, era un ejemplo extremo pero que ilustraba el caso.
En especial sobre la policia, deberia haber mas supervision en los sueldos, pues resulta que a mas limitacion local, mas cobra.

NotaPublicado: Dom 26 Ago 2007 18:34
por Bedunia
harry_flashman escribió:Bueno, no deja de ser explicable que la gente piense que puestos a ahorrar, se ahorre en defensa. La gente siempre acaba teniendo que ver con la sanidad y educación, pero no con la defensa: sólo son militares unos pocos. Fijemonos que la siguiente partida 'a reducir' es cultura, de la que tampoco se deben sentir directamente concernidos.

Ahora bien ¿Se puede conseguir que la gente sienta que la defensa es cosa que interesa a todos? No lo veo fácil por lo que he dicho antes pero quizá sea posible.


Ya, si no digo que no, pero luego no lloremos cuando sucedan cosas como el accidente del Yakolev, la "caída" de los helicópteros en Afganistán o el caso de los inhibidores de frecuencia en el Libano

NotaPublicado: Dom 26 Ago 2007 18:50
por Gebisjager
Decía Héráclito de Efeso en el siglo V a.C. "La guerra es el padre (la madre) de todas las cosas", estas letras parecen descubrir que nuestro devenir está ligado fatalmente al continúo guerrear.
Ya en el siglo pasado, George Marshall decía "El único medio de vencer en la guerra es evitarla", y la mejor manera de evitación es la persuasión con un ejército fuerte materialmente y cohesionado entre su personal.
¿Cuál es el ejército fuerte y cohesionado? Aquél cuya sociedad cree en su necesidad y como tal lo siente vinculado al país, integrado en la ciudadanía, prestigiado desde la escuela. Así surge el deber, la vocación y voluntad, altruista de servir al país "de otra manera".
En fin, :o ¡exactamente lo que sucede en España! :o . Como es un hecho que en España el Ejército no es tan estimado (¿por qué,... ?es para un subforo a parte), entonces el Estado tiene que recurrir a lo que no le da su propio pueblo, como tantas veces a ocurrido a lo largo de la historia universal.
Incluso los espartiatas tuvieron que recurrir a los hilotas para sostener Esparta. O la gran Roma, que olvidó sus gloriosas legiones de soldados-ciudadanos y recurrió in extremis a los foedus con los barbaros, protección por territorios que socavaron y desmembraron el Imperio. ¡Ah y los mercenarios al servicio de la corona de España!, el oro de America desperdiciado en las guerrras intestinas de Europa.
Si nuestra sociedad no siente el Ejército, pues el Estado no lo promueve, y tan sólo lo vende como un empleo más (solo hay que ver los anuncios nada patrióticos, pero eso sí muy aliñados con acción y aventura), entonces tenemos que recurrir a los extranjeros, pues de lo contrario no quedará ejército cuando haya que usarlo para lo que sea.
Estos extranjeros, integrados en nuestra sociedad participes de los valores y principios de nuestro país, contribuyentes y votantes, cuya segunda generación serán de todas todas españoles, tienen el mismo deber de participar en la seguridad y defensa de España, y ya son casi 4 millones. No podemos cerrar los ojos.
Repito no "elegimos dónde nacemos", mí orgullo de ser español es enorme, pero ojalá nos pareciesemos más a Suiza o Gran Bretaña.

NotaPublicado: Dom 26 Ago 2007 19:10
por Mahout
Gebisjäger
No es que el estado no promueva el ejercito eso va en la educacion tu te vas a cualquier colegio de muchos paises y hay una bandera de su pais y cada ves que es un dia grande de ese pais izan la bandera y ponen su himno.Todo esta en la educacion aqui hay muy poco patriotismo.

NotaPublicado: Dom 26 Ago 2007 20:03
por Gebisjager
Eureka, Mahout,
claro que todo nace de la educación. De la educación familiar, de la educación de la escuela, de la educación que objetivamente debe promover y fomentar el Estado español sin complejos, objetivamente, sin exaltaciones, uniéndo y no separando, dando, reconociendo, a cada parte del conjunto del país la parte que le corresponda.
Yo noto que falta orgullo por nuestra Bandera,por cada "cuartel" de nuestro Escudo, orgullo por nuestro Himno Nacional (ni cantado ni sentido), orgullo por nuestra Historia llena de gestas y aportes a la Humanidad,....
Somos acidamente críticos y tremendamente individualistas, como particulares y como pueblo, ¡¡Vivan los reinos de taifas!!
Con este panorama quien va a merecer y valorar nuestro Ejército,... bueno, sí quizá los extranjeros, que son los últimos en llegar y están menos "enterados". Por desgracia alguno de ellos llega a sentir más los colores nacionales que algunos otros nacidos en suelo patrio.

