Que España pida perdón a México...

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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:Con la humanidad en América ocurre algo similar. No era sostenible. Faltaban, por ejemplo, muchos de los escalones intermedios en la pirámide alimenticia. No podía progresar más, e incluso posiblemente estuviese condenada a la extinción. Fue el contacto con el resto del mundo lo que la salvó.

La intervención española en América, por tanto, es la mayor acción humanitaria de toda la Historia Universal.
Bueno, yo no diría tanto :?


El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió: Bueno, yo no diría tanto :?
Aquí, en la Península Ibérica, y acaso en toda Europa, por lo que tengo entendido, llegó a pasar un par de veces. Hasta que no se aseguraron unos contactos de mayor radio y continuados, la especie humana no pudo prosperar.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Las sociedades americanas podían estar en el neolítico, pero habían desarrollado civilizaciones impresionantes que podían haberse mantenido en el tiempo si no se hubiera producido la conquista...otra cosa es cuánto tiempo, porque alguien iba a aparecer por América sí o sí :~i
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió:Las sociedades americanas podían estar en el neolítico, pero habían desarrollado civilizaciones impresionantes que podían haberse mantenido en el tiempo si no se hubiera producido la conquista...otra cosa es cuánto tiempo, porque alguien iba a aparecer por América sí o sí :~i
Para llegar a América había que superar la Edad Media, y sin la victoria cristiana en la Península Ibérica, a mi entender, nunca se habría conseguido. Más o menos, seguiríamos igual, y ningún reino del norte dispondría de capacidad para semejante empresa. Eso no quiere decir que los vikingos de vez en cuando no visitasen aquellas costas, pero sin mayores consecuencias. Ese destino estaba escrito.

El Neolítico del Perú, por otro lado, podría haber aguantado más, pero el de México lo dudo mucho. Ninguno de los dos, en todo caso, desde mi punto de vista, habría pasado a la siguiente fase, a la Edad del Hierro. ¿No había habido ya en México otros episodios de decadencia?
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:¿No había habido ya en México otros episodios de decadencia?
Sí, la caída de Teotihuacán, el colapso de la civilización maya...incluso la invasión de los aztecas, porque éstos no eran nativos de Mesoamérica sino que provenían de los territorios del norte. Ahí es nada, los aztecas eran invasores, como se entere el presidente de México la que se va a liar :-
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por APV »

Bernardo Pascual escribió:Para llegar a América había que superar la Edad Media, y sin la victoria cristiana en la Península Ibérica, a mi entender, nunca se habría conseguido. Más o menos, seguiríamos igual, y ningún reino del norte dispondría de capacidad para semejante empresa. Eso no quiere decir que los vikingos de vez en cuando no visitasen aquellas costas, pero sin mayores consecuencias. Ese destino estaba escrito.
Francia o Inglaterra se habían centralizado igual que los reinos peninsulares, por lo que la exploraciones se desarrollarían con el avance naval.

Las civilizaciones estaban afectadas por crisis en función de la situación climática, pero eso pasaba en Euopa, Asia y Africa, como la decadencia de culturas del Mississippi (Cahokia llegó a tener 40.000 habitantes en su apogeo, equivalente a una capital europea del momento).

Quizás falta en America esa interconexión entre los territorios, quizás en el Caribe entre caribes arawaks, hubiera movimientos nauticos y a lo largo de los grandes ríos como el Mississippi. Pero se echa de menos un amplio comercio naval.
Pensemos en la Europa del momento con la Hansa, Genova, Venecia, vascos,... el Indico con naves que van a por especies, incluso la China del S. XV se plantea una expansión naval o el imperio de Mali crea una flota o en el Pacifico surge el Imperio Tuʻi Tonga que interconecta áreas.
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Aguila Audaz »

