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Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Mié 09 Ene 2019 12:07
por Barcelo
...gozan de buena salud...

A cuento de la pretensión de que las Armadas españolas de los Austrias nunca se recuperaron de la empresa de Inglaterra de 1588, hecho hoy más que desmentido, o incluso del desastre de las Dunas en 1639...

De como un nieto del gran Bazán remontó con su escuadra el Garona hasta Burdeos en 1653 y de todo lo que allí logró, casi sin pérdidas:

http://www.armada.mde.es/archivo/rgm/20 ... ic2018.pdf

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Mié 09 Ene 2019 14:49
por Miguel Villalba
Muy buen artículo Barcelo. Una vez mas dando a conocer al gran público unos hechos poco conocidos. Acción muy meritoria que no nos sirvió de mucho con la entrada de Inglaterra apenas dos años después(1655), que decanto la guerra del lado francés con sus tropas y sobre todo sus flotas.
Gracias y saludos gc96gc

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Mié 09 Ene 2019 16:12
por Barcelo
Bueno, según como se mire: después de 38 años de guerra contra todos, la famosa "Paz de los Pirineos" de 1659 fue simplemente una derrota "a los puntos".

Ya hubieran querido otros, que se recuerdan como "grandes triunfadores" haber sufrido derrotas semejantes y no las auténticas debacles con las que terminaron sus mucho más efímeros y cortos años de triunfos.

Y no hay que recordar mucho para ver a tantos "rayos de la guerra" cayendo por KO en el segundo o tercer asalto...

Nos ponemos el listón demasiado alto, mientras que todo lo de fuera nos parece sensacional y sin parangón.

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Mié 09 Ene 2019 17:19
por Miguel Villalba
No tenemos remedio. La derrota pudo no ser abrumadora, lo malo es que en lo que queda de siglo fuimos a peor. Seguimos cosechando algunas victorias, pero pasamos a la defensiva en todos los teatros. El Imperio estaba agotado..
Saludos Barcelo gc96gc

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Mié 09 Ene 2019 18:13
por Barcelo
Pues si, fuimos a peor, pero cuando murió Carlos II aún era rey de Flandes y de media Italia, pese a todos los recortes.

¿ Y que se había perdido en América ? Haití Jamaica y unas cuantas islas del Caribe, por lo general ni pobladas siquiera por los españoles.

Y el Imperio duró todavía más de un siglo.

¿ Cuanto han durado históricamente los imperios coloniales británico, francés o alemán ?

¿ Recuerdas que en todo el XVIII y hasta la caída de Napoleón, la marina francesa se apuntara otro tanto como el de Burdeos ?

Pues era la segunda del mundo...o eso dicen...

Y el nieto de Bazán lo consiguió en plena decadencia española...

Ellos ni en pleno auge.

Saludos cordiales Miguel

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Mié 09 Ene 2019 21:10
por Miguel Villalba
Barcelo escribió:Pues si, fuimos a peor, pero cuando murió Carlos II aún era rey de Flandes y de media Italia, pese a todos los recortes.

¿ Y que se había perdido en América ? Haití Jamaica y unas cuantas islas del Caribe, por lo general ni pobladas siquiera por los españoles.

Y el Imperio duró todavía más de un siglo.

¿ Cuanto han durado históricamente los imperios coloniales británico, francés o alemán ?

¿ Recuerdas que en todo el XVIII y hasta la caída de Napoleón, la marina francesa se apuntara otro tanto como el de Burdeos ?

Pues era la segunda del mundo...o eso dicen...

Y el nieto de Bazán lo consiguió en plena decadencia española...

Ellos ni en pleno auge.

Saludos cordiales Miguel

Pues sí, creo que tienes razón. Ya sea por los últimos dos siglos de mala prensa y malas decisiones, el caso es que se necesita revitalizar la memoria histórica de esos siglos. Gracias a ti y a otros autores parece que se esta retomando el camino :Bravo .
En cuanto a la marina francesa en el XVIII, solo recuerdo Yorktown y la batalla naval de Chesapeake en 1781 que venció el Conde De Grasse...con dinero español :) . En el Indico el escuadrón francés no pudo mantener sus posesiones en la India durante la Guerra de los 7 años...pocas victorias francesas recuerdo mas, salvo alguna batalla defensiva y acciones de buques menores y corsarios.
Saludos gc96gc

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Jue 10 Ene 2019 21:31
por Antigono Monoftalmos
Miguel Villalba escribió:
Barcelo escribió:¿ Recuerdas que en todo el XVIII y hasta la caída de Napoleón, la marina francesa se apuntara otro tanto como el de Burdeos ?

