FORMACIÓN PSICOLÓGICA DEL COMBATIENTE

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Moderador: JackHicks236

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pepe_sorche

FORMACIÓN PSICOLÓGICA DEL COMBATIENTE

Mensaje por pepe_sorche »

Disculpen que no siendo un habitual del Foro me atreva a plantear un tema, pero espero que alguno de ustedes pueda ayudarme en esta cuestión, de la cual me gustaría obtener algunas respuestas útiles y concisas.

De libros y películas, e incluso un poco de la experiencia de quienes, como yo, tuvimos la desgracia de hacer la mili, se obtiene la impresión que durante la formación del soldado se pone un énfasis no sólo en la disciplina, eficiencia y capacidad de sacrificio, sino también en una serie de comportamientos que, para algunos críticos, tienen que ver con la crueldad, la brutalidad y la humillación mutuas.

La idea del honor, la caballerosidad y el compañerismo del soldado son sin duda muy hermosas, pero es difícil encontrar relatos bélicos realistas donde no aparezcan todo tipo de tropelías: tortura, pillaje, sadismo, muertes gratuitas, novatadas, humillaciones. Aparentemente, se promueve este tipo de conductas en la creencia de que ayudan a formar el carácter del soldado, a endurecer su ánimo y acostumbrarlo a la violencia.

Mi pregunta es sobre todo acerca de si se han hecho estudios psicológicos realistas en los ejércitos, acerca de si ese tipo de conductas tienen algo que ver con la eficiencia militar o si son un mero residuo de supersiticiones del pasado. En teoría, hubo y hay ejércitos que practican la brutalidad y la extrema crueldad entre la tropa (los japoneses de la guerra mundial, por ejemplo), y otros que por lo menos, presumieron de ser más humanitarios (el famoso caso del general Patton y sus bofetadas a un soldado). Recordemos al famoso sargento de "La chaqueta metálica".

Aprovecho sacar este tema para recordar que el más famoso pacifista, el Mahatma Gandhi, fue siempre un gran admirador de las virtudes castrenses del ejército británico (con el que cooperó en su juventud durante la guerra boer de Sudáfrica) y trató de organizar en base a criterios castrenses de autodisciplina, sacrificio y solidaridad de equipo, a sus combatientes no violentos, satyagrahi.[/b]


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Farolo
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Mensaje por Farolo »

Hola pepe y bienvenido.

Es un tema interesante y mientras que algun compañero te contesta mas concretamente te recomiendo el libro Guerreros, esta publicado por Inedita Editores , de J. Glenn Gray.

El autor intenta de una manera bastante filosofica , de hecho es Doctorado en Filosofia , explicar el comportamiento de un soldado en batalla.

Saludos
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despiadado

Mensaje por despiadado »

Creo que no te puedo ayudar, pero yo hice la mili y para mi no fue ninguna desgracia mas bien al contrario, no la olvidare jamas. :dpm:

De todas maneras un soldado no se puede permitir el lujo de intentar distinguir entre el bien y el mal, tiene que hacer su trabajo sin vacilar que normalmente es matar a sus enemigos y cualquier duda significara su vida y la de sus compañeros.
Jose Pereira

Mensaje por Jose Pereira »

Hola,
muy buen tema, te recomiendo el siguiente libro.
On Killing: The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society
Dave Grossman, LT Col Grossman
Lo he leido y es muy bueno, habla sobre las diferencias psicologicas de los combatientes a traves de diferentes epocas, y por que la sociedad actual es mas adepta a matar.