Tranquilo compañeros, como decimos por aqui.... ya lo atendieron al mexica....., diciendole que primero Mexico le pida perdon a sus aborigenes, que llevan muchos años postergados.-
Vamos a ver como se las arregla el suelto de boca
[Mi abuelo era un hombre muy valiente, solo le tenia miedo a los idiotas...Le pregunte porque y me respondio.....Porque son muchos y al ser mayoria eligen hasta presidente.- Facundo Cabral- Cantautor Argentino

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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Akeno »

Pérez-Reverte y América: "Juzgar el pasado con ojos del presente es una barbaridad"

https://www.youtube.com/watch?v=AN3TQFR ... e=youtu.be
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió:Quizás falta en America esa interconexión entre los territorios, quizás en el Caribe entre caribes arawaks, hubiera movimientos nauticos y a lo largo de los grandes ríos como el Mississippi. Pero se echa de menos un amplio comercio naval.
Aún así, Mesoamérica estaba bastante conectad, con una red que iba de Teotihuacán hasta las junglas del istmo pasando por las ciudades mayas, y otra que llegaba hasta la Oasisamérica. Y en los Andes pasaba tres cuartos de lo mismo. Eso sí, el comercio marítimo era exiguo y las mercancías se transportaban sobre seres humanos...o sobre llamas en los Andes :~i
Pensemos en la Europa del momento con la Hansa, Genova, Venecia, vascos,... el Indico con naves que van a por especies, incluso la China del S. XV se plantea una expansión naval o el imperio de Mali crea una flota o en el Pacifico surge el Imperio Tuʻi Tonga que interconecta áreas.
Y en Europa también había áreas muy despobladas, como la península escandinava o la meseta castellana.
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por APV »

Si había áreas despobladas pero también estaban interconectadas: el ganado ovino castellano era usado para obtener lana que por medio de los puertos cantabros se enviaba a Flandes donde se tejía, el hierro de suecia y noruega embarcaba via Estocolmo para Danzing y Luberck donde lo trataban y convertían en herramientas.

Para que veamos el gran comercio comanche no empezó hasta la llegada de los colonizadores, convirtiéndose en una industria del bisonte y la crianza de caballos que exportaban más allá del Mississippi y hasta el corazón de México. Claro que por la tragedia de los comunes esto provocó la tensión ecológica que llevó al desastre en 1840 cuando cambio el clima.

Ojo que la interconexión como se vio en el fin del Bronce a veces puede provocar efectos dominos al colapsarse diversas áreas, pero en general supone que puede buscar soluciones externas en caso de colapso de un área determinada por circunstancias ambientales, políticas, sociales,...
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Miguel Villalba »

Ahora se sube al carro la comunidad musulmana de Sevilla https://www.larazon.es/espana/la-mezqui ... EF22631603.
Como diría aquel gran estadista patrio..."manda webos " :roll:
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Akeno »

Miguel Villalba escribió:Ahora se sube al carro la comunidad musulmana de Sevilla https://www.larazon.es/espana/la-mezqui ... EF22631603.
Como diría aquel gran estadista patrio..."manda webos " :roll:
No he tenido tiempo de leer la noticia. ¿Nos piden disculpas por la invasión musulmana del año 711? Yo no les guardo ningún rencor. gc80gc
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Bernardo Pascual »

A perro flaco todo son pulgas.
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Lutzow »

Lo dije en el primer mensaje, esta tontería del presentismo nos llevará a que todos los países tengan que pedir perdón al resto del mundo por supuestos agravios... Una cosa es a partir del siglo XX, es correcto que Alemania pida perdón por la bestialidad de los campos de concentración, pero retroceder más es un sinsentido...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Miguel Villalba »

Los aztecas no se pueden quejar de nada siendo ellos conquistadores también...pero que los musulmanes pidan cuentas al conquistado es ya de traca.
Surrealismo puro y duro %*}
Saludos gc96gc
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió:Lo dije en el primer mensaje, esta tontería del presentismo nos llevará a que todos los países tengan que pedir perdón al resto del mundo por supuestos agravios... Una cosa es a partir del siglo XX, es correcto que Alemania pida perdón por la bestialidad de los campos de concentración, pero retroceder más es un sinsentido...

