Pacto Ribbentrop-Mólotov.

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Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor Iclavero el Dom 19 Abr 2015 13:48

Pacto Ribbentrop-Mólotov.
El 23 de agosto de 1939 se firmó el pacto de no agresión entre Hitler y Stalin. La alianza entre dos enemigos irreconciliables era un hecho. ¿Cómo pudo entenderse esto desde un punto de vista ideológico?.
Este es el tema de fondo, entre otros, que hemos tratado en el primer capítulo de “Canción de cuna para Stalingrado”, una web serie, sin ánimo de lucro, que desde la ficción intenta recrear las vivencias de aquel momento histórico.
La intención de incluir este enlace en este foro es la de dar pie a un debate sobre un tema que quizá no haya tenido demasiado eco en su estudio histórico. No es intención por nuestra parte la de dar una lección sobre Historia, pues ni somos profundos conocedores, ni disponemos de los medios para hacer una obra exhaustiva, se trata sólo de un relato de ficción. No obstante creo que puede aportar una chispa de curiosidad sobre un momento crucial de la Historia.


https://youtu.be/YuB3XNQCZfg

Cerrado por Moderación

Duplicado, las relaciones entre Alemania y la URSS, incluido el pacto Ribbentrop-Molotov, se pueden debatir en el siguiente hilo: viewtopic.php?f=12&t=16832&p=495034&hilit=Molotov#p495034

Saludos.
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor Trancos-Alatriste el Lun 20 Abr 2015 10:42

Moderación: Se reabre el hilo y se traslada al subforo de Linkoteca por ser el más apropiado para publicar hilos cuya base principal sean un enlace o link.


Un saludo, Iclavero. Te doy la bienvenida y te hago dos recomendaciones, las dos recomendaciones que se hacen a todo forero recién llegado.

La primera es que le eches un vistazo a las reglas de este foro.

faq.php?mode=rules#f05

La segunda es que te presentes a los demás camaradas como es debido, para ello existe este hilo de presentaciones.

viewtopic.php?f=28&t=8572

Saludos.
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor apatrida el Lun 20 Abr 2015 20:55

A las democracias no les sentó nada bien este pacto, y hasta los caricaturistas sospechaban que iba a ser de corta duracion, lo increible que Stalin no lo sospechara:
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor alejandro_ el Mié 22 Abr 2015 13:56

A las democracias no les sentó nada bien este pacto, y hasta los caricaturistas sospechaban que iba a ser de corta duracion, lo increible que Stalin no lo sospechara:


El problema fue que Stalin no esperaba que Francia fuse derrotada tan rápido. La idea era meterse en la guerra cuando Alemania estuviese agotada. O sea, como se hizo con Japón en 1945.

Saludos.
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor Pascual2 el Jue 23 Abr 2015 11:19

alejandro_ escribió:
A las democracias no les sentó nada bien este pacto, y hasta los caricaturistas sospechaban que iba a ser de corta duracion, lo increible que Stalin no lo sospechara:


El problema fue que Stalin no esperaba que Francia fuse derrotada tan rápido. La idea era meterse en la guerra cuando Alemania estuviese agotada. O sea, como se hizo con Japón en 1945.

Saludos.


Tienes razón. A lo que yo añadiría otros aspectos políticos y psicológicos que rondaban a la visión de Stalin. El dirigente soviético sobrevaloraba el poder militar alemán, creo que más aún que los líderes occidentales. Stalin recordaba muy bien el conflicto mundial anterior, y como los ejércitos germanos arrollaron a los rusos, en una batalla tras otra. En los años treinta, la capacidad de recuperación y organización alemanas; y más aun, el ímpetu de Adolf Hitler; le conmocionaron. Como sí sospechara que el nacionalsocialismo, como movimiento ideológico, tuviese más dinamismo que el comunismo, viendo los acontecimientos recientes. En todo caso, sí alguien estaba contento con el pacto era Stalin. Para Hitler, sólo tenía un valor temporal, para que los soviéticos se confiasen antes de que él asestase su golpe. Cuando le comunicaron la aceptación soviética, Hitler, muy excitado, exclamó en voz alta: "¡Los tengo, los tengo!".
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor Buscaglia el Jue 23 Abr 2015 20:24

Saludos.

En un principio, Stalin hubiese preferido como compañeros de alianza a Francia y Gran Bretaña porque, aunque enemigos ideológicos, no abrigaban deseos expansionistas territoriales a costa de la URSS. Y a eso jugó hasta abril del 39. Cuando vio el desinterés de Gran Bretaña y Francia (Londres mandó un simple subsecretario para "tantear" las posibilidades de una alianza y eso le enfureció), la imposibilidad de contar con Polonia y el destino de Checoslovaquia, decidió pactar con Hitler. Le dio una patada al comisario de exteriores, Litvinov -que era judío- y pactó con Hitler. Pero en su "criminal" decisión influyó mucho la "criminal" actitud de Francia y Gran Bretaña. A los polacos sería injusto achacarles nada porque les daban a escoger entre el fuego y las brasas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor apatrida el Vie 24 Abr 2015 22:33

No creo que pueda calificarse de "criminal" la decision de las democracias occidentales a pactar con un totalitario asesino masivo como Stalin. Mas logico veo el pacto sovietico-aleman. Al final las crudas necesidades pragmaticas de la guerra produjeron la alianza contranatura de las democracias con el comunismo stalinista en aras de conseguir la derrota de Hitler. Al final esta alianza sobrevivió muy poco al final de la WWII, como era logico, y se desencadenó entonces la Guerra Fria.

Desde la invasion a Polonia en 1939 hasta el verano de 1941 cuando Hitler atacó a Stalin, creo que podemos practicamente incluir a la URSS dentro del Eje, ya que ayudó a los alemanes a acabar con Polonia, casus bellis alegado por Inglaterra y Francia para declarar la guerra a Alemania. Creo que la historia escrita por los vencedorres prefirió soslayar posteriormente este detalle del apoyo sovietico a Hitler.

Era un reproche constante de los comunistas sovieticos a los USA de que fue el "vencedor que llegó a los postres" , cuando la guerra estaba practicamente decidida, creo que olvidaban que ellos entraron en la guerra solo 6 meses antes, y porque no les quedó mas remedio.
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor Buscaglia el Sab 25 Abr 2015 9:18

apatrida escribió:No creo que pueda calificarse de "criminal" la decision de las democracias occidentales a pactar con un totalitario asesino masivo como Stalin. Mas logico veo el pacto sovietico-aleman. Al final las crudas necesidades pragmaticas de la guerra produjeron la alianza contranatura de las democracias con el comunismo stalinista en aras de conseguir la derrota de Hitler. Al final esta alianza sobrevivió muy poco al final de la WWII, como era logico, y se desencadenó entonces la Guerra Fria.

Desde la invasion a Polonia en 1939 hasta el verano de 1941 cuando Hitler atacó a Stalin, creo que podemos practicamente incluir a la URSS dentro del Eje, ya que ayudó a los alemanes a acabar con Polonia, casus bellis alegado por Inglaterra y Francia para declarar la guerra a Alemania. Creo que la historia escrita por los vencedorres prefirió soslayar posteriormente este detalle del apoyo sovietico a Hitler.

Era un reproche constante de los comunistas sovieticos a los USA de que fue el "vencedor que llegó a los postres" , cuando la guerra estaba practicamente decidida, creo que olvidaban que ellos entraron en la guerra solo 6 meses antes, y porque no les quedó mas remedio.


Saludos.

La he calificado de "criminal" porque una alianza Gran Bretaña-Francia-URSS, es decir, la amenaza de una guerra en doble frente, quizá hubiese evitado el estallido de la guerra en 1939 al dar argumentos al estamento militar alemán en contra de iniciar la contienda (Hitler proclamaba que no iniciaría una guerra en dos frentes y en 1939 aún no tenía la confianza de ser un caudillo infalible, a eso llegó en 1940 tras la victoria contra Francia). Por otro lado, Francia y Gran Bretaña no se caracterizaban por no pactar con dictaduras: Polonia lo era, Grecia lo era... y no había escrúpulo ético alguno en apoyarlas. Checoslovaquia era una democracia y no hubo escrúpulo alguno en abandonarla a su suerte.