Sobre el uso de torturas y crueldad, estoy en desacuerdo, yo he estado en las FFAA de dos paises, y en ninguna de las dos se enseña, promueve o toleracomo tecnica. Es por lo menos mi experiencia que si hay personas que por su propia naturaleza(problemas de crecimiento y de crianza, educacion) son crueles, y al encontrarse en una situacion de stress, no hay que los pare y desatan su crueldad en la persona debil mas cercana, y es por eso que hay casos de tortura y mal trato en todas las guerras y FFAA de todos los paises. Pero por lo general si son pillados, estos son llevados a juicio.
Yo creo que cualquiera estaria de acuerdo que no se forma un buen combatiente con crueldad y brutalidad, ya que ninguna de las dos forja lealtad hacia el superior o compañero, espiritu de cuerpo y dedicacion hacia a su rama y unidad. Es una pena que para ti haya sido una mala experiencia haber echo el servicio, par mi ha sido una gran experiencia. Es por eso que no creo que sea justo decir que hay ejercitos que practican a, b, y c. Lo justo es decir hay individuos que lo hacen, y ellos serian asi sea esten en un ejercito o sean profesores en una escuela basica.
saludos
pepe_sorche

Mensaje por pepe_sorche »

Muchas gracias por las opiniones.

A mí no me gustó hacer el servicio militar porque creo que una privación de libertad tan rigurosa no debería imponerse a nadie salvo previa sentencia penal, y creo que para muchas personas existen suficientes atractivos en la vida militar como para que opten por esa opción voluntariamente. La prueba de ello es este y otros lugares de encuentro en los cuales muchas personas se interesan por las fuerzas armadas y su significado. Si la vida militar se hace tan poco atractiva que no logran hallarse voluntarios, es una muestra de ineficiencia de los poderes del Estado. Si no hay recursos económicos suficientes para el soldado de vocación (pues lógicamente, los soldados voluntarios deben recibir un sueldo, como cualquier trabajador), en tal caso se trata de un lamentable caso de pobreza generalizada que esperemos se resuelva en el futuro.


Sobre mi "mala experiencia" en el servicio militar obligatorio (español, en mi caso), recomiendo a cualquiera que lea el magnífico relato de Antonio Muñoz Molina "Ardor guerrero", que creo que debería ser de lectura obligatoria en las Academias militares españolas.

De todas formas, mi pregunta tiene que ver con el interés de las autoridades militares acerca de la cuestión de la violencia dentro de las fuerzas armadas y su relación con la intrínseca violencia de los hechos bélicos.

Es por lo menos mi experiencia que si hay personas que por su propia naturaleza(problemas de crecimiento y de crianza, educacion) son crueles, y al encontrarse en una situacion de stress, no hay que los pare y desatan su crueldad en la persona debil mas cercana, y es por eso que hay casos de tortura y mal trato en todas las guerras y FFAA de todos los paises. Pero por lo general si son pillados, estos son llevados a juicio.



Agradezco mucho la opinión de José Pereira al respecto, y espero leer el libro que me recomienda u otros de igual valor; el problema es si las autoridades militares se preocupan realmente por estas cuestiones. Pongamos el famoso caso de la prisión de Abu Graib en Irak. Da la impresión de que la condena más grave en este caso se las llevó el soldado que hizo las fotos y que con ello permitió que los hechos fuesen conocidos. ¿De verdad son los altos mandos tan "distraídos" como para no darse cuenta de nada de lo que está pasando hasta que aparecen las fotos en la cadena "Al Yazira"?

Un buen general es el que está perfectamente informado de todo lo relevante que sucede en las fuerzas a su mando.

Existe una pequeña herejía en la psicología conductista que cree que la imitación de síntomas de la conducta conlleva a la larga a la reproducción de las bases de comportamiento que los generan. O sea, tiene que ver con aquello de que el que se hace el loco durante el tiempo adecuado, imitando los síntomas de la locura, acaba volviéndose loco realmente. El comportamiento tan peculiar que se exige del soldado durante la instrucción, en teoría conduciría a algunos cambios en su comportamiento íntimo: la rudeza deliberada, los insultos, las humillaciones, el obedecer órdenes absurdas (hacer veinte veces seguidas la cama hasta que quede al gusto del sargento...), el jugar a hacer de estatua en posición de firmes, ¿son medios tradicionales de control de la conducta desfasados o todavía tienen vigencia? El "stress" que menciona José Pereira y que puede llevar a todo tipo de excesos de brutalidad, ¿cuánto de él procede de la propia vivencia anterior del soldado o se genera durante su paso a una peculiar forma de vida?

