¿Debería España romper su alianza con EEUU?

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¿Debería España romper su alianza con EEUU?

SI
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Barcelo
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Barcelo »

Desgraciadamente es lo que pasa en todas las alianzas entre socios de potencial muy distinto:

El más fuerte decide cuando y hasta donde llegan sus obligaciones con la alianza, el más débil tiene que resignarse.)

Y el más fuerte impone al débil sus obligaciones con la alianza.

Pero tal vez sea mejor eso que estar solo...

Otra cosa es que el débil se resigne a aceptarlo todo mansamente.

Saludos.


SOLIFERRUM
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por SOLIFERRUM »

El que los barcos rusos sigan atracando parece significar que al Gobierno "le entra por un oído y le sale por el otro" cualquier reclamación al respecto, sospecho que cuando llegan las quejas alguien les hace notar el "limbo" en que sé encuentra Ceuta y Melilla con respecto a la OTAN y, por supuesto, la buena disposición por parte de España para que esta situación cambie a plena satisfacción de los implicados.

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por fco_mig »

El gran problema es que Europa ha descuidado su propia defensa. La ha entregado a manos de los EE UU con una alegría digna de mejor causa. Si nuestro estimadísimo y bienamando D. Trump llega a la presidencia de los Estados Unidos, una cosa buena (para variar) será que obligará a Bruselas a tomarse en serio la autodefensa de la UE. Cojeamos mucho de esa pata, y no sólo en España.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

Sí, pero en este caso concreto se trata precisamente de unos enclaves que no están bajo la protección de la OTAN y por ello, de EEUU.

Si ellos no quieren saber nada de nuestras dos ciudades tendremos que buscar de que modo podemos protegerlas en lo posible. Y que buques rusos atraquen de vez en cuando en ellas me parece bien en ese sentido.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por fco_mig »

Segoviano escribió:Sí, pero en este caso concreto se trata precisamente de unos enclaves que no están bajo la protección de la OTAN y por ello, de EEUU.

Si ellos no quieren saber nada de nuestras dos ciudades tendremos que buscar de que modo podemos protegerlas en lo posible. Y que buques rusos atraquen de vez en cuando en ellas me parece bien en ese sentido.
Pues más a mi favor. La UE debería preocuparse mucho más de su propia autodefensa como he dicho. Y eso no incluye solo Ceuta y Melilla, sino también lugares como la Guayana Francesa, Nueva Caledonia, las Islas Bermudas, etc. etc...
La UE no vale mucho, como ahora parecen haber descubierto todos. Y una de las cosas que yo, personalmente, siempre he encontrado mala de ella es el adanismo (entendido, según el diccionario como "creencia excesiva y acrítica en la bondad natural del ser humano") a ultranza del que siempre ha hecho gala. Supongo que es una excusa para recortar en los presupuestos de defensa, porque sino da miedo :hee
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

fco_mig escribió:El gran problema es que Europa ha descuidado su propia defensa. La ha entregado a manos de los EE UU con una alegría digna de mejor causa.
Lo hicimos porque quisimos, porque nos era más cómodo. No tiene sentido quejarse ahora de una decisión que se tomó conscientemente hace 50 años o más.
Segoviano escribió:Si ellos no quieren saber nada de nuestras dos ciudades tendremos que buscar de que modo podemos protegerlas en lo posible. Y que buques rusos atraquen de vez en cuando en ellas me parece bien en ese sentido.
Bueno, tampoco creo que los rusos vayan a ponerse a defender unas ciudades lejanas que les importan bien poco. Si alguien confía en la ayuda rusa que pierda toda esperanza. No es un tema vital para ellos.
fco_mig escribió:La UE no vale mucho, como ahora parecen haber descubierto todos. Y una de las cosas que yo, personalmente, siempre he encontrado mala de ella es el adanismo (entendido, según el diccionario como "creencia excesiva y acrítica en la bondad natural del ser humano") a ultranza del que siempre ha hecho gala.
Puede que ahora haya dado problemas, pero para los países europeos no hay alternativa...si quieren pintar algo en el mundo vamos :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