A mi entender, el pacto germano-soviético era totalmente ilógico. Ambos regímenes estaban condenados a enfrentarse y destruirse. Nunca podrían establecer una coexistencia pacífica. Otra cosa es que tuviese sentido para un lapso corto de tiempo: evitar un doble frente (para Hitler) y evitar que París y Londres desviasen el expansionismo nazi hacia la URSS (para Stalin). Porque, de no existir ese pacto y si estalla la guerra (cosa que ya he dicho creo improbable), tras conquistar Polonia, ¿hacia donde hubiese atacado Alemania? Pues creo que hacia el este y con "seguridades" de Chamberlain y Daladier de que ellos seguirían sentados en la Maginot (aquí habría que recordar como el Ejército francés, en la primavera de 1940, baraja bombardear Bakú desde Siria o mandar una expedición militar a Finlandia a combatir contra la URSS. Pero, contra Alemania, no se le ocurre hacer nada).

En cualquier caso, esta es una materia muy opinable.
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor apatrida el Sab 25 Abr 2015 10:19

Saludos:
Buscaglia escribió:La he calificado de "criminal" porque una alianza Gran Bretaña-Francia-URSS, es decir, la amenaza de una guerra en doble frente, quizá hubiese evitado el estallido de la guerra en 1939 al dar argumentos al estamento militar alemán en contra de iniciar la contienda (Hitler proclamaba que no iniciaría una guerra en dos frentes y en 1939 aún no tenía la confianza de ser un caudillo infalible, a eso llegó en 1940 tras la victoria contra Francia).


Esto creo que es discutible, ya que precisamente la alianza entre Inglaterra, Francia y Rusia fue una de las causas alegadas en su dia por Alemania para desencadenar la WWI. Creo que dada la personalidad de Hitler, la guerra era inevitable, buscaba la revancha por la humillacion que le propino Occidente (no Rusia) en 1918. Creo que el objetivo principal de Hitler siempre fue Occidente, y Rusia era el secundario. Creo que el Pacto Ribentropp-Molotov fue iniciativa mas de Hitler que de Stalin, buscaba asegurarse sus espaldas, y el otro acepto complacido.

Buscaglia escribió:A mi entender, el pacto germano-soviético era totalmente ilógico. Ambos regímenes estaban condenados a enfrentarse y destruirse. Nunca podrían establecer una coexistencia pacífica. Otra cosa es que tuviese sentido para un lapso corto de tiempo: evitar un doble frente (para Hitler) y evitar que París y Londres desviasen el expansionismo nazi hacia la URSS (para Stalin).


Vale que nazis y comunistas se odiasen, ya lo habian demostrado en Alemania y en España, pero mas ilogico me parece un pacto entre las Democracias occidentales y la URSS. Creo que el odio de los sovieticos contra las democracias era aun mayor que contra Hitler, Occidente era el enemigo "de clase": la elite de los capitalistas, explotadores e imperialistas a los que habian jurado exterminar; en cambio con el fascismo compartian la base social: ambos se apoyaban en la turba y el populacho ignorante y manipulable, dispuesto siempre al pogrom y al linchamiento.

Por su parte Stalin no consideraba el Pacto Ribentropp-Molotov para nada ilogico, la prueba es que confió ciegamente en su socio, y no creía en su traicion aun cuando ya los tanques alemanes habian penetrado en territorio sovietico.

Por parte de Occidente la Rusia sovietica era un enemigo mas antiguo que Hitler, recordad que inmediatamente despues del fin de la WWI se produjo la intervencion de las potencias occidentales contra la URSS. Ademas ya tenian la amarga experiencia de la traicion de los comunistas a la alianza de la Entente: el Pacto de Brest-Litovs fue antes del Ribentropp-Molotov. Como para volver a pactar con ellos.

Pactar con Stalin hubiese sido aun mas ilogico que pactar con Hitler: en aquellos dias muchos de los horrores del nazismo se ignoraban o estaban por venir, en cambio los horrores del comunismo eran ampliamente conocidos y probados.

Buscaglia escribió:Porque, de no existir ese pacto y si estalla la guerra (cosa que ya he dicho creo improbable), tras conquistar Polonia, ¿hacia donde hubiese atacado Alemania? Pues creo que hacia el este y con "seguridades" de Chamberlain y Daladier de que ellos seguirían sentados en la Maginot (aquí habría que recordar como el Ejército francés, en la primavera de 1940, baraja bombardear Bakú desde Siria o mandar una expedición militar a Finlandia a combatir contra la URSS. Pero, contra Alemania, no se le ocurre hacer nada).


Esto entra en el campo del "what if", no sabemos realmente que hubiese ocurrido, solo podemos suponer. En cambio lo que si que sucedió fue lo contrario: Hitler atacó a Francia y el que se quedó sentado comodamente en sus fortalezas fue Stalin. Incluso fue mas allá y se comportó como un aliado de Hitler en la destruccion de Polonia, y comenzó a invadir todo lo que quedaba entre la URSS y Alemania: Paises Balticos, Finlandia, etc... Y como dije anteriormente, creo que el objetivo principal de Hitler era Occidente. En su soberbia contemplaba a Polonia y Rusia solo como estepas y campos para anexarse y colonizar, no como un enemigo propiamente dicho.

Buscaglia escribió:Por otro lado, Francia y Gran Bretaña no se caracterizaban por no pactar con dictaduras: Polonia lo era, Grecia lo era... y no había escrúpulo ético alguno en apoyarlas. Checoslovaquia era una democracia y no hubo escrúpulo alguno en abandonarla a su suerte.


Es cierto, la prueba es que se aliaron con la URSS en 1941. Pero creo que las dictaduras de Grecia y Polonia nunca se pueden comparar con el totalitarismo sovietico. Por otro lado en aquellos años el mundo estaba muy poblado de regimenes distatoriales, las democracias por fuerza tenian que tratar con ellos. Inglaterra poseía un vasto imperio, y la consideramos democratica. En cambio Hitler fue elegido en unas elecciones !!!???

Y el caso de Checoslovaquia, me parece que si que tuvieron escrupulos, pero pudo mas el miedo a la guerra, y acabaron cediendo, al igual que en el caso de la ocupacion nazi de Alsalsia, la anexion de Austria, etc... Hitler ganó muchas naciones en la mesa de negociaciones antes de pasar a las armas. ¿Acaso tambien el miedo y el apaciguamiento fueron una de las causas de que Stalin consintiera el pacto R-M? Tengo mis dudas al respecto, ya que Stalin alegremente se puso a invadir y anexar territorios, muy amante de la paz se ve que no era, creo que tambien pesaron motivos de ver desde la barrera como Alemania y Occidente se desangraban mutuamente, cosa logica por otra parte.

Saludos y es un placer intercambiar opiniones contigo.
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor Lutzow el Sab 25 Abr 2015 10:51

Varias cosas, pero en plan esquemático que me van a echar del trabajo...

Alemania no declaró la WWI, la política de Bismarck siempre fue impedir la alianza franco-rusa y cuando sus sucesores no supieron hacerlo se encontró con una probable guerra en dos frentes. Gracias al equilibrio teórico, se vivieron varias décadas de tensión pero de paz, que nunca sabremos si se hubiese mantenido de no ser por la chispa de Sarajevo...

Si los franco-británicos hubiesen firmado un pacto de defensa común con la URSS, Hitler nunca se hubiese atrevido a atacar Polonia, y si lo hubiese intentado muy posiblemente hubiese sido depuesto por los Altos Mandos militares... Y no creo que Occidente fuese el verdadero objetivo de Hitler, desde que escribió Mein Kampf, dejó claro que el expansionismo alemán debía fijar sus metas en el Este...