Pues era la segunda del mundo...o eso dicen...


En cuanto a la marina francesa en el XVIII, solo recuerdo Yorktown y la batalla naval de Chesapeake en 1781 que venció el Conde De Grasse...con dinero español :) . En el Indico el escuadrón francés no pudo mantener sus posesiones en la India durante la Guerra de los 7 años...pocas victorias francesas recuerdo mas, salvo alguna batalla defensiva y acciones de buques menores y corsarios.

Yo siempre creí que, en el siglo XVIII, las marinas española y holandesa eran más eficaces (si no poderosas) tras la británica, incluso la sueca si apuramos. El problema de Francia es que su marina siempre fue algo secundario, solo Colbert logró convencer a Luis XIV de que debía invertirse en la marina de guerra...pero tras su muerte, Luis XIV volvió a perder el interés en fomentar la marina de guerra y ésta sufrió severos recortes...y no parece que los sucesores del Rey Sol enmendasen el error...Napoleón I intentó invertir más en su marina, fomentando la construcción de nuevos buques por toda Francia, pero el elemento humano le falló en su plan, no tenía tantos oficiales experimentados como hubieran sido necesarios (la guillotina se encargó de eso).
De los alemanes, yo lo siento por nuestro compañero Lutzow, pero nunca me parecieron un portento de la estrategia naval, más allá del desarrollo del arma submarina; en la Primera Guerra Mundial no tuvieron un gran papel (a pesar de los pesares, Jutlandia no puede venderse como una victoria alemana), y en la Segunda Guerra Mundial, tanto Italia como (sobre todo) Japón, les superaban en el apartado naval :~i
Por cierto, buen artículo Barcelo, es bueno ir abriendo los ojos a la gente y decirle que antes de la armada de los Borbones, la armada de los Habsburgo también tuvo su edad de oro :Bravo

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Jue 10 Ene 2019 23:41
por Barcelo
Muchas gracias Antígono. La verdad es que salvo descubrimientos y exploraciones, las Armadas de los Austrias no han tenido buena prensa, al menos la que se merece, incluso en tiempos tan difíciles como la segunda mitad del XVII.

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Vie 11 Ene 2019 1:50
por Lutzow
Antigono Monoftalmos escribió:De los alemanes, yo lo siento por nuestro compañero Lutzow, pero nunca me parecieron un portento de la estrategia naval, más allá del desarrollo del arma submarina; en la Primera Guerra Mundial no tuvieron un gran papel (a pesar de los pesares, Jutlandia no puede venderse como una victoria alemana)


Pero qué dices hombre, de no ser por la existencia de la Hochseeflotte Alemania hubiese perdido la guerra dos años antes, con sus puertos bloqueados, sin el material de hierro sueco, posiblemente con el Imperio Otomano manteniéndose neutral y el Ejército Ruso recibiendo suministros de la Gran Bretaña a pie de campo... Y si Jutlandia no puede venderse como una victoria germana, mucho menos como una británica, y eso es mucho decir ante una Armada que dominaba los mares con puño de hierro desde antes de Trafalgar... Anda, pásate por el Frente Naval de la Gran Guerra que te voy a poner firmes... (00)

Saludos.

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Vie 11 Ene 2019 9:48
por Tirador
Bueno, los franceses en el siglo XVII y comienzos del XVIII han divinizado a Jean Bart, Tourville y Duquesne... si tenemos en cuenta que el primero era un cosario de Calais que nació siendo súbdito de Felipe IV, y que Tourville hizo sus primeras armas navales en el Mediterráneo con la Orden de Malta...

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Vie 11 Ene 2019 11:39
por Barcelo
Compañero Tirador: lo curioso del caso es que Jean Bart nació en Dunquerque, cuando aún era posesión española, y no fue sino el continuador de la saga de los formidables corsarios hispano-flamencos que operaban desde ese puerto. Como bien dices, fue súbdito de Felipe IV.
Y si los Caballeros tuvieron como base y sede Malta, fue por concesión de Carlos I, cuando fueron expulsados por los otomanos de la isla de Rodas.