NotaPublicado: Dom 26 Ago 2007 20:18
por Bedunia
Lo que pasa es que en la sociedad actual, debido a lo que sucedió hace ya 71 largos años, si llevas una bandera de España te llaman facha.

A mi me hace mucha gracia cuando veo a gente por la calle con camisetas con la bandera de Inglaterra o de Estados Unidos, pero eso si, la de España no, que si no...

También protestamos cuando se pretende izar una bandera de nuestro país de grandes dimensiones en la Plaza de Colón ¿?. Esto nunca lo he comprendido.

NotaPublicado: Dom 26 Ago 2007 20:29
por harry_flashman
La opinión de Gebisjager no es nueva. La expresó por primera vez Larra hace unos 180 años y, para mí, sigue teniendo razón. Yo estoy de acuerdo.

Y también Bedunia tiene razón en el anterior juicio. Sin embargo, creo que tampoco hay que exagerar. Por ejemplo, camarada, dices que 'protestamos'. Y no. Protestaron algunos. Y el caso es que aquí en España siempre hay alguien que protesta por cualquier cosa. De lo que se trata es de no tomárselo demasiado en serio. La bandera ahí sigue. Yo paso cada día por delante.

En efecto, el ejército no se ha liberado aún del todo de la imagen que se ganó hace 71 años entre buena parte del país, aunque en gran medida sí (no es la misma consideración la que hay ahora que la que había en 1979, yo lo recuerdo). Se puede conseguir, pero es un proceso largo y de concienciación.

Quizá suene macabro, pero quizá el caso del Yak (el viernes, por cierto, salió en la prensa un artículo bastante inquietante sobre la instrucción del caso), lo del Líbano y otras cosas sirvan para que mucha gente aprenda que no se puede mandar a los nuestros a la guerra con un lirio en la mano. Creo que, a la larga, se logrará, pero como todo lo que en España implica lógica y sentido común, costará trabajo.

NotaPublicado: Dom 26 Ago 2007 20:34
por jmunrev
Falta lo fundamental para que se aprecie al Ejército: el patriotismo.
Me temo que España, la nación mas vieja de Europa, esta en decadencia.
La situación se agrava con la excesiva descentralización politica llevada a cabo...aunque esto es deslizarse en terreno politico, y no conviene.

NotaPublicado: Dom 26 Ago 2007 20:36
por MENCEY
No es cuestion de que convenga o no, es que no se puede en este Foro.

NotaPublicado: Dom 26 Ago 2007 23:13
por Hicks
¿Como que no somos patritoticos?; solo hay que ver cuando gana un deportista español todo el mundo se sube al carro aunque no tenga ni idea del deporte en cuestión y sale con la bandera de España bien grande y el toro de Osborne :dpp:

Ese es uno de los principales problemas, que personalmente veo, al ejercito español; falta de educacion entre nuevas generaciones. No pueden promover el patriotismo en los anuncios de las fuerzas armadas, por que desgraciadamente, el patriotismo esta aqui mal entendido y lo equivalen a facha o franquista; cuando el amar a tu pais esta por encima de ideologias politicas... pero vamos, para hablar de todo esto seria mejor que se creara un hilo independiente, ya que el tema daria mucho que hablar.

NotaPublicado: Dom 26 Ago 2007 23:40
por Bedunia
Hombre Hicks, salir con una bandera de España a la calle cuando gana la selección (que si es la de futbol, mira que es dificil conseguirlo) yo no lo considero patriotismo.

En esta sociedad se ve al Ejército muy mal, mucha gente opina que no sirve para nada, y como dicen algunos de los foreros el problema es de base, no nos educamos en el patriotismo.

NotaPublicado: Lun 27 Ago 2007 8:06
por harry_flashman
Creo que Hicks es irónico... Pero en efecto el problema es de base, o más bien de la base de la base ¿Qué se entiende por 'patriotismo'? Creo que es una herencia de la guerra civil. Es curioso (esto no es política sino análisis histórico, con perdón): durante la guerra ambos bandos se reclamaban más españoles que nadie. Más aún: se reclamaban los únicos españoles. Tras ella, un bando se adueñó de España, decretó que su idea de España era la única y 'expulsó' a todos los demás. Estos hicieron de la necesidad virtud y repudiaron todo lo representado por los otros. Hasta que se vuelva a imponer la cordura aún hace falta tiempo, y eso que en parte ya se ha restaurado.