Saludos.
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor apatrida el Sab 25 Abr 2015 13:04

Lutzow escribió:Alemania no declaró la WWI, la política de Bismarck siempre fue impedir la alianza franco-rusa y cuando sus sucesores no supieron hacerlo se encontró con una probable guerra en dos frentes. Gracias al equilibrio teórico, se vivieron varias décadas de tensión pero de paz, que nunca sabremos si se hubiese mantenido de no ser por la chispa de Sarajevo...


Correcto, pero tambien es cierto que Alemania llevaba un rumbo de colision contra Inglaterra por el tema del incremento de la flota, y contra las demas potencias por el tema del "reparto del ya repartido mundo" como dijera Lenin refiriendose a la ambicion de colonias de las que carecia Alemania. Recordad que una de las primeras cosas que hizo el Kaiser Guillermo II al subir al trono fue hechar a Bismarck.

Lutzow escribió:Si los franco-británicos hubiesen firmado un pacto de defensa común con la URSS, Hitler nunca se hubiese atrevido a atacar Polonia, y si lo hubiese intentado muy posiblemente hubiese sido depuesto por los Altos Mandos militares...

No creo que a Stalin le interesara garantizar a Polonia, desde hace muchos años la URSS y Polonia mantenian un diferendo y Stalin se la tenia jurada a los polacos, como quedó demostrado con la posterior invasion sovietica. Los polacos estaban amenazados en dos frentes, y solo contaban con la disuasion de su alianza con las lejanas Francia e Inglaterra, creo que nunca la seguridad de Polonia pudiese ser la base de un pacto entre la URSS y Francia e Inglaterra. En este punto el interes sovietico coincidia mas con el de Hitler (destruir y repartirse Polonia), que con el de Francia e Inglaterra (garantizar a Polonia).
En cuanto a que los mandos militares hubiesen podido deponer a Hitler, no se hasta que punto, ya que Hitler cada minuto que pasaba en el poder controlaba mas la situacion, y como he dicho, creo que las bases nacionalsocialistas, es decir el pueblo y las organizaciones paramilitares nazis, hubiesen impedido cualquier intento de los aristocratas militares prusianos contra el populista Hitler.

Lutzow escribió:Y no creo que Occidente fuese el verdadero objetivo de Hitler, desde que escribió Mein Kampf, dejó claro que el expansionismo alemán debía fijar sus metas en el Este...


Del expansionismo si, pero lograr esta expansion llevaba implicita una guerra contra Occidente, que trataría de impedir la expansion. Tenía que tener sus espaldas cubiertas para invadir el Este. No planearía quiza anexar a Francia e Inglaterra, pero si derrotarlas y quebrar su capacidad militar, es decir, que no fuesen nunca una amenaza para Alemania.

Saludos amigo.
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor Lutzow el Sab 25 Abr 2015 13:32

Respecto a la colisión con Gran Bretaña, hay mucho más que la creación de la Kaiserliche Marine y la búsqueda de "un lugar bajo el sol", y se pudo haber evitado sin la invasión de Bélgica... pero nos salimos de hilo.

Respecto a la URSS, buscaba no quedarse aislada y su primer acercamiento fue con las democracias occidentales, pero como ya ha explicado Buscaglia estas no pusieron mucho de su parte... De haberse formalizado un pacto, sigo dudando mucho que Hitler se atreviese a meterse en una guerra en dos frentes, algo que horrorizaría a los Altos Mandos militares... Recordemos que Halder ya tenía un plan para deponer al dictador cuando la crisis de Checoslovaquia, que sin duda conseguiría más adeptos en el improbable caso de que Hitler desease una guera contra Francia, Gran Bretaña y la URSS a un tiempo. Llegado el caso resulta complicado saber que hubiese pasado, cuántas tropas seguirían a sus Generales y cuántas a Hitler, pero pienso que la mayoría obedecerían las órdenes de sus mandos, no en vano estaban entrenados para ello y en 1939 el nazismo no estaba tan presente en el Ejército como llegó a estarlo más tarde...

En lo relativo a Occidente, el problema para Hitler era la existencia de Polonia y la garantía que le ofrecían los anglo-franceses... De otro modo creo que se hubiese volcado en una guerra en el Este, lo que cuadraba más con sus ideales y deseos que una revancha contra las democracias...

Un saludo apátrida.
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor Buscaglia el Sab 25 Abr 2015 14:14

apatrida escribió:Saludos:

Buscaglia escribió:A mi entender, el pacto germano-soviético era totalmente ilógico. Ambos regímenes estaban condenados a enfrentarse y destruirse. Nunca podrían establecer una coexistencia pacífica. Otra cosa es que tuviese sentido para un lapso corto de tiempo: evitar un doble frente (para Hitler) y evitar que París y Londres desviasen el expansionismo nazi hacia la URSS (para Stalin).


Vale que nazis y comunistas se odiasen, ya lo habian demostrado en Alemania y en España, pero mas ilogico me parece un pacto entre las Democracias occidentales y la URSS. Creo que el odio de los sovieticos contra las democracias era aun mayor que contra Hitler, Occidente era el enemigo "de clase": la elite de los capitalistas, explotadores e imperialistas a los que habian jurado exterminar; en cambio con el fascismo compartian la base social: ambos se apoyaban en la turba y el populacho ignorante y manipulable, dispuesto siempre al pogrom y al linchamiento.

Por su parte Stalin no consideraba el Pacto Ribentropp-Molotov para nada ilogico, la prueba es que confió ciegamente en su socio, y no creía en su traicion aun cuando ya los tanques alemanes habian penetrado en territorio sovietico.

Por parte de Occidente la Rusia sovietica era un enemigo mas antiguo que Hitler, recordad que inmediatamente despues del fin de la WWI se produjo la intervencion de las potencias occidentales contra la URSS. Ademas ya tenian la amarga experiencia de la traicion de los comunistas a la alianza de la Entente: el Pacto de Brest-Litovs fue antes del Ribentropp-Molotov. Como para volver a pactar con ellos.

Pactar con Stalin hubiese sido aun mas ilogico que pactar con Hitler: en aquellos dias muchos de los horrores del nazismo se ignoraban o estaban por venir, en cambio los horrores del comunismo eran ampliamente conocidos y probados.

Buscaglia escribió:Porque, de no existir ese pacto y si estalla la guerra (cosa que ya he dicho creo improbable), tras conquistar Polonia, ¿hacia donde hubiese atacado Alemania? Pues creo que hacia el este y con "seguridades" de Chamberlain y Daladier de que ellos seguirían sentados en la Maginot (aquí habría que recordar como el Ejército francés, en la primavera de 1940, baraja bombardear Bakú desde Siria o mandar una expedición militar a Finlandia a combatir contra la URSS. Pero, contra Alemania, no se le ocurre hacer nada).


Esto entra en el campo del "what if", no sabemos realmente que hubiese ocurrido, solo podemos suponer. En cambio lo que si que sucedió fue lo contrario: Hitler atacó a Francia y el que se quedó sentado comodamente en sus fortalezas fue Stalin. Incluso fue mas allá y se comportó como un aliado de Hitler en la destruccion de Polonia, y comenzó a invadir todo lo que quedaba entre la URSS y Alemania: Paises Balticos, Finlandia, etc... Y como dije anteriormente, creo que el objetivo principal de Hitler era Occidente. En su soberbia contemplaba a Polonia y Rusia solo como estepas y campos para anexarse y colonizar, no como un enemigo propiamente dicho.

Buscaglia escribió:Por otro lado, Francia y Gran Bretaña no se caracterizaban por no pactar con dictaduras: Polonia lo era, Grecia lo era... y no había escrúpulo ético alguno en apoyarlas. Checoslovaquia era una democracia y no hubo escrúpulo alguno en abandonarla a su suerte.


Es cierto, la prueba es que se aliaron con la URSS en 1941. Pero creo que las dictaduras de Grecia y Polonia nunca se pueden comparar con el totalitarismo sovietico. Por otro lado en aquellos años el mundo estaba muy poblado de regimenes distatoriales, las democracias por fuerza tenian que tratar con ellos. Inglaterra poseía un vasto imperio, y la consideramos democratica. En cambio Hitler fue elegido en unas elecciones !!!???