Antigono Monoftalmos escribió: Bueno, tampoco creo que los rusos vayan a ponerse a defender unas ciudades lejanas que les importan bien poco. Si alguien confía en la ayuda rusa que pierda toda esperanza. No es un tema vital para ellos.
Estoy de acuerdo, pero creo que siempre será mejor para nosotros que otras potencias tengan un cierto interés en mantener el statu quo actual de Ceuta y Melilla (aunque sólo sea para que sus marineros desembarquen en ellas para estirar las piernas) y no lo contrario.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Pueden estirar las piernas aunque las ciudades sean de Marruecos. El Estrecho es importante por el tráfico marítimo que transcurre por él, pero a la mayoría de los extranjeros las disputas territoriales les suenan a chino.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por SOLIFERRUM »

¿Atracan barcos de guerra rusos en los puertos marroquíes?, me refiero a escalas comunes y no a visitas de cortesía. ¿Se arma el mismo escándalo con las escalas de buques rusos en Grecia o Chipre?.

Saludos.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

Todo el que puede intenta evitar atracar en puertos de países musulmanes, digamos la verdad. Desde la experiencia del USS Cole en Yemen en 2000 (17 muertos) todo el mundo intenta evitarlos lo máximo posible. Por eso Ceuta es doblemente interesante.

De todas maneras yo creo que todo este guirigay diplomático ocurre porque no tenemos el valor de dar cuatro voces cuando hay que darlas y por eso nos toman por el pito del sereno.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por cañaytapa »

Y lo primero que te van a recordar cuando des esas "Cuatro voces" es que te apliques primero el cuento y te gastes en defensa el 2% del PIB, tal y como tienen acordado los países de la OTAN.

EEUU puede decir misa. España mira por sus intereses como EEUU por los suyos. Y a los intereses de España viene bien que , dentro de unas premisas, los buques rusos atraquen en sus puertos.

¿Por qué especialmente en Ceuta? Geopolítica. El Estrecho es vital para los rusos en sus comunicaciones con América del sur y África Occidental. añládase lo enunciado por Barceló o Segoviano y así se obtiene un resultado aceptable para todos.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Segoviano escribió:Todo el que puede intenta evitar atracar en puertos de países musulmanes, digamos la verdad. Desde la experiencia del USS Cole en Yemen en 2000 (17 muertos) todo el mundo intenta evitarlos lo máximo posible. Por eso Ceuta es doblemente interesante.
Se sigue atracando en países musulmanes, no creo que haya habido disminución de atraques desde lo del Cole. Y hemos tenido experiencias aún más sangrantes que esa, recuerdo el caso de Argelia, cuando varios miembros del GIA degollaron marineros de un mercante en el puerto de Argel, y no por ello se dejó de atracar en el puerto de Argel.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

En The Times vuelven a la carga contra nosotros y nos acusan de dejar atracar en Ceuta a submarinos rusos de propulsión nuclear como el Novorossysk......y eso que este es de la clase Kilo y es diésel :pre: .....en fin :/) .
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Barcelo »

Y eso que es el serísimo The Times, tan bien informado siempre...

Albión ya no es lo que era...
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

Continúa la ofensiva:

http://www.aljazeera.com/indepth/opinio ... 50359.html

"Spanish hospitality

Of all the NATO and EU members hosting the Russian Navy, Spain is the worst....."
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por apatrida »

Creo que confiar en una hipotética protección rusa a costa de la americana es dejar el pájaro que esta en la mano por el que esta volando, a ver si va a ser mas importante proteger dos ciudades o la península entera.
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¡America con nosotros! Crimea 2014

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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por apatrida »

Segoviano escribió: De todas maneras yo creo que todo este guirigay diplomático ocurre porque no tenemos el valor de dar cuatro voces cuando hay que darlas y por eso nos toman por el pito del sereno.
Quizá es cierto que en su momento debimos dar cuatro voces, pero no en forma de quejas y pataleos, si no de apoyo decidido a nuestros aliados, hay que reconocer que a veces hemos flaqueado y quizá por eso no confían demasiado en nosotros , por eso es que nos toman por el pito del sereno, porque quizá lo somos.
¿Y con que cuenta Espàña para dar 4 voces?