Saludos.
No estoy de acuerdo. Lo que hizo Alemania no es comparable. No se puede aceptar ni ahora ni nunca. España, sin embargo, no tiene que pedir ninguna disculpa de aquello, ni entonces, ni ahora. Su acción fue civilizadora, generadora, lo mismo que Roma. Eso es lo que les gustaría a otros, que se les meta en el mismo saco.

México tiene una deuda con España. Debemos sentirnos orgullosos de nuestra Historia, más que ningún otro pueblo. Los que odian a España no tienen nada de demócratas ni de progresistas. Sólo son resentidos, ignorantes y traidores, u oportunistas.
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Miguel Villalba »

Bernardo Pascual escribió:
Lutzow escribió:Lo dije en el primer mensaje, esta tontería del presentismo nos llevará a que todos los países tengan que pedir perdón al resto del mundo por supuestos agravios... Una cosa es a partir del siglo XX, es correcto que Alemania pida perdón por la bestialidad de los campos de concentración, pero retroceder más es un sinsentido...

Saludos.
No estoy de acuerdo. Lo que hizo Alemania no es comparable. No se puede aceptar ni ahora ni nunca. España, sin embargo, no tiene que pedir ninguna disculpa de aquello, ni entonces, ni ahora. Su acción fue civilizadora, generadora, lo mismo que Roma. Eso es lo que les gustaría a otros, que se les meta en el mismo saco.

México tiene una deuda con España. Debemos sentirnos orgullosos de nuestra Historia, más que ningún otro pueblo. Los que odian a España no tienen nada de demócratas ni de progresistas. Sólo son resentidos, ignorantes y traidores, u oportunistas.
No puedo estar mas de acuerdo con lo que apuntas :Bravo .
Saludos gc96gc
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Lutzow »

Bernardo Pascual escribió:
Lutzow escribió:Lo dije en el primer mensaje, esta tontería del presentismo nos llevará a que todos los países tengan que pedir perdón al resto del mundo por supuestos agravios... Una cosa es a partir del siglo XX, es correcto que Alemania pida perdón por la bestialidad de los campos de concentración, pero retroceder más es un sinsentido...

Saludos.
No estoy de acuerdo. Lo que hizo Alemania no es comparable. No se puede aceptar ni ahora ni nunca. España, sin embargo, no tiene que pedir ninguna disculpa de aquello, ni entonces, ni ahora. Su acción fue civilizadora, generadora, lo mismo que Roma. Eso es lo que les gustaría a otros, que se les meta en el mismo saco.

México tiene una deuda con España. Debemos sentirnos orgullosos de nuestra Historia, más que ningún otro pueblo. Los que odian a España no tienen nada de demócratas ni de progresistas. Sólo son resentidos, ignorantes y traidores, u oportunistas.
Me parece que no has entendido nada de mi mensaje, precisamente estoy indicando que una cosa es pedir perdón por hechos acaecidos hace 70 años y otra por supuestos agravios de hace cinco siglos... Por otra parte tampoco creo que México tenga ninguna deuda con España, lo mismo que nosotros no la tenemos con Roma, la Historia se mueve por intereses que unas veces benefician y otras perjudican, pero deudas ninguna...

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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lo entiendo pero no lo comparto. Alemania seguirá avergonzándose dentro de quinientos años, pero España no tiene motivo para ello sino todo lo contrario. Y Por supuesto que le debemos algo a Roma, como se lo debemos a nuestros abuelos. Roma vino a civilizar, a pacificar, a integrar, mientras que los musulmanes, por el contrario, vinieron a expoliar, a depredar.
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Lutzow »

Sigues sin enterarte porque en ningún momento he comparado los actos cometidos por la Alemania nazi con la conquista de América, lee de nuevo...

Roma no vino a civilizar ni nada por el estilo, vino a invadir y a expoliar, como todo conquistador que se precie... Entrar en la dinámica de pedir deudas históricas es igual de absurdo que pedir perdón por supuestos agravios, ni el mundo ni la Historia funcionan así...