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Vie 11 Ene 2019 17:02
por Miguel Villalba
Pero hay una constante, que rentabilizan y cuentan sus éxitos hasta la saciedad. Es cierto que han tenido unos excelentes corsarios, sobre todo de altura. En época napoleónica estaba el interesante Surcouf; en la misma época una miriada de corsarios de Bayona; Calais; etc...las grandes flotas no han estado nunca a la altura de los éxitos de ingleses; españoles u holandeses.
Es mas,desde tiempos de Pero Niño deben muchos de sus éxitos navales a los marinos españoles como aliados. Cosa que no hicieron por ejemplo cuando nos vendieron en Tolón :-|>-
Saludos gc96gc

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Sab 12 Ene 2019 21:43
por Antigono Monoftalmos
Lutzow escribió:Pero qué dices hombre, de no ser por la existencia de la Hochseeflotte Alemania hubiese perdido la guerra dos años antes, con sus puertos bloqueados, sin el material de hierro sueco, posiblemente con el Imperio Otomano manteniéndose neutral y el Ejército Ruso recibiendo suministros de la Gran Bretaña a pie de campo... Y si Jutlandia no puede venderse como una victoria germana, mucho menos como una británica, y eso es mucho decir ante una Armada que dominaba los mares con puño de hierro desde antes de Trafalgar

No niego que tuvieran su mérito, ni que el desenvolvimiento británico en la Primera Guerra Mundial dejase mucho que desear; pero también afirmo que hay otros con mayores hazañas...sobre todo en la Segunda Guerra Mundial, donde la mejor fuerza naval del Eje es la japonesa, se pongan los alemanes como se pongan.
Anda, pásate por el Frente Naval de la Gran Guerra que te voy a poner firmes... (00)

Yo, hasta que no tenga el Desperta Ferro de Jutlandia, lo evito :-
Miguel Villalba escribió:las grandes flotas no han estado nunca a la altura de los éxitos de ingleses; españoles u holandeses.

Hombre, reconozcamos también que los ingleses, los holandeses o los españoles, tenemos más ventaja geográfica a la hora de "salir a la mar" que los franceses :~i

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Sab 12 Ene 2019 23:07
por Barcelo
Antígono escribió: Hombre, reconozcamos también que los ingleses, los holandeses o los españoles, tenemos más ventaja geográfica a la hora de "salir a la mar" que los franceses :~i[/quote]

Pues en longitud de costas España y Francia están prácticamente iguales...así que habrá que buscar otra explicación...

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa% ... d_de_costa

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Dom 13 Ene 2019 17:10
por cv-6
Antigono Monoftalmos escribió:Hombre, reconozcamos también que los ingleses, los holandeses o los españoles, tenemos más ventaja geográfica a la hora de "salir a la mar" que los franceses :~i


Más que ventaja geográfica (en el caso holandés yo no veo la ventaja por ningún lado), creo que lo que le ha faltado a los franceses es la necesidad de "salir a la mar". Ellos tenían un país mucho más rico y mucho mejor comunicado por tierra. Así que, tenían menos motivos para ir a buscar aventuras y, llegado el caso, menos necesidad de ir a buscarlas por mar.

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Dom 13 Ene 2019 18:12
por Barcelo
Creo que por ahí va la cosa: Francia era mucho más rica en agricultura y ganadería que Inglaterra, España o los Países Bajos, y la presión para emigrar en busca de nuevos horizontes mucho menor.

Y con amplias fronteras a Europa, desde Italia al BENELUX, el protagonismo ha sido siempre el frente terrestre, en todos los sentidos.

Las aventuras ultramarinas han sido o desde el poder político, caso de Colbert en adelante, o antes, por minorías como los hugonotes.

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Dom 13 Ene 2019 22:05
por Buscaglia
Saludos.

Y hay un factor demográfico: la natalidad. En Francia era más baja que en otros lugares europeos, de hecho en el siglo XVIII hay ya en algunas regiones cierto proto-control de natalidad. La presión por buscarse la vida en ultramar era menor que en los países que citáis.

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Lun 14 Ene 2019 1:03
por Barcelo
Desconocía el dato, pero ello no explica lo de los siglos anteriores, XVI y XVII.

Y habría que tener en cuenta la altísima mortalidad infantil de la época, de suponer mayor cuantos más hijos se tuvieran.

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Lun 14 Ene 2019 14:12
por Antigono Monoftalmos
Barcelo escribió:Y con amplias fronteras a Europa, desde Italia al BENELUX, el protagonismo ha sido siempre el frente terrestre, en todos los sentidos.