Y el caso de Checoslovaquia, me parece que si que tuvieron escrupulos, pero pudo mas el miedo a la guerra, y acabaron cediendo, al igual que en el caso de la ocupacion nazi de Alsalsia, la anexion de Austria, etc... Hitler ganó muchas naciones en la mesa de negociaciones antes de pasar a las armas. ¿Acaso tambien el miedo y el apaciguamiento fueron una de las causas de que Stalin consintiera el pacto R-M? Tengo mis dudas al respecto, ya que Stalin alegremente se puso a invadir y anexar territorios, muy amante de la paz se ve que no era, creo que tambien pesaron motivos de ver desde la barrera como Alemania y Occidente se desangraban mutuamente, cosa logica por otra parte.

Saludos y es un placer intercambiar opiniones contigo.


El placer es mutuo.

Como hemos dicho, toda esta cuestión es muy opinable. Pero señalar que, desde el punto de vista doctrinal, para el marxista soviético de los treinta, totalmente simplista y esclerotizado, el fascismo era todavía más enemigo que las democracias porque suponía el estadio final del capitalismo, un capitalismo monopolista, con el que inevitablemente se iba a la guerra. Guerra en la que triunfaría el socialismo. ¡estaba escrito por el Dios Marx (Marx no se consideraba divino, pero los estalinianos sí) y su único profeta e intérprete, Stalin! Así que la guerra a muerte con el fascismo era una necesidad histórica para Stalin. La cuestión es que la guerra no podía producirse aún, se estaba construyendo "el comunismo en un solo país", la URSS, y habría que esperar unos decenios antes de iniciar esa contienda final con posibilidades de victoria (si la URSS no triunfaba, habría que esperar varias generaciones antes de que surgiera una nueva oportunidad de triunfo del socialismo). En el proceso se podía pactar con Alemania o comprar armas a Italia, pero la guerra final era inevitable porque los estalinistas son tremendamente deterministas. No creo que Stalin confiase ciegamente en Hitler (ni en nadie salvo en su madre), cumplió fielmente su parte del pacto e incluso intentó obtener más cosas (Turquía, futuras colonias en Oriente Medio...) pero en esta cuestión fue irracional. Pienso que el miedo le llevó a confundir sus esperanzas de que obtendría varios años de prórroga con la realidad.

Occidente era para Hitler una fuente de recursos limitada. A Gran Bretaña la iba a respetar. A Francia no la desmantelaría totalmente. Algo había que conceder a Italia y a Japón. América quedaba más allá de su alcance. Todo eso eran para Hitler "pequeñas soluciones". La "gran solución" era la URSS, el ámbito natural e histórico (la tan cacareada "marcha al este") de expansión. Y eso lo temían en la URSS. Y también temían que Gran Bretaña y Francia lo azuzaran en esa dirección. Así precisamente interpretó Stalin que no se formalizase en 1939 un pacto de alianza militar con Occidente.

Respecto a que éticamente era más aceptable pactar con la dictadura polaca que con la URSS, desde luego, tienes muchas más razones y argumentos que yo para abominar del totalitarismo soviético. Ahora bien, en general tenemos una opinión muy lisonjera de la dictadura polaca. Alguien tan poco sospechoso de comunista como Beguin, el político israelí, pasó por las cárceles polacas y las de la URSS. Y afirmaba haber estado mejor en las de la URSS.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor Buscaglia el Sab 25 Abr 2015 20:58

Vaya, como estamos tratando temas densos y complicados, veo que se me había escapado una reflexión que hace apátrida sobre la común base social del marxismo y el fascismo. En esto no estoy de acuerdo. La tesis clásica sobre la base social del fascismo, allí donde fue partido de masas como en Italia o Alemania, es que se nutría básicamente de clases medias en peligro de proletarización (otra cosa es que en países donde estuvo poco implantado presentase otras características, que en España fuese un partido "de opinión", de universitarios, o que en Rumanía hubiese mucho propietario campesino). A mi esa tesis me parece la más acertada.

El comunismo tiene su base en el movimiento obrero urbano (y otros grupos como estudiantes y pequeña burguesía) que, aunque minoritarios, se imponen a las clases propietarias y a un mundo rural atomizado entre latifundistas, kulak, campesinado en régimen de mir, jornaleros... El populacho o el lumpenproletariado, de tinte anarquista, creo que difícilmente puede querer la implantación de regímenes totalitarios, fuesen nazis o comunistas.

Pero, claro, hablamos de dónde está el huevo de la serpiente y esa es una búsqueda complicadísima.
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor apatrida el Sab 25 Abr 2015 21:51

Buscaglia escribió:Pero, claro, hablamos de dónde está el huevo de la serpiente y esa es una búsqueda complicadísima.

Nunca mejor dicho, es cierto que es complicado el tema. En todo caso, tanto el fascismo como el comunismo tienen una base social mucho mas amplia que las elitistas democracias occidentales. Ambos pretendían el bienestar del pueblo mediante grandes intervenciones del Estado en la economía de la nacion, y en la vida privada de los ciudadanos, y ambos preconizaban la anulacion de la voluntad y libertad del individuo en favor del colectivo; en contraposicion con el individualismo occidental. Al final las personas (fuesen de la extraccion social que fuesen: pequeñoburgueses, obreros o campesinos) en el pueblo aleman y en el sovietico quedaron reducidas a piezas de una maquinaria, sin voluntad, aplaudiendo a un lider mesiánico, y se les exigieron sacrificios supremos en aras del bien comun.
Vuelvo a insistir en que habian muchos mas puntos comunes entre el fascismo y el comunismo que con occidente.
Saludos.
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor apatrida el Sab 25 Abr 2015 22:32

Buscaglia escribió: Ahora bien, en general tenemos una opinión muy lisonjera de la dictadura polaca. Alguien tan poco sospechoso de comunista como Beguin, el político israelí, pasó por las cárceles polacas y las de la URSS. Y afirmaba haber estado mejor en las de la URSS.

Reconozco que no tengo mucho conocimiento del periodo entreguerras en la historia polaca, creo que seria un buen tema para que alguien lo desarrollase en el foro, tengo entendido que libraron una guerra contra la URSS en los 1920´s de la que salieron ganando. El conflicto se mantenía latente en la epoca de Stalin, sobre todo en Ucrania, donde se ve que los polacos apoyaban a los nacionalistas ucranianos en su lucha contra el comunismo. Tambien tengo entendido que hubieron en la Polonia de la epoca casos de antisemitismo, aunque sin llegar a los extremos de los nazis.
Pero creo que lo que nos interesa no es que fuese Polonia una dictadura, si no que era un enemigo irreconciliable para Stalin, por tanto un pacto basado en el respeto a la integridad polaca era imposible para el zar rojo. Por su parte Alemania tenia tambien cuentas pendientes con Polonia, que creo debido a que gran parte de los territorios con que fue creado el estado polaco despues de la WWI habian sido ex prusianos.
En el caso de Occidente, creo que el apoyo a Polonia tampoco tenía que ver con que fuese una dictadura, sino que era como una especie de linea roja sobre la cual no podían dejar pasar a Hitler. Corregidme si me equivoco, pero Polonia, al igual que Checoslovaquia y otros, fueron estados que surgieron de las imposiciones de los vencedores de la WWI, es decir, que su desaparicion seria como una vuelta atras a la situacion de antes de 1914, y significaria la perdida de todo lo ganado, y que el sacrificio de la WWI habría sido en vano. Algo inasumible hasta para los pueblos de Francia e Inglaterra, a pesar de la reticencia a una nueva guerra.

Por otra parte, pongamonos en el lugar de Francia e Inglaterra en 1938, con lo que se sabia en aquella epoca, sin pensar en lo que fue despues la historia ¿que garantías tenían de que Stalin cumpliera un pacto? Ya los comunistas rusos los habian dejado en la estacada 20 años antes. Supongamos que el pacto anglo-franco-sovietico se hubiese firmado y a pesar de esto Hitler hubiese invadido Polonia ¿Stalin hubiese ido a la guerra por los odiados polacos? Creo que Occidente tendría serias dudas al respecto. Veo mas logico lo que sucedio realmente: un pacto germano-sovietico para repartirse Polonia.