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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió: Roma no vino a civilizar ni nada por el estilo, vino a invadir y a expoliar, como todo conquistador que se precie...
Insisto en que no pensamos igual. Puede que algunos romanos, como algunos españoles, tuvieran malas intenciones, pero en conjunto no. El Estado español no segregó. Tenía una voluntad integradora y unos valores humanitarios. Eso, sin embargo, no se puede decir de los ingleses, por ejemplo, o de los árabes. Lo que hicieran después las antiguas provincias ya no es culpa nuestra. De buen hijo es ser agradecido.

El otro día un político oportunista utilizó la frase “el imperialismo español”. A mi entender eso es totalmente incorrecto. Existe el Imperio Español, pero no el imperialismo. En Suramérica, además, tampoco hubo colonias. Había españoles de ambos hemisferios, sin importar tampoco el color de la piel.
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Lutzow »

Sí, claro, Roma invadió Hispania por un afán humanista, que se lo pregunten a los numantinos... Estamos cayendo precisamente en el presentismo que tan poco sentido histórico tiene...

Saludos.
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Bernardo Pascual »

Roma, desde mi punto de vista, invadió Hispania en defensa propia, igual que todos, pero el equilibrio de fuerzas del momento la obligó a comportarse de forma justa con los invadidos. A Inglaterra, por el contrario, el equilibrio de fuerzas le interesaba en Europa, para tener mano libre en las colonias. No quiero decir que todo sea blanco o negro. Estados Unidos, por ejemplo, oscila sin que se pueda catalogar todavía. Los imperios, en todo caso, tienen una responsabilidad y son necesarios. Alguien tiene que mandar.
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Miguel Villalba »

Yo solo digo una cosa tanto nobles celtíberos en su momento como méxicas e incas, fueron nobleza en el Imperio Romano y en el Imperio Español. Césares hispanos recuerdo tres, siendo Trajano el primer César no itálico. Los hispanos no tardaron en tener ciudadanía romana y durante las campañas de conquista, numerosos contingentes nativos ayudaron a los romanos; lo mismo les pasó a los árabes en la península o a los españoles en América.
Esta bien que no hablemos con presentismo, las actitudes en la guerra como en la vida diaria eran completamente diferentes en cada periodo histórico. Muchos de los mayores encomenderos en américa fueron de las noblezas nativas asimiladas por los españoles, porque estaban acostumbrados a servirse de enemigos esclavizados. Cualquier nación europea, incluyendo a los otomanos, tenía a miles de esclavos europeos y de otro origen bogando en galeras...ese tipo de cosas era normal en la época. Una cosa es cierta y palpable, los españoles crearon una nueva raza y se mezclaron con los nativos, cosa que no pueden decir ni belgas; holandeses; franceses ni por supuesto británicos.
Y por supuesto que los españoles y aliados no mataron a mas de 6 millones de personas en cinco años, experimentando las formas mas crueles de matar...como hicieron los nazis.
Lo que soltó el Sr. López Obrador es una soberana tontería que no sirve mas que para tirar balones fuera y evitar tratar los temas que verdaderamente debería tratar...
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:Sí, claro, Roma invadió Hispania por un afán humanista, que se lo pregunten a los numantinos... Estamos cayendo precisamente en el presentismo que tan poco sentido histórico tiene...

Saludos.
Saludos.

Opino exactamente lo mismo: el "presentismo" es inadecuado tanto cuando nos critica como cuando lo utilizamos como arma para compararnos favorablemente con otros imperios.

En el currículo de Secundaria en Gran Bretaña, la asignatura de Historia -que no contiene ningún tema sobre la UE, lo que ya es una declaración de principios- habla de "imperios buenos" e "imperios malos". Buenos, el romano y el Victoriano, que derivará en la Comonwealth. Y, malo, obviamente, el español. Nuestro currículo afortunadamente no incurre en esos errores académicos, yo me niego a hablar de "imperios buenos" e "imperios malos", eso es Metafísica, no Historia.