Hay un pasaje de "Tormentas de acero", en el cual el joven Jünger, oficial de la primera guerra mundial, habla de un soldado a su mando que en su vida de civil era más o menos "escoria social" (vago, maleante, borracho pendenciero) y que en el frente se convierte en el soldado más audaz en las operaciones de golpe de mano, y Jünger opina que si el fuese el gobernador de un territorio recientemente conquistado, le gustaría contar con veinte como él a su servicio. De un posible cambio moral en su comportamiento nada dice, sólo que es el más eficiente soldado.

Tampoco Norman Mailer pone mucho mejor al personaje de su eficiente sargento Croft en "Los desnudos y los muertos", y Pavel Kohout en "La hora estelar de los asesinos" llega más lejos y convierte a un asesino psicópata que de repente se ve envuelto en una situación bélica en un auténtico caudillo. En la guerra civil española tuvimos el personaje de Valentín González, "El campesino".

Exageraciones o no, tenemos, sin embargo, la evidencia de que las guerras suelen ganarla los ingenieros que fabrican las mejores armas y administradores militares eficientes al estilo de Eisenhower. Y estos hombres suelen dedicar larguísimas horas al trabajo y al estudio, esfuerzo que sería imposible sin dedicación y disciplina, sin que creo que sea muy importante si su cama está perfectamente hecha al gusto del sargento.
Jose Pereira

Mensaje por Jose Pereira »

sobre tu siguiente comentario
""El comportamiento tan peculiar que se exige del soldado durante la instrucción, en teoría conduciría a algunos cambios en su comportamiento íntimo: (1) la rudeza deliberada, los insultos, las humillaciones, (2)el obedecer órdenes absurdas (hacer veinte veces seguidas la cama hasta que quede al gusto del sargento...), (3)el jugar a hacer de estatua en posición de firmes, ¿son medios tradicionales de control de la conducta desfasados o todavía tienen vigencia?""

Todos esos comportamientos tienen su proposito, voy a tratar de explicarlos de acuerdo a mi experiencia en el servicio, ahora yo no estoy obligatorio sino voluntario asi que mi punta de vista puede ser un poco diferente pero si tengo experiencia con el servicio obligatorio(sigue la numeracion del texto de arriba)
(1) Estas son tecnicas utilizadas por los instructores para despejar al recluta de ciertas caracteristicas personales que lo hacen solo preocuparse de si mismo y transformarlo en una parte de un equipo, ya que la unica forma que el pueda cumplir con sus tareas al nivel de exijencia es con la ayuda de sus compañeros. Otor proposito es el de poder funcionar bajo stress. En entrenamiento no se pueden replicar las condiciones de stress y neblina de guerra (fog of war) entonces hay que someter al recluta a otros tipos de stress(el gritarle mientras esta haciendo cualquier cosa)
(2) Lo de las orderens absurdas (hacer la cama 100 veces, repetir ciertas actividades hasta que son hechas con absoluta perfeccion) eso enfoque la necesidad de atencion al detalle, nuevamente bajo stress, ejemplo : los procedimientos para aclarar un arma que tiene un tiro trabado son muy especificas, se deben seguir paso a paso y en una situacion de combate hacerla mientras uno esta bajo fuego. En entranamiento basico(instruccion de reclutas) esto se inicia entrenando al tener que hacer todas la funciones hasta lograr un cierto grado de perfeccion, y se progreasa al avanzar en entrenamiento (escuela de infanteria), lugar donde uno tiene que armar y desrama su armamento y repetir los procedimientos para aclarar cientos de veces. suena ridiculo pero el acondicionamiento psicologico se inicio en forma muy basica (hacer la cama 100 veces)
(3) El jugar a la estatua esta tambien relacionaldo al punto anterior ya que los dos nuscan inculcar en el recluta el obedicimiento de ordenes. En combate al soldado se le va a ordenar salir de su cubierta y atacar al enemigo, y nuevamente el acondicionamiento psicologico se inicia en entrenamiento basico siguiendo simples ordenes como quedarse en posicion firme sobre una hora, en combate el no cumplimeiento de ciertas ordenes puede tener resultados muy graves.
Eso si se les enseña que es una order legal y cual no. es muy claro en el entrenamiento que la orden de "ejecuta a ese prisionero" es ilegal (ejemplo)
espero que te ayude esto y halla sido lo suficientemente claro, si no por favor dimelo
saludos
Peace Warrior

Mensaje por Peace Warrior »

El tema me parece muy interesante ya que en cualquier grupo humano organizado debe plantearse anivel teórico primero la importancia de la psicología en la formación del individuo y su incorporación como miembro del grupo.