Saludos.
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor Buscaglia el Sab 25 Abr 2015 22:48

Saludos.

¿Qué hacía mejor a Stalin que a Hitler? En política exterior, que Hitler iba a iniciar inmediatamente una guerra mundial y Stalin, no. Stalin estaba construyendo el comunismo en un único país y no pensaba embarcarse en ninguna aventura militar exterior a corto plazo. La URSS precisamente había salido escaldada de la guerra contra Polonia y ahí terminaron por el momento sus intentos de extender la revolución comunista al exterior (una guerra que, por cierto, dejó regustos muy agrios a Stalin). Y todos los que estaban por extender la revolución militarmente fueron apartados del Partido y generalmente eliminados como "desviacionistas troskistas".

La ocupación de Besarabia, Lituania, Letonia, Estonia, Polonia y Finlandia era algo que Stalin no se planteaba antes de 1939. Es fruto de la necesidad de ampliar el glacis defensivo ante el estallido de la guerra y lograr ventajas tácticas y estratégicas en caso de entrar en el conflicto. Y recalco que no pienso para nada que Stalin fuese pacifista, simplemente que la guerra no estaba en sus planes en 1939.
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor Lutzow el Sab 25 Abr 2015 22:49

apatrida escribió:Por otra parte, pongamonos en el lugar de Francia e Inglaterra en 1938, con lo que se sabia en aquella epoca, sin pensar en lo que fue despues la historia ¿que garantías tenían de que Stalin cumpliera un pacto? Ya los comunistas rusos los habian dejado en la estacada 20 años antes. Supongamos que el pacto anglo-franco-sovietico se hubiese firmado y a pesar de esto Hitler hubiese invadido Polonia ¿creeis que Stalin hubiese ido a la guerra por los odiados polacos? Creo que Occidente tendría serias dudas al respecto. Veo mas logico lo que sucedio realmente: un pacto germano-sovietico para repartirse Polonia.


Lo de que los comunistas rusos habían dejado en la estacada a los franco-británicos durante la WWI es muy matizable, pues realmente no tenían forma de continuar la lucha tras el caos revolucionario, incluso antes del mismo se podía decir que habían perdido la guerra contra Alemania...

Si hubiesen cumplido o no el pacto en caso de ataque alemán a Polonia entra en el terreno de las hipótesis irresolubles, pero sigo opinando que el simple hecho de firmarlo hubiese evitado la guerra...

apatrida escribió:En todo caso, ¿que hacía mejor a Stalin que a Hitler?


Que a finales de los 30 la Alemania nazi resultaba más agresiva y expansionista que la URSS.

Saludos.

P.S. Se me ha adelantado Buscaglia...
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor apatrida el Sab 25 Abr 2015 23:15

apatrida escribió:En todo caso, ¿que hacía mejor a Stalin que a Hitler?


Esta ultima frase no pensaba postearla, era como un borrador, se me escapo al enviar el post, despues lo he editado, perdonad.

¿que opinais sobre el resto del mensaje, el caso de Polonia, etc...?

Aqui alguna propaganda sovietica de la epoca referida a Polonia:
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Caricatura de la prensa Occidental, menudo susto se llevó la Caperucita que representa a Polonia...
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor Buscaglia el Dom 26 Abr 2015 12:16

apatrida escribió:
Buscaglia escribió: Ahora bien, en general tenemos una opinión muy lisonjera de la dictadura polaca. Alguien tan poco sospechoso de comunista como Beguin, el político israelí, pasó por las cárceles polacas y las de la URSS. Y afirmaba haber estado mejor en las de la URSS.

Reconozco que no tengo mucho conocimiento del periodo entreguerras en la historia polaca, creo que seria un buen tema para que alguien lo desarrollase en el foro, tengo entendido que libraron una guerra contra la URSS en los 1920´s de la que salieron ganando. El conflicto se mantenía latente en la epoca de Stalin, sobre todo en Ucrania, donde se ve que los polacos apoyaban a los nacionalistas ucranianos en su lucha contra el comunismo. Tambien tengo entendido que hubieron en la Polonia de la epoca casos de antisemitismo, aunque sin llegar a los extremos de los nazis.
Pero creo que lo que nos interesa no es que fuese Polonia una dictadura, si no que era un enemigo irreconciliable para Stalin, por tanto un pacto basado en el respeto a la integridad polaca era imposible para el zar rojo. Por su parte Alemania tenia tambien cuentas pendientes con Polonia, que creo debido a que gran parte de los territorios con que fue creado el estado polaco despues de la WWI habian sido ex prusianos.
En el caso de Occidente, creo que el apoyo a Polonia tampoco tenía que ver con que fuese una dictadura, sino que era como una especie de linea roja sobre la cual no podían dejar pasar a Hitler. Corregidme si me equivoco, pero Polonia, al igual que Checoslovaquia y otros, fueron estados que surgieron de las imposiciones de los vencedores de la WWI, es decir, que su desaparicion seria como una vuelta atras a la situacion de antes de 1914, y significaria la perdida de todo lo ganado, y que el sacrificio de la WWI habría sido en vano. Algo inasumible hasta para los pueblos de Francia e Inglaterra, a pesar de la reticencia a una nueva guerra.

Por otra parte, pongamonos en el lugar de Francia e Inglaterra en 1938, con lo que se sabia en aquella epoca, sin pensar en lo que fue despues la historia ¿que garantías tenían de que Stalin cumpliera un pacto? Ya los comunistas rusos los habian dejado en la estacada 20 años antes. Supongamos que el pacto anglo-franco-sovietico se hubiese firmado y a pesar de esto Hitler hubiese invadido Polonia ¿Stalin hubiese ido a la guerra por los odiados polacos? Creo que Occidente tendría serias dudas al respecto. Veo mas logico lo que sucedio realmente: un pacto germano-sovietico para repartirse Polonia.

Saludos.


Saludos.

La guerra ruso-polaca no creo que estrictamente tenga que ver con la política de la URSS, sino con la difícil - o imposible- reorganización de fronteras al final de la Gran Guerra (los polacos también tuvieron enfrentamientos armados con alemanes y checos o los yugoslavos con Italia). Como un irredentista polaco puede, basándose en la Historia, reivindicar tanto Moscú como Crimea, y como la URSS estaba debilitada y en plena guerra civil, la guerra estaba servida pues Polonia iba a intentar ocupar, con razón o sin ella, territorios que Moscú no cedería (territorios que incluso parecían excesivos a los ingleses, que abogaban por la llamada Línea Curzon como frontera). Si hubo un agresor, fue Polonia, cuyo dictador, otro que ha salido "de rositas" de la Historia, Pilsudski, ya se veía dirigiendo Ucrania, Lituania, parte de Alemania... Y Francia, tradicional -aunque mal- aliado polaco, veía esa Gran Polonia con simpatía: un estado fuerte soplando en el cogote de Alemania y separando el mundo capitalista de la URSS.

Por su parte Lenin también pensaba eliminar el estado capitalista polaco en cuanto tuviera ocasión. Pero sus razones eran de otra índole. Lenin temía que le resultase imposible construir el comunismo en un país de campesinos atrasados como Rusia. Como teórico estaba imbuido en las tesis de Marx y Engels, que afirmaban que es desde una sociedad industrializada desde donde únicamente se puede dar el salto a una sociedad sin clases. Así que, cuando la guerra civil comenzó a decantarse a su favor, decidió enviar al Ejército Rojo hacia Alemania, donde atizarían la verdadera revolución, la que impondría el socialismo a nivel mundial. Y, para desgracia de los polacos, ellos estaban en medio.