Solo puede pedir perdón quien comete un delito, nadie debe cargar con la responsabilidad positiva o negativa de sus ancestros. Podrá estar orgulloso, avergonzado o indiferente. Pero, responsabilidad, 0.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Bernardo Pascual »

Buscaglia escribió: En el currículo de Secundaria en Gran Bretaña, la asignatura de Historia -que no contiene ningún tema sobre la UE, lo que ya es una declaración de principios- habla de "imperios buenos" e "imperios malos". Buenos, el romano y el Victoriano, que derivará en la Comonwealth. Y, malo, obviamente, el español. Nuestro currículo afortunadamente no incurre en esos errores académicos, yo me niego a hablar de "imperios buenos" e "imperios malos", eso es Metafísica, no Historia.
Al menos coincidimos con el romano. :lol:
Toda mi admiración hacia los ingleses.
Buscaglia escribió:Solo puede pedir perdón quien comete un delito, nadie debe cargar con la responsabilidad positiva o negativa de sus ancestros. Podrá estar orgulloso, avergonzado o indiferente. Pero, responsabilidad, 0.
Pecado y delito son infracciones distintas, y ambas exigen perdón. En todo caso, el delito atenta contra la ley vigente. Un país no puede cometer delitos contra otros países. La guerra no es un delito. “Vae Victis”. Para juzgar los crímenes de guerra primero hay que ganarla.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por APV »

Buscaglia escribió:En el currículo de Secundaria en Gran Bretaña, la asignatura de Historia -que no contiene ningún tema sobre la UE, lo que ya es una declaración de principios- habla de "imperios buenos" e "imperios malos". Buenos, el romano y el Victoriano, que derivará en la Comonwealth.
Debieron saltar el capítulo de la India o de algunos estados africanos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por RODRIGO1 »

La obra de España en América fue grandiosa, con luces, con sombras, pero sin duda, siguiendo al escritor inglés John Lynch, el Imperio Español NO FUE UN IMPERIO MALVADO (lo que es decir mucho tratándose de un Imperio)

Los españoles hicieron lo mejor que pudieron, en su contexto histórico y cultural.

El revisionismo, no puede llegar hasta estas altas esferas, sino debe quedar recluido a sectores académicos, o cuanto mucho, mesas de bares. ¿A santo de qué las masas deben discutir cosas que no comprenden? (a menos que hagan un curso acelerado de historia de por lo menos cinco años con una currícula acorde al tema)

Saludos
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió:yo me niego a hablar de "imperios buenos" e "imperios malos", eso es Metafísica, no Historia.
Cierto, de hecho, ahora está muy de moda citar al filósofo Gustavo Bueno hablando de "imperios generadores" o "imperios depredadores", muy filosófico pero poco histórico me temo. Todos los imperios han depredado y generado algo :-
Bernardo Pascual escribió:En Suramérica, además, tampoco hubo colonias.
El eterno debate: https://academiaplay.es/virreinatos-si- ... -AajlVVydE
Bernardo Pascual escribió:Tenía una voluntad integradora y unos valores humanitarios. Eso, sin embargo, no se puede decir de los ingleses, por ejemplo, o de los árabes.
Hombre, no será porque los musulmanes hayan sido malos integradores precisamente :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Que España pida perdón a México...

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:Hombre, no será porque los musulmanes hayan sido malos integradores precisamente
Los musulmanes fueron integradores al principio...los musulmanes no pagaban impuestos y los demás si, así que les interesaba no se convirtiese todo el mundo. El problema es que la llegada de integristas a los diferentes territorios, la mayoría como soldados al estilo de monjes soldados, cambió todo. Un ejemplo es como vinieron a la península los almorávides y los almohades llamados por los musulmanes hispanos, atacaron a todo que no fuese musulman o mal musulman.
Por otro lado si que hubo colonias en América y Sudamérica...las de las demás naciones europeas :-p~
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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