A un nivel práctico este trabajo (¿condicionamiento?) será más importante en el tanto la conducta del individuo es vital para la supervivencia del grupo. Todo esto lo digo simplemente como conocedor de la psicología grupal más que como experiencia militar ya que en mi país no existe el ejército.
Jose Pereira

Mensaje por Jose Pereira »

Mario Leyton escribió:El tema me parece muy interesante ya que en cualquier grupo humano organizado debe plantearse anivel teórico primero la importancia de la psicología en la formación del individuo y su incorporación como miembro del grupo.

A un nivel práctico este trabajo (¿condicionamiento?) será más importante en el tanto la conducta del individuo es vital para la supervivencia del grupo. Todo esto lo digo simplemente como conocedor de la psicología grupal más que como experiencia militar ya que en mi país no existe el ejército.
exactamente, lo acabas de poner en palabras muchos mas simples de lo que hize yo. El grupo es lo importante, la juventud de hoy tiene mucha tendencia al individualismo, y la prioridad del grupo es vital
gracias
pepe_sorche

Mensaje por pepe_sorche »

Muy agradecido a José Pereira por el detalle con que da sus opiniones y nos aporta además su experiencia específica.

A lo que parece, José convendría en que hay coincidencia entre la psicología militar tradicional y la práctica moderna más basada, digamos, en la "ciencia militar". La brusquedad en el trato al soldado durante su período de instrucción tendría que ver, sobre todo, con someterlo a situaciones de stress que, de alguna forma, se aproxime a la situación de stress durante el combate real, el someterle a órdenes absurdas a la vez que difíciles, serviría para condicionar al soldado a la obediencia bajo cualquier circunstancia.

Supongo que en los ejércitos modernos deben existir departamentos psicológicos que estudien estos temas en detalle.

Sin haber leído textos específicos, se me ocurre que habrá quienes discutan la dificultad de armonizar el comportamiento humano digamos "standard" con las excepcionales peculiaridades de un comportamiento "militar". Hemos de admitir que la vida militar es tremendamente excepcional, se trata de condicionar a personas "normales" para que puedan soportar terribles situaciones de violencia.

José mencionaba que los abusos cometidos por los soldados en tiempos de guerra suelen tener que ver con las circunstancias de sus vidas anteriores, sin embargo, uno puede pensar que pasar por un condicionamiento tan excepcional de preparación para el stress y a la obediencia automática de cualquier orden, pueden tener también consecuencias difícilmente controlables.

Por ejemplo, ¿está un soldado bajo situación de stress y condicionado a la obediencia ciega en las mejores circunstancias para distinguir entre órdenes legales e ilegales?
Jose Pereira

Mensaje por Jose Pereira »

pepe_sorche escribió: Por ejemplo, ¿está un soldado bajo situación de stress y condicionado a la obediencia ciega en las mejores circunstancias para distinguir entre órdenes legales e ilegales?
excelente pregunta, sinceramente una de las mejores que he visto en mi corto tiempo en este foro.

no siempre, he sabido de veces en que ordenes ilegales se paran antes de suceder y hay veces que la ilegalidad no sale hasta que paso el hecho. Depende de muchas cosas, una de ellas es la intensidad con que se esta combatiendo en sese momento. No todos los enfrentamientos son a velocidad luz. lo otro es el nivel de experiencia, cuando a uno le disparan por primera vez, uno no piensa de mucho, al estar mas acostumbrado, las cosas pasan al parecer mas lentas y uno puede razonar mas. es un tema que da para muchas opiniones diferentes, pregunta bastante dificil
saludos
Peace Warrior