Pero todo esto era una cosa de los años 20. Porque a Stalin en 1939 le importa un comino la revolución mundial y el comunismo. El construye un régimen totalitario a su exacta medida y solo en la URSS. Polonia no vale iniciar una guerra exterior, que no está en sus planes a corto plazo. El corto plazo son los planes quinquenales y convertir a la URSS en la primera potencia industrial del mundo. Una guerra en 1939 es para él un peligro, no una ventaja. Pero la guerra se va a producir, quiera Stalin o no. Y por ello, tras intentar pactar inútilmente con Polonia, Checoslovaquia, Francia y Gran Bretaña (y, en el proceso, contemplar como Francia abandona a Checoslovaquia diciendo que "el pacto militar ya no rige porque el estado checo ha desaparecido), decide pactar con Alemania. Y también decide conseguir las máximas ventajas de ese pacto: tecnología y la ocupación de unos cientos de kilómetros de nuevos territorios que le permitan una mejor defensa en profundidad de su supuesto aliado. Partiendo de la Línea Curzon o de la frontera Estonia, ¿hubiera ocupado Hitler Moscú en 1940?

La cuestión del resentimiento hacia la URSS por dejarles en la estacada en 1917 no creo que contase mucho en las cancillerías aliadas, expertas en dejar en la estacada a los demás. Sobre todo porque no creo que fue así. El zar firmó la declaración de guerra. El gobierno de Kerenski decidió mantener esos compromisos tras la revolución. Y por eso cayó, porque el pueblo ruso -el pueblo en general, no solo los comunistas- no deseaba mantenerse en una guerra que veía como algo ajeno. El PC nunca aceptó la Gran Guerra y en su programa y en su propaganda electoral estaba la crítica a "criminal guerra capitalista" y una paz inmediata sin anexiones. Cuando Lenin tomó el poder intentó ser coherente y cumplir lo que había prometido y lo que quería la mayoría del pueblo. Logró la paz en el tratado de Brest Litovsk, pero tuvo que aceptar las anexiones y perdió mucho territorio porque los alemanes también querían ventajas (esto creo grandes tensiones en el Partido porque muchos líderes comunistas, como Trotski, deseaban las paz pero no querían ceder territorios). Pero pretender que los comunistas les habían traicionado al no hipotecarse en una guerra capitalista iniciada por el zar es algo que no creo que pesase en el ánimo de las cancillerías en 1939.

En cualquier caso, sigo pensando que un pacto Londres-París-Varsovia-Moscú probablemente hubiese hecho que Alemania no entrase en guerra.
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor Segoviano el Lun 27 Abr 2015 18:57

Buscaglia escribió:En cualquier caso, sigo pensando que un pacto Londres-París-Varsovia-Moscú probablemente hubiese hecho que Alemania no entrase en guerra.


¿Polonia en un pacto con la URSS? Pues yo creo que ni en sueños....en Varsovia en el verano del 39 preferían una guerra y ocupación nazi a una alianza con Moscú. El odio visceral a los rusos es tal, entonces y ahora (con motivos para sentirlo, aunque ellos también hicieron de la suyas en la Madre Rusia en tiempos pretéritos) que les parecía mejor desaparecer como país que estar en una piña con el Kremlin.

Además, Polonia y Alemania no se empezaron a llevar mal hasta relativamente poco antes de la guerra. Polonia se coordinó con Berlín en 1938(aunque no les guste que se lo recuerden) y participó en Múnich anexionandose partes de Checoslovaquia, y su Gobierno hasta decretó ciertas medidas antisemitas. Muchos son de la opinión de que Hitler tenía bastante más fobia hacia los checos que hacia los polacos y hasta se consideró incluir a Varsovia en el Pacto Anti-Kommintern.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor apatrida el Jue 30 Abr 2015 16:49

Segoviano escribió:
Buscaglia escribió:En cualquier caso, sigo pensando que un pacto Londres-París-Varsovia-Moscú probablemente hubiese hecho que Alemania no entrase en guerra.


¿Polonia en un pacto con la URSS? Pues yo creo que ni en sueños....en Varsovia en el verano del 39 preferían una guerra y ocupación nazi a una alianza con Moscú. El odio visceral a los rusos es tal, entonces y ahora (con motivos para sentirlo, aunque ellos también hicieron de la suyas en la Madre Rusia en tiempos pretéritos) que les parecía mejor desaparecer como país que estar en una piña con el Kremlin.

Estoy de acuerdo con Segoviano, hay que situarse en la epoca, en 1939 muchos veían a la URSS como un enemigo peor que Hitler y el nazismo. Los crimenes del nazismo aun no se conocian, y muchos aun no se habian cometido, mientras que los comunistas rusos venian asesinando masivamente y deportando a pueblos enteros desde 20 años antes. En muchas regiones sovieticas (como Ucrania y Paises Balticos) recibieron a los nazis como libertadores, pronto sufrirían un cruel desengaño. Finlandia encontró en Alemania la ayuda que le negaron las democracias en su guerra contra la URSS.
Inglaterra y Francia quiza pensarían que podrían manejar a Hitler mas facilmente que a Stalin, mediante el apaciguamiento y las consesiones como la de Checoslovaquia y Austria. Recuerdo haber leido prensa de la epoca donde se calificaba a Churchill como "el unico hombre de guerra de Inglaterra" en contraste con Chamberlain y su gobierno.
Por otro lado es logico que miraran con buenos ojos un enfrentamiento entre Alemania y Rusia que los dejase a ellos fuera, asi se debilitarían sus enemigos. A Stalin tambien le agradaba la situacion contraria, la del enfrentamiento entre Alemania y Occidente, cosa que al final logró. No creo que Stalin considerase la guerra con Hitler inevitable, la prueba es que siempre confió en su aliado, y desatendió a los que le advirtieron.
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor apatrida el Jue 30 Abr 2015 19:01

Buscaglia escribió:
apatrida escribió:
Por otra parte, pongamonos en el lugar de Francia e Inglaterra en 1938, con lo que se sabia en aquella epoca, sin pensar en lo que fue despues la historia ¿que garantías tenían de que Stalin cumpliera un pacto? Ya los comunistas rusos los habian dejado en la estacada 20 años antes. Supongamos que el pacto anglo-franco-sovietico se hubiese firmado y a pesar de esto Hitler hubiese invadido Polonia ¿Stalin hubiese ido a la guerra por los odiados polacos? Creo que Occidente tendría serias dudas al respecto. Veo mas logico lo que sucedio realmente: un pacto germano-sovietico para repartirse Polonia.

Saludos.



La cuestión del resentimiento hacia la URSS por dejarles en la estacada en 1917 no creo que contase mucho en las cancillerías aliadas, expertas en dejar en la estacada a los demás. Sobre todo porque no creo que fue así. El zar firmó la declaración de guerra. El gobierno de Kerenski decidió mantener esos compromisos tras la revolución. Y por eso cayó, porque el pueblo ruso -el pueblo en general, no solo los comunistas- no deseaba mantenerse en una guerra que veía como algo ajeno. El PC nunca aceptó la Gran Guerra y en su programa y en su propaganda electoral estaba la crítica a "criminal guerra capitalista" y una paz inmediata sin anexiones. Cuando Lenin tomó el poder intentó ser coherente y cumplir lo que había prometido y lo que quería la mayoría del pueblo. Logró la paz en el tratado de Brest Litovsk, pero tuvo que aceptar las anexiones y perdió mucho territorio porque los alemanes también querían ventajas (esto creo grandes tensiones en el Partido porque muchos líderes comunistas, como Trotski, deseaban las paz pero no querían ceder territorios). Pero pretender que los comunistas les habían traicionado al no hipotecarse en una guerra capitalista iniciada por el zar es algo que no creo que pesase en el ánimo de las cancillerías en 1939.