A eso me refiero con "ventaja geográfica" de los holandeses, españoles, portugueses o británicos. Portugal no podía expandirse por tierra, ya que topaba con un país mucho más poderoso que ella, demográficamente hablando, como era España, así que su única salida era el mar, haciendo cierto el viejo adagio que dice que los caminos del mar hacen ricos a los hombres; en la misma situación estaba España, su única expansión por tierra solo podía hacerse a través de Francia, país con mayor población y recursos que la propia España, así que estaba en la misma situación que Portugal, su única salida era el mar...es más, ya lo había sido antes de ser España, recordemos la expansión mediterránea de Aragón, o la atlántica de Castilla. En el caso de Holanda, más de lo mismo; no podía expandirse hacia Alemania ni hacia el sur (no podía enfrentarse a Francia, ni podía anexionarse Bélgica...que solo lo logró brevemente tras las guerras napoleónicas) así que el único camino que tenía era la expansión marítima.
Respecto a los ingleses, fueron más tardíos, pero tras su fracaso a la hora de anexionarse Francia (recordemos que pierden la Guerra de los Cien Años) y de ver fracasar todos sus intentos de hacerse con parte de ella (todavía lo intentaría Enrique VIII, con nefastos resultados) solo le quedaba convertirse en potencia naval.
No es el caso de Francia, que siempre tuvo opciones para expandirse por tierra, tanto por el Rin (todavía a principios del siglo XIX, los principados alemanes más occidentales eran satélites de Francia, lo eran desde el reinado de Luis XIV), como por Italia (las luchas entre Francia y Austria durante el período revolucionario y napoleónico serían por el control del norte de Italia) como por el territorio de Flandes (los intentos de anexionarse Bélgica fructificarían durante el reinado de Napoleón I)...resumiendo, que la atención de Francia estaría centrada en el propio continente europeo más que en las distantes colonias de ultramar, y sería así hasta la aparición de una potencia más poderosa (valga la redundancia) que acabaría amenazando su supremacía en el continente...como era Alemania.

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Lun 14 Ene 2019 17:43
por Barcelo
Incluso en el siglo XIX, en la época de gran expansión imperialista de Francia, tuvieron que recurrir a otros: muchos de los colonos de Argelia eran españoles del Levante y Sur.

Hay más de un trabajo de Juan Bautista Vilar sobre ese asunto.

...y quien dice colonos...

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Lun 14 Ene 2019 21:07
por cv-6
Buscaglia escribió:Saludos.

Y hay un factor demográfico: la natalidad. En Francia era más baja que en otros lugares europeos, de hecho en el siglo XVIII hay ya en algunas regiones cierto proto-control de natalidad. La presión por buscarse la vida en ultramar era menor que en los países que citáis.

Pero aunque la natalidad fuera inferior, en aquella época Francia ya estaba bastante más poblada que España, así que, en principio parece que ellos necesitarían la expansión exterior más que España.

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Lun 14 Ene 2019 21:33
por Antigono Monoftalmos
cv-6 escribió:en aquella época Francia ya estaba bastante más poblada que España, así que, en principio parece que ellos necesitarían la expansión exterior más que España

No necesariamente, Egipto tenía muchos más habitantes que Fenicia y Grecia, y sin embargo, los pueblos colonizadores fueron los griegos y los fenicios, no los egipcios :~i

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Lun 14 Ene 2019 22:02
por Barcelo
Lo que pone de manifiesto el increíble esfuerzo español de los siglos XVI y XVII: un país con poca población comparado con Francia, y sin embargo capaz de la doble aventura en ultramar y en Europa.

Incluso la expansión portuguesa fue menos notable, pues en Europa brillaron por su ausencia.

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Lun 14 Ene 2019 22:24
por Buscaglia
cv-6 escribió:
Buscaglia escribió:Saludos.

Y hay un factor demográfico: la natalidad. En Francia era más baja que en otros lugares europeos, de hecho en el siglo XVIII hay ya en algunas regiones cierto proto-control de natalidad. La presión por buscarse la vida en ultramar era menor que en los países que citáis.

Pero aunque la natalidad fuera inferior, en aquella época Francia ya estaba bastante más poblada que España, así que, en principio parece que ellos necesitarían la expansión exterior más que España.


Saludos.

No, eso lo han estudiado mucho historiadores como Chaunu, Carande, Vicens... En España, hasta el siglo XVIII, el sistema agrario daba para alimentar hasta 20 habitantes por kilómetro cuadrado. Es una cuestión de humus, de heladas, de precipitaciones irregulares... y de estructura económica, sobre todo la agraria. A partir de esa cifra, había que emigrar o se llegaba a una mortalidad catastrófica por superar la población los recursos.