Mensaje por Peace Warrior »

A propósito, alguien tiene literatura al respecto en español? Estoy interesado más en libros técnicos, más que en relatos. Algo como lo que cita José (On Killing: The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society).
pepe_sorche

Mensaje por pepe_sorche »

En fin, comprendo que dar respuestas concretas a este tipo de preguntas es muy difícil. Hay que ser comprensivo con que el hecho bélico es la mayor excepcionalidad de la vida social y que aquellos que son preparados para semejante situación, muy difícilmente podrán soportar el paso de una a otra realidad sin pagar un cierto tributo.

Confieso que mi interés personal siempre ha estado en el tema del condicionamiento de la conducta y que es precisamente en el mundo militar donde más se ha hecho -con o sin métodos científicos modernos- en orden de alterar el comportamiento humano para una serie de fines concretos.

La guerra es un estado de emergencia y, por tanto, el proceso de condicionamiento ha sido dictado por una necesidad extrema de toda la sociedad. A diferencia de la educación, que es un larguísimo proceso en el que toma parte la familia, las instituciones, el Estado, en el condicionamiento del soldado sólo hay unos cuantos factores (el sargento, los veteranos, el lejano alto mando, los reglamentos incomprensibles...) y todo se desarrolla en un tiempo breve. Digamos que son condiciones de laboratorio y en la vida social es difícil encontrar algo que se le parezca.

El director teatral Stanislawski cobró fama mundial con su famoso método de aprendizaje del arte dramático, en el cual se buscaba que el actor interiorizara la vivencia del personaje de ficción. Evidentemente, el soldado ha de meterse en un papel durísimo, pero es el que exige una situación de emergencia ineludible.

Es una pena que el ingenio humano no haya buscado aún métodos para condicionar a los seres humanos para comportamientos excepcionales más agradables que el de la guerra.

En todo caso, del trance militar ha salido mucha buena literatura y muchas reflexiones imprescindibles acerca de la condición humana. Lecciones muy duramente aprendidas...
altefenix

Mensaje por altefenix »

Creo que un entrenamiento militar puede ser muy duro y convertir al soldado en un atleta y un superviviente, y sin embargo no estar preparado en absoluto para la guerra. Esto creo que es porque por mucho fuego real que se haga en los entrenamientos, luchas, formación en cuerpos especiales y demás, no hay simulador posible para la guerra. Para eso solo está entrenado el que ya ha participado en ella o quizá en actos violentos reales, y ese a lo mejor es una persona sin gran entrenamiento formal, pero ya sabe de que va realmente la cosa, como seguramente les pasa a muchos guerrilleros palestinos o de Irak, etc. No olvidemos que Casius Clay pegaba más duro que nadie, pero no quiso ir a la guerra y por algo sería.
Jose Pereira

Mensaje por Jose Pereira »

Peace Warrior escribió:A propósito, alguien tiene literatura al respecto en español? Estoy interesado más en libros técnicos, más que en relatos. Algo como lo que cita José (On Killing: The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society).
Para los interesados:
el 2 de marzo participare en una reunion/foro con el autor de ese libro. Escribire en este mismo foro como fue.
saludos
altefenix

Mensaje por altefenix »

De ese autor, que creo es Hugh Mc Manners, un ex soldado inglés, me parece que he leido un libro sobre la guerra de las Malvinas.
No soy experto en esto, claro, pero me parece que las guerras o conflictos de ahora son en cierto modo más difíciles desde el punto de vista psicológico, y así, es muy antinatural que se ponga a un tipo como una moto en el entrenamiento, para luego ir a Irak y verse obligado a no responder a las agresiones y demás. No es de extrañar que se produzcan hechos como los de los videos esos, que no son para alabarlos, pero es a criticar también que, seguramente los que más se quejan son gente bien situada en la sociedad que nunca tuvo que ir a la guerra por narices, y ya sabemos que los toros se ven muy bien desde la barrera y desde un buen piso en Londres. Todos somos muy humanitarios hasta que nos toca a nosotros la cosa.
Peace Warrior