Creo que la desconfianza hacia Moscú de Francia e Inglaterra no solo se basa en la traicion de Lenin y compañía en 1918, si no que tampoco confiaban en Stalin, por su comportamiento y su regimen; como no confiaban en Hitler. Francia e Inglaterra no firmaron un pacto de no-agresion con Hitler, pero Stalin si, y ya vimos lo que le sucedió. Yo creo que no se consideraba inevitable la guerra, al menos los pueblos de Francia e Inglaterra y sus gobiernos pensaban que al menos ellos pudían quedar fuera de una contienda haciendo muchas consesiones y dejando en la estacada a muchos. Ya lo habian demostrado en España, donde no se pusieron de parte ni de facistas ni de la extrema izquierda, no intervinieron. Incluso ni el gobierno de Frente Popular de Francia, podemos concluir que el pueblo frances no queria inmiscuirse en una guerra que veía como ajena, una guerra... ¿capitalista, comunista, anarquista, facista...? no se como encuadrar la guerra civil española.

Se me puede replicar que Francia e Inglaterra en cambio firmaron en Pacto de Munich, dejando en la estacada a los checos; creo que quisieron ser coherentes con lo que queria el pueblo de Francia e Inglaterra en aquellos momentos, paz sobre todas las cosas aunque quedaran muchos en la estacada. Fue una reedicion de Brest-Litovs, pero Hitler los traicionó, como mismo traicionó el pacto R-M. De todas formas el Pacto de Munich fué publico, no secreto como el R-M, no fué a espalda de los pueblos, y no contemplaba el reparto con Hitler de territorios ni areas de influencia, no llegó al colaboracionismo del Pacto R-M.

Mientras el Pacto R-M estuvo vigente, los PC del mundo entero tenían en sus programas y en su propaganda la crítica a la "criminal guerra capitalista", incitaban a huelgas en las fabricas, a la negativa al alistamiento, etc... rayando en el quintacolumnismo; en cuanto Hitler traicionó el pacto R-M y atacó a la URSS, la propaganda y la politica de los Partidos Comunistas dió un giro de 180º, realizó una pirueta impresionante, y se pasó a pedir todo el esfuerzo para derrotar a Hitler, que las mujeres se incorporaran al trabajo para que los hombres fueran al frente, y cosas por el estilo. De la noche a la mañana ya la guerra no era imperialista y se transformó en la Gran Guerra Patria.

Volviendo brevemente a Lenin y al pacto Brest-Litovs, yo creo que Lenin con lo que quiso ser coherente fue con sus objetivos de hacerse con el poder en Rusia, bastante follón tenía con al guerra civil interna para seguir la contienda contra Alemania. No creo que pensara mucho en los deseos de paz del pueblo ruso, ya que lo metieron en una guerra civil que causó mas muertos, exodos, hambre y desgracias que las que les causó la WWI a Rusia. Mas bien los bolcheviques estaban enfrascados en arrebatarle el poder a gran parte del pueblo que participó en la revolucion que derrocó al zar, recordad que la asonada bolchevique de San Petesburgo en 1917 fue mas un golpe contra la Duma que una revolucion. Tambien pienso que Lenin quiso ser coherente con los deseos de sus patrocinadores alemanes que lo financiaron y trasladaron desde Suiza, donde llevaba exiliado 10 años, una vez derrocado el zar.

Saludos.
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor apatrida el Jue 30 Abr 2015 19:54

Aqui unos ejemplos de la propaganda comunista cuando se encontraba vigente el Pacto Ribentropp-Molotov:

Imagen

Fragmento del anterior:
Imagen

Este extractado de un folleto sobre la asamblea constituyente en Cuba en 1940:
Imagen
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor apatrida el Jue 30 Abr 2015 20:03

Una vez roto el Pacto Ribentropp-Molotov:
Imagen

Fragmento del anterior:
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor Lutzow el Jue 30 Abr 2015 20:30

La política y la guerra hacen extraños compañeros de cama, luego durante cuatro años comunistas y capitalistas no dejaron de arrojarse flores... Mejor si lo hubiesen hecho antes, pues se hubiese evitado la guerra.Ciertamente Polonia ponía muchos reparos a un pacto defensivo que incluyese a la URSS, en parte porque no eran conscientes del peligro alemán, incluso no recuerdo donde leí que el embajador polaco en Berlín estaba convencido de que en caso de guerra en Alemania estallaría una revolución, quizá por haber recibido alguna información respecto al desagrado con que el Alto Mando veía una confrontación con Francia y Gran Bretaña... cometieron un error que les costó muy caro.

Respecto a Lenin, en nigún momento se puede especular con algún pacto con los alemanes; sencillamente la guerra estaba perdida y no tuvo más remedio que aceptar el ultimátum germano...


Saludos.
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor Buscaglia el Jue 30 Abr 2015 20:59

Saludos.

Algunas reflexiones en las que no vamos a coincidir, apátrida :( :

- Lenin no quería hacerse con el poder solo en Rusia, precisamente estaba convencido que eso agostaría la revolución. Lo podemos leer en toda su documentación. Y no hablo de proclamas y folletos de propaganda de la URSS, hablo de correspondencia privada con políticos mencheviques, socialrevolucionarios y bolcheviques que acabaron exiliados y cuyos documentos han sido utilizados por historiadores occidentales. Pero Lenin sabía que la primera medida para el triunfo de la revolución bolchevique necesariamente consistía en repartir la tierra (cosa que no le agradaba porque deseaba su nacionalización) y salir de la guerra (cosa que sí quería). Para mí no existió ninguna "traición" en Lenin, salvo la de permitir que los campesinos se repartiesen la tierra si no deseaban socializarla. Una traición a su programa político. Pero, ¿traición no proseguir la guerra? ¿Qué se le había perdido al PCE en una guerra decretada por el Zar? Ni el paneslavismo, ni los empréstitos franceses, ni los pedidos de armas de la Factoría Putilov eran algo por lo que luchar para un comunista. Además, Lenin, tanto en la clandestinidad como en la oposición, siempre afirmó que sacaría a Rusia de la guerra. Cuando alcanzó el poder lo cumplió. No puedo ver la traición por ningún sitio.

- Lenin, en cuanto pudo (1920), intentó invadir Alemania. Precisamente para ello debía pasar a través de Polonia. Pero Polonia no era el objetivo, lo era el proletariado industrial alemán. Como Marx, consideraba que el campesinado polaco (o el ruso) nunca podría engendrar una sociedad sin clases.

- ¿"Asonada" y no "revolución" la toma del poder bolchevique? Creo que es justo al revés. La revolución de febrero, que básicamente se limitó a la capital, no supuso un cambio radical en nada: la economía siguió igual, lo mismo que la sociedad, la cultura, la guerra (esto último en teoría porque gran parte del Ejército dejó de combatir)... La revolución de octubre impuso un modelo diferente en todo y eso es precisamente una revolución: un cambio radical en aspectos esenciales de la vida en un período corto de tiempo.

- No sé hasta que punto Lenin es culpable de la guerra civil rusa. Te daría la razón sin dudarlo si esta se hubiera desarrollado contra las fuerzas democráticas de la Duma. Pero no fue así. La guerra civil básicamente fue una lucha de los comunistas contra zaristas y nacionalistas ucranianos, finlandeses, azeríes... y se hubiese producido también de quedarse Kerenski en el poder.

- ¿Lenin quiso ser coherente con los deseos de sus patrocinadores alemanes? Entonces, ¿lo consideramos un cripto-agente del II Reich? ¿Debemos pensar que cuando intentó invadir Alemania en 1920 era para reponer en el trono al káiser Guillermo :) ? Lenin no guardaba ninguna fidelidad a las personas. Cuando se descubrió que un miembro del CC al que le tenía especial cariño (creo que era Malinovski) era un antiguo infiltrado de la ojrana zarista, lo mandó fusilar. Lenin solo mantenía fidelidad a su ideología bolchevique.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor APV el Vie 01 May 2015 2:37

apatrida escribió:Volviendo brevemente a Lenin y al pacto Brest-Litovs, yo creo que Lenin con lo que quiso ser coherente fue con sus objetivos de hacerse con el poder en Rusia, bastante follón tenía con al guerra civil interna para seguir la contienda contra Alemania. No creo que pensara mucho en los deseos de paz del pueblo ruso, ya que lo metieron en una guerra civil que causó mas muertos, exodos, hambre y desgracias que las que les causó la WWI a Rusia. Mas bien los bolcheviques estaban enfrascados en arrebatarle el poder a gran parte del pueblo que participó en la revolucion que derrocó al zar, recordad que la asonada bolchevique de San Petesburgo en 1917 fue mas un golpe contra la Duma que una revolucion. Tambien pienso que Lenin quiso ser coherente con los deseos de sus patrocinadores alemanes que lo financiaron y trasladaron desde Suiza, donde llevaba exiliado 10 años, una vez derrocado el zar.