La OTAN es un tratado de defensa de Europa, no? es por eso que no entran las ciudades que están en África bajo su amparo?

Yo creo que mas que intereses estratégicos lo que prima en este caso son los cuatro duros que pagaran los rusos por la escala. Creo que nuestros intereses estratégicos en este caso pasan por apoyar a los americanos que son hoy por hoy nuestros aliados y no a los rusos que no son nada nuestro y que quizá sean el enemigo en el futuro. Ya España vivió en el pasado situaciones de soledad y aislamiento en momentos apurados por su posición ambigua en cuanto a las alianzas estratégicas, hay que sacar experiencias del pasado.

De toda forma las quejas contra nosotros son de congresistas individuales y de periodistas. Hay alguna queja oficial por la OTAN o el gobierno americano?
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

apatrida escribió: Quizá es cierto que en su momento debimos dar cuatro voces, pero no en forma de quejas y pataleos, si no de apoyo decidido a nuestros aliados, hay que reconocer que a veces hemos flaqueado y quizá por eso no confían demasiado en nosotros , por eso es que nos toman por el pito del sereno, porque quizá lo somos.
¿Y cuando hemos flaqueado si puede saberse?
apatrida escribió:La OTAN es un tratado de defensa de Europa, no? es por eso que no entran las ciudades que están en África bajo su amparo?
No, la OTAN no es tratado de defensa para Europa. Es un Tratado de Defensa para el norte del Trópico de Cáncer. Y Ceuta y Melilla están al norte de dicha demarcación.
apatrida escribió:Yo creo que mas que intereses estratégicos lo que prima en este caso son los cuatro duros que pagaran los rusos por la escala.
Más que los que dan los buques estadounidenses, que suelen ir a.......Gibraltar.
apatrida escribió:Creo que nuestros intereses estratégicos en este caso pasan por apoyar a los americanos que son hoy por hoy nuestros aliados y no a los rusos que no son nada nuestro y que quizá sean el enemigo en el futuro..
Precisamente en este tema (sobre Ceuta y Melilla) los estadounidenses no nos apoyan, dado que no quieren incluir las ciudades bajo protección de la OTAN ya que eso enfadaría a su amigo sátrapa del sur. Los estadounidenses no van a mover un dedo por nosotros en caso de conflicto. No tienen porque juridicamente.

Ellos nos deberían apoyar sobre este tema y no al revés. Todo esto se resume en que a ellos les importa más bien poco nuestros intereses en este punto, y tu estas diciendo que además de tener que tragar con eso nosotros les debemos apoyar ciegamente. Es decir, además de cornudo, apaleao.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

apatrida escribió:Creo que confiar en una hipotética protección rusa a costa de la americana es dejar el pájaro que esta en la mano por el que esta volando, a ver si va a ser mas importante proteger dos ciudades o la península entera.
¿Perdona? ¿Como dices?

Aclárame esto amigo.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Segoviano escribió:Precisamente en este tema (sobre Ceuta y Melilla) los estadounidenses no nos apoyan, dado que no quieren incluir las ciudades bajo protección de la OTAN ya que eso enfadaría a su amigo sátrapa del sur. Los estadounidenses no van a mover un dedo por nosotros en caso de conflicto.
Marruecos es aliado de EEUU, de Francia, del Reino Unido, de Alemania.....y de España, que parece que nos olvidamos de eso :~i
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

¿Marruecos nuestro aliado? :/)