Pero durante el Antiguo Régimen la mayor parte de las regiones francesas, salvo las montañosas de los Alpes o Pirineos, admitían densidades de población de hasta 50 habitantes por kilómetro cuadrado sin entrar en crisis. En el siglo XVIII, cuando se rozaban ya esas cifras que implicarían mortalidades catastróficas, ya en ciertos grupos sociales (artesanos, vinateros...) y ciertas regiones (Normandía) se aprecia una bajada de la natalidad en el matrimonio, lo que se denomina un "precontrol" de natalidad mediante métodos ogino y abortos. Y ya en el XIX y XX la natalidad francesa se mantuvo más baja que la española o alemana, con todo lo que esto implica.

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Mar 15 Ene 2019 0:00
por Barcelo
Sorprendente el rumbo que han tomado los comentarios...

El artículo que he enlazado era un anticipo de la ya anunciada 2ª parte del "León y la Jauría",

En la 1ª intentaba demostrar que lo de que Inglaterra conquistó los mares en 1588 es toda una falsificación histórica, y que la guerra naval en el primer tercio del XVII fue bastante más importante, con protagonismo holandés, no británico.

Pero se arguye, con mejor información, que si no fue en 1588 cuando los españoles pierden el control de las vías oceánicas, lo fue sin duda en 1639, tras la campaña de las Dunas.

Bueno, pues el ejemplo que pongo, de una escuadra remontando el Garona hasta Burdeos y ocasionando una catástrofe, parece que desmiente eso...y hay más casos y más decisivos.

Las cosas no fueron tan simples como nos han mostrado, y el ascenso de Francia tampoco fue tan claro, tan rápido y tan rotundo...

Por no hablar de que el verdadero inicio de la hegemonía naval de Gran Bretaña no fue Drake contra los españoles, sino Blake contra los holandeses...

A los que terminaron por machacar con la ayuda nada menos que de la muy católica monarquía de Luis XIV.

Ese rey, nieto del hugonote Enrique IV, que expulsó a los protestantes de Francia en 1685...

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Mar 15 Ene 2019 13:34
por Antigono Monoftalmos
Barcelo escribió:el verdadero inicio de la hegemonía naval de Gran Bretaña no fue Drake contra los españoles, sino Blake contra los holandeses...

A los que terminaron por machacar con la ayuda nada menos que de la muy católica monarquía de Luis XIV.

Y hundiéndoles el comercio de ultramar con las Actas de Navegación...ellos mismos que, posteriormente, presumirían de defender la libertad de navegación y comercio :-

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Mar 15 Ene 2019 14:05
por Barcelo
Y anteriormente, Antígono, que esa fue la excusa de Drake y de Hawkings y de otros como ellos para iniciar sus ataques en defensa de la libertad de comercio...

(por cierto, no solo contra los españoles, sino que apresaban igualmente buques portugueses antes de la unión de reinos, venecianos, etc, etc. y en plena paz con todos ellos).

Que si otros hacían cosas parecidas a las Actas de Navegación es un repugnante y reaccionario monopolio, pero si lo hacen ellos es una sabia medida propia de grandes estadistas muy conscientes de lo que es el progreso y la modernidad.

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Lun 21 Ene 2019 17:08
por Lasalle
Aquí está todo el punto de las guerras que Inglaterra mantuvo contra Francia durante más de un siglo : primero contra la monarquía de los Borbones que bien se lo devolvieron ayudando a los independentistas americanos, después con el pretexto de luchar contra la Revolución y a continuación con las coaliciones donde arriesgaron dinero pero pocos hombres en Europa contra cierto Bonaparte. Más que política, todo fue cuestión de apoderarse del monopolio del comercio marítimo en el que Francia podia ser un competidor peligroso. Y después, que nos hablen de liberalismo, de comercio e intercambio libres ...
Y no me meto en comentarios sobre el brexit porque hay para largo y tendido, pero ¡ qué visionario era De Gaulle cuando no quería que Gran Bretaña entrara en el Mercado Común, diciendo que sólo traería problemas y sería la cabeza de puente de EE.UU. para frenarlo cuando no hundirlo :cry:

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Lun 21 Ene 2019 21:07
por Antigono Monoftalmos
Lasalle escribió:Aquí está todo el punto de las guerras que Inglaterra mantuvo contra Francia durante más de un siglo

Es que Inglaterra siempre ha tenido una política exterior muy clara, derribar a cualquier nación europea que amenace con convertirse en hegemónica en el continente europeo, aliándose con quién haga falta, incluso con el enemigo del "día anterior" :~i

Re: Los muertos que vos matáis...

NotaPublicado: Lun 21 Ene 2019 23:21
por Barcelo
Es un clásico británico: "Inglaterra no tiene amigos, tiene intereses".