NotaPublicado: Lun 27 Ago 2007 10:25
por Gebisjager
En efecto el problema es de base, de educación. Que el Estado gaste en educación, perfecto, pero en una educación integramente estatal, en una educación que nos una más a todos los españoles y no fomente particularismos, otros nacionalismos, que nos haga sentir más toda España en su pluralidad pero también en su unidad como país con un pasado y una gran proyección de futuro.
Sin duda, la educación es la mejor inversión, y una educación que haga sentir y amar España, es la mejor propaganda para la política de defensa nacional, pues ¿quién no va a defender, incluso con la vida, aquello que ama? Pero primero conocer, luego amar. :dpm:

NotaPublicado: Lun 27 Ago 2007 10:28
por jmunrev
Echar la culpa a la guerra civil del 36-39 es simplificar el problema. El Ejército ya estaba muy mal visto desde bastante antes. Un siglo XIX con tres guerras civiles, la derrota humillante en Cuba y Filipinas, los de reemplazo muriendo en Marruecos... y todo ello en un Ejército clasista y corrupto, que se preocupaba mucho mas de sus intereses particulares y de politica que de la defensa de nación, y que trato al soldado como poco mas que un esclavo.
Y el nacionalismo no es consecuencia del franquismo, es mas bien al reves, luego el poco patriotismo viene de mucho antes...

NotaPublicado: Lun 27 Ago 2007 10:36
por Bedunia
Gebisjäger escribió:En efecto el problema es de base, de educación. Que el Estado gaste en educación, perfecto, pero en una educación integramente estatal, en una educación que nos una más a todos los españoles y no fomente particularismos, otros nacionalismos, que nos haga sentir más toda España en su pluralidad pero también en su unidad como país con un pasado y una gran proyección de futuro.
Sin duda, la educación es la mejor inversión, y una educación que haga sentir y amar España, es la mejor propaganda para la política de defensa nacional, pues ¿quién no va a defender, incluso con la vida, aquello que ama? Pero primero conocer, luego amar. :dpm:


Pero actualmente eso no se puede arreglar, porque las competencias en educación en muchas CCAA dependen de la propia Comunidad Autónoma no del Gobierno Central (no se si ya en todas la CCAA), por lo que una en cada lugar de España enseñan lo que les conviene, de este modo un niño en Galicia no estudia la misma historia que un niño en Andalucia, cuando no debería ser así, porque la historia fue como fue, y no se puede cambiar.

Si tenemos diferencias en este tipo de cosas, en ensalzar o educar en el patriotismo es muy complicado.

NotaPublicado: Lun 27 Ago 2007 10:39
por jmunrev
claro que puede arreglarse, la Constitución preeve un procedimiento para ser modificada. Solo hay que querer...

NotaPublicado: Lun 27 Ago 2007 10:44
por harry_flashman
En efecto, el ejército en el XIX fue fiel reflejo de los males del país. Y pedir que hubiera hecho autocrítica es complicado, porque en esos tiempos nadie la hacía. En Cuba y Filipinas se perdió por la propia ineficacia y luego Marruecos fue una guerra inútil. Tras la guerra se tendió a ver al ejército, más bien a la oficialidad, como una casta de privilegiados aunque muchas veces no fuera en realidad así.

NotaPublicado: Lun 27 Ago 2007 12:26
por Mahout
jmunrev escribió:claro que puede arreglarse, la Constitución preeve un procedimiento para ser modificada. Solo hay que querer...


Eso que dices no es tan facil el gobierno de españa es descentrlizado y para que el gobierno tome las riendas de la educacion podria tardar años .

NotaPublicado: Lun 27 Ago 2007 12:53
por xino
Caballeros, me permito recordarles que la politica nos esta permitida en el foro. Asi que deberian volver al tema original de este hilo.

saludos

NotaPublicado: Lun 27 Ago 2007 18:06
por Numantia
jmunrev escribió:Pobre nación aquella cuyos ciudadanos no encuentran honroso el servicio de las armas para defenderla.

He votado no; pero debo decir que los extranjeros que he conocido eran soldados muy buenos, duros y austeros, cualidades no muy frecuentes en la juventud española de hoy.

No pretendo crear polémica, no dire que los soldados españoles sean mejores o peores, solo que son pocos ...y me parece triste, y las consecuencias de una sociedad que no admira el sacrificio, el servicio, el honor, el esfuerzo, la superación,...


Bueno, admirar el sacrificio, el esfuerzo o la superación no es algo exclusivo del ejército. Yo admiro todo eso y sin embargo, jamás podría formar parte de un ejército, al menos tal y como son actualmente.

Por otra parte, respecto al patriotismo, tomemos como ejemplo Francia. Un país con una larga historia democrática y cuyos símbolos representan esa democracia (al menos más larga que la nuestra), que en 70 años fue invadido 3 veces (1870, 1914 y 1940). Todo esto une a la población.

En España en cambio hubo 4 guerras civiles en 100 años (las tres guerras carlistas y la del 36) y después, una dictadura se adueñó de los símbolos del país. Así es dificil que haya patriotismo aquí.