Para mí es tan aliado como para los griegos lo son los turcos.......
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Pues sí lo es; no sólo por las intensas relaciones comerciales y culturales entre ambos países, sino también por la colaboración en materia de seguridad, contra-terrorismo y control de las migraciones. Y más nos vale llevarnos bien, es más, es inevitable por narices, porque tenemos fronteras marítimas y terrestres con ellos.
Lo mismo que los griegos con los turcos, la gente no se hace una idea de lo que colaboran griegos y turcos en la lucha contra incendios, contrabandistas, mafias y traficantes de personas en sus fronteras. Es más, en casos de terremotos, los turcos han mandado ayuda a los griegos y viceversa.
Así que sí, son nuestros aliados.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por cañaytapa »

Sí, ya vemos cómo colabora Turquía con Grecia en lo referente a los refugiados del Egeo...

Sin irnos del tema, cierto es que Marruecos está haciendo el trabajo sucio con el asunto de la inmigración ilegal. También es cierto que hay colaboración en otras áreas, como en el terrorismo (a pesar de algunas lagunas en el 11-M). aunque yo no me fiaría mucho...

Como ha comentado apátrida, España ha dado muestras de flaqueza muchas veces. Ciertas cláusulas en los tratados con EEUU sobre armamento nuclear, por ejemplo. Las causas, a mi juicio, residen en una falta de política de Estado entre los partidos políticos con opciones de gobierno. Pero esto puede llevarnos a asuntos que no se deben tratar en este foro.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

Con la salida de RU de la UE las críticas contra España por lo que pasa en Ceuta parece que caen en un giro freudiano. Los británicos nos acusan de no ser solidarios con el esfuerzo de la UE de contener a Rusia cuando ellos han decidido salir de la UE......

De hecho Luke Coffey, del Heritage Foundation, que es quién más nos ha zurrado sobre este tema, frecuentemente en su cuenta de Twitter hace llamamientos para mantener el frente unido de la UE y contra el peligro de las fuerzas políticas antiEU a la vez que apoya el Brexit e insulta a la UE gc80gc gc80gc gc80gc .

En fin, hay gente pa tó....
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Marmol »

El extender la OTAN hacia los antiguos países del pacto de Varsovia es un gran error, que aumenta notablemente el riesgo de un conflicto debido a la ausencia de cultura democrática en algunos de los mencionados países para los que la OTAN es un reducto desde donde creen poder saciar sus ansias de revanchismo por acontecimientos pasados, sin darse cuanta de que ellos también fueron verdugos además de víctimas.

Como botón de muestra tenemos este escalofriante documentan que refleja lo anteriormente comentado.

http://www.documentalesgratis.es/guerra ... on-belica/
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

¿Ausencia de cultura democrática? :shock :?
¿Polonia o república Checa? %+{
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Marmol »

Mas bien hablamos de Polonia, Rumanía o las repúblicas bálticas. Precisamente haciendo referencia a verdugos, Polonia antes de ser víctima del pacto germano soviético no dudó en pegar su mordida en Checoeslovaquia.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Pero estamos hablando de hechos que tienen más de 70 u 80 años. Si nos ponemos así, España tampoco tiene mucha cultura democrática, ya que hasta 1975 vivió bajo una dictadura militar...pero en el hilo estamos hablando de acontecimientos actuales, y desde los años 90 (tras la caída de los regímenes comunistas) todos esos países son democráticos, exceptuando algunas excepciones como Bielorrusia.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

Siguen los ataques contra la política española sobre buques rusos en Ceuta.

http://www.huffingtonpost.com/entry/as- ... 83d3b5d06a

Y encima el que firma nos dice que "no es demasiado tarde" para que cambiemos de actitud, vamos que algo así como que nos perdona la vida.....de momento.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Barcelo »

Que yo sepa, la OTAN no interviene en Siria para nada, así que no pueden decirnos que no somos solidarios.

Y la OTAN se desentiende de la defensa de Ceuta y Melilla, así que no creo que pueda decir nada al respecto de lo que hagamos o dejemos de hacer allí.

Si tanto le preocupan nuestras plazas, que las cubran.

Mucho me temo que, aparte de otras cosas, hay un "Lobby" british funcionando por ahí.
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