Respecto al armisticio ni Lenin ni el soviet querían firmar el tratado, buscaban una paz general, y acabaron dando largas a los alemanes a ver si estallaba la revolución en Occidente o terminaba la guerra de una vez.
Los generales alemanes se cansaron del mareo y ordenaron avanzar, en 5 días habían penetrado 240 Km, nadie les hacía frente, no había con que, los bolcheviques empezaron a evacuar San Peterburgo y enviaron la aceptación del tratado para que los alemanes paraban.

Buscaglia escribió:la economía siguió igual, lo mismo que la sociedad, la cultura, la guerra (esto último en teoría porque gran parte del Ejército dejó de combatir)...

En realidad todo cambió, los campesinos se apoderaron de las tierras, la sociedad dio un giro al eliminarse el control zarista, hubo un aluvión de publicaciones y arte revolucionario, y el ejército se desintegró finalmente. El Gobierno Provisional fue el que se movió demasiado lentamente para seguir esos cambios.

Buscaglia escribió: quiso ser coherente con los deseos de sus patrocinadores alemanes

En realidad incluso ordenó preparar el hundimiento de la flota si tenían que entregarla.

Buscaglia escribió:Lenin solo mantenía fidelidad a su ideología bolchevique.

Lenin solo era fiel a Lenin, porque se apoderó del partido haciéndolo girar alrededor de su persona.
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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor Buscaglia el Vie 01 May 2015 9:59

APV escribió:
Buscaglia escribió:la economía siguió igual, lo mismo que la sociedad, la cultura, la guerra (esto último en teoría porque gran parte del Ejército dejó de combatir)...

En realidad todo cambió, los campesinos se apoderaron de las tierras, la sociedad dio un giro al eliminarse el control zarista, hubo un aluvión de publicaciones y arte revolucionario, y el ejército se desintegró finalmente. El Gobierno Provisional fue el que se movió demasiado lentamente para seguir esos cambios.

Buscaglia escribió:Lenin solo mantenía fidelidad a su ideología bolchevique.

Lenin solo era fiel a Lenin, porque se apoderó del partido haciéndolo girar alrededor de su persona.


La revolución de febrero, en tanto que acto político, no produjo directamente esos cambios. Legalmente, Rusia siguió siendo un estado capitalista y su forma de Gobierno dependía de un parlamento representativo y pluripartidista. Es decir, nada nuevo bajo el sol. Esos cambios que citas los fueron introduciendo progresivamente los soviets, porque en Rusia se estableció un poder dual hasta la revolución de octubre, gobierno provisional/soviets.

Me parece que generalmente consideramos a Lenin como alguien con los mismos parámetros mentales que Castro o Stalin, que son dictadores "desideologizados". Pero Lenin, aunque fuese, como buen político, un oportunista, tenía como guía una ideología, el materialismo dialéctico. E intentó seguir esa guía hasta 1920, cuando comprueba que la revolución no prende en Alemania. En ese momento no sabe ya que hacer porque carece de referencias. Improvisa la NEP y va a la deriva, a la par que sus dolencias físicas limitan su capacidad de encarar problemas intelectuales. Pero hasta 1920 siguió una ideología heredada. Algo común, a fin de cuentas intelectualmente todos somos el producto de profetas o filósofos muertos hace siglos. En el caso de Lenin esta ideología incluso le robaba el tiempo y la salud. Él, buen lector como los rusos cultos de la época, admirador tanto de grandes como Tolstoy, Chejov o Gorki como de medianías como Chernicheski, se pasaba meses sin poder leer ni un pasaje porque tenía que "empaparse" de todo lo que escribieron Marx y Engels y utilizarlo como brújula en su actuación.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor apatrida el Vie 01 May 2015 12:59

Reconozco que tengo lagunas en mi conocimiento del periodo entreguerras en Europa del Este, pero sinceramente que aqui es la primera vez que leo sobre un intento sovietico de invadir Alemania en 1920. Si no me equivoco para esas fechas los soviets se encontraban enfrascados en la guerra civil y contra la intervencion occidental, es asi? Incluso por aqui mismo lei que en el caso de la guerra con Polonia en 1920 los polacos fueron los agresores. En todo caso si querian invadir Alemania que mejor oportunidad que continuar la WWI. Creo que lo de invadir Alemania era mas un deseo de Lenin que no lo llevó a la practica realmente, por aquella tesis de Marx de que el triunfo del comunismo tenia que ser simultaneo en Europa, etc... y luego la guerra con Polonia se tomó erroneamente como una puesta en practica.

Buscaglia escribió:La revolución de febrero, en tanto que acto político, no produjo directamente esos cambios. Legalmente, Rusia siguió siendo un estado capitalista y su forma de Gobierno dependía de un parlamento representativo y pluripartidista. Es decir, nada nuevo bajo el sol. Esos cambios que citas los fueron introduciendo progresivamente los soviets, porque en Rusia se estableció un poder dual hasta la revolución de octubre, gobierno provisional/soviets.


La revolucion que derribó al Zar fue una revolucion burguesa, social democrata, que todas las revoluciones no tienen por que ser comunistas. Creo que si que era algo nuevo para los rusos, y se produjeron cambios, porque la Rusia autocratica del Zar estaba poco mas que en el estadío feudal, y pasó al capitalismo, y si no hubo más cambios fue porque no le dieron tiempo. Incluso el himno era la Marsellesa, y se lo tocaron a Lenin cuando lo recibieron en San Petesburgo. Los comunistas llevaron a Rusia desde el feudalismo al comunismo, saltandose el capitalismo.

Creo que Lenin si fue un agente del II Reich. Quiza indirectamente, quiza pensando mas en sus objetivos que en los del Kaiser, pero en la practica actuó como tal. Lenin se encontraba exiliado, 10 años lejos de Rusia, por fuerza estaba fuera de contacto con la realidad rusa, y mas en aquellos años que las comunicaciones eran tan lentas y que no habia internet, ni siquiera radio. Derrocaron al Zar sin su concurso, ni siquiera fueron los bolcheviques, aunque quiza tuvieron una participacion, magnificada luego por los historiadores comunistas. Sin el apoyo y la colaboracion de los alemanes, Lenin nunca habría podido desde Suiza, practicamente una isla enmedio del territorio de la Triple Alianza mantener contacto con sus partidarios en San Petesburgo. Esta comprobado que los alemanes negociaron con el, lo financiaron y facilitaron su regreso a San Petesburgo, con el claro objetivo de radicalizar la revolucion rusa y que Lenin les quitase un enemigo en el Este ¿cual otro podría ser? y mas si como decís aqui ya Lenin lo había anunciado de antemano. Y eso fué lo que sucedió en la practica.

http://www.abc.es/cultura/20140204/abci ... 31132.html

El golpe militar de Lenin en San Petesburgo (soldados y marinos entraron sin combatir en el Palacio de Invierno) provoco tal desorden en Rusia que en la practica sacó a Rusia de la guerra, aunque se demorasen mas o menos en firmar el Pacto B-L. Alemania trasladó sus ejercitos al Oeste para su ofensiva, y a punto estuvo de que le saliese bien la jugada y hacerse con la victoria en la WWI. Algunas fuentes dicen que sin la entrada de los USA en la guerra, que contrapesó la salida de Rusia, los aliados la hubiesen perdido. No se si se puede calificar como traicion de Lenin, o de Rusia a los aliados, pero desde luego una buena faena les hizo.

Saludos.
Última edición por apatrida el Vie 01 May 2015 13:27, editado 2 veces en total
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