Mensaje por Peace Warrior »

Sobre el tema de torturas y malos tratos de los ejércitos también ha sucedido que se da al interno de estos en la formación de fuerzas especiales que se deben enfrentar a presiones muy grandes en sus trabajos. No creo que el método sea efectivo y por supuesto, mucho menos, ético. Recientemente el presidente de Colombia ha destituido al General Jefe del Ejército por haber permitido este tipo de "entrenamiento" en algunos grupos del ejército de Colombia.
LANCERO

Mensaje por LANCERO »

Bueno en si el no lo permitio lo que paso es que le oculto eso al presidente y al jefe no se le ocultan las cosas y por eso fue despedido en colombia son duros con el soldado en general pero sin malos tratos pero se deve entender que no se tiene que tratar con manos de seda a un joven que se prepara para la segura accion por eso se les dedica mucho tiempo de entrnamiento mental y fisico

SALUDOS :dpm: :dpm: :lol: :lol:
Peace Warrior

Mensaje por Peace Warrior »

EStoy de acuerdo, manos de hierro, sí, pero no manos de hierro candente...
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Mensaje por 101 »

hola a todos, siento no poder postear en mas ocasiones de las que me gustaria pero tener en cuenta que cuando puedo hacerlo lo hago.
con respecto a la pregunta que se plantea en el hilo he de decir, que nadie puede preparar verdaderamente a un soldado psicologicamente, la preparacion llega en la zona de operaciones, donde la mente capta con toda su realidad la dureza de la guerra y no solo hablo de combatir, hablo de niños muriendose ante tus ojos, enfermedades y miserias que hasta que un soldado no las ve con sus propios ojos es algo inimaginable para el, me refiero que no es lo mismo ver una foto de un cadaver que verlo hay, en directo, oliendo su carne.
no existe entrenamiento eficaz sin estar en un escenario real.
LANCERO

Mensaje por LANCERO »

Pienso que tienes razon en decir que nada como el combate real pero decir que no hay entrnamiento eficaz para el combate es miy herrado no es lo mismo un recluta que no se entrna fisicamente, mentalmente y tacticamente que el que si cumple con estos requisitos

SALUDOS :dpm: :dpm: :lol: :lol:
Peace Warrior

Mensaje por Peace Warrior »

Tal vez 101 esté ERRADO, pero nunca HERRADO. :lol: :lol: :wink:
Peace Warrior

Mensaje por Peace Warrior »

Si bien 101 puede tener razón en el sentido de que "no es lo mismo verla venir, que bailar con ella", el trabajo psicológico y de grupo de los combatientes es básico según mi forma de ver las cosas.
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Mensaje por grandi »

recuerdo sobre un foro en el fmg acerca de ls mejores fuerzas de OEs,no recuerdo si hispanoamericanas o del mundo. el caso es que se revolvio bastante tras el conocimiento de que en el ejercito peruano,sus OEs tienen por costumbre acoger un perro,al que cuidan y mantienen como un compañero,y que despues es sacrificado,tras de haberse establecido el consabido enlace afectivo.el objetivo. que los soldados se acostumbren a la perdida se sus compañeros mas cercanos
''que buen vasallo si hubiese buen señor a quien servir''
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Mensaje por Verdoy »

Hola 101, me alegro de verte. ¿Qué tal va la misión? Cuídate.

Saludos :wink:
Alexandros el Argéada
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Mensaje por 101 »

hola verdoy, la mision ha sido buena, tranquila muy tranquila, quitando un par de incidentes, por lo demas bastante bien, gracias por preguntar;volviendo al hilo, el entrenamiento mental, no es como el fisico, me explico. si uno se entrena corriendo todos los dias llegara el dia que tenga una carrera y dara la talla, sin embargo, uno se puede prteparar mentalmente toda su vida y cuando llega el momento de la verdad quedarse en blanco o no asimilar la dureza de la realidad, por eso insisto que hoy por hoy, el mejor entrenamiento es el del combate.
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