Atentado París

[Fonsado]

En USA el derecho a portar armas nació en un tiempo en el que era necesario ya que casi todo el país estaba por explorar. Existían peligros reales que justificaban esa norma.

Hoy ya no es así, pero se considera tradición y hay un sector (respaldado por los fabricantes) que lo considera una seña de identidad del "Espíritu Americano".

En países como España la legislación es más restrictiva. No está prohibida la tenencia de armas pero está muy restringida para el uso que se precise. Así un cazador tiene licencia para escopeta de caza pero no para pistolas, un guarda puede llevar pistola o revolver pero no subfusiles, etc.

Incluso yo, con un arco de poca potencia, no puedo llevarlo por la calle con la cuerda puesta ni practicar en un terreno no autorizado. Ayer tuvimos un campeonato (no quedé muy mal) y pedimos permiso a varias administraciones.

A parte de evitar asesinatos y otros delitos se evitan muchos accidentes.

[apatrida]

17 de enero: Atacadas en Niger iglesias cristianas e instituciones francesas, se ve que contra la publicacion de la ultima portada de Charlie Hebdo:
"Francia condena el recurso a la violencia, hoy en Niamey (capital de Níger), y ayer en (la ciudad de) Zinder”, afirmó el Ministerio francés de Asuntos Exteriores en un comunicado, publicado la noche de este sábado.

De acuerdo con reportes difundidos aquí por medios locales, al menos 2 iglesias cristianas fueron incendiadas en la capital del país africano.

En Zinder, la segunda ciudad más grande del país, 4 personas murieron y 45 resultaron heridas en las manifestaciones convocadas contra 'Charlie Hebdo'.

El Centro Cultural franco-nigerino de Zinder fue incendiado y 3 iglesias saqueadas entre gritos de “Abajo Francia” y “Abajo Charlie Hebdo”.

En el breve boletín diplomático, el Quai d’Orsay “expresa su solidaridad con las autoridades de Níger” que habían prohibido las protestas.

Esta mañana, el presidente francés Francois Hollande defendió el derecho de Francia a la libertad de expresión en respuesta a la ola de protestas en países musulmanes de todo el mundo por la publicación de caricaturas de Mahoma en la revista 'Charlie Hebdo'.

“Creo que esos países no pueden a veces entender lo que es la libertad de expresión porque han estado privados de ella”, declaró Hollande a la prensa en un desplazamiento a la sureña ciudad de Tulle.

“Francia tiene principios, valores, y esos valores son sobre todo la libertad de expresión”, subrayó el mandatario, al preguntarle sobre los ataques en países de África, Asia y Medio Oriente contra Francia, iglesias o enclaves culturales galos."

¿Por que atacan a los cristianos, si se supone que los de Charlie Hebdo son ateos, no cristianos?

[Segoviano]

Bueno, el tema de la tenencia de armas y el terrorismo creo que no están relacionados, centrémonos en nuestro asunto.

[Segoviano]

Gigantesca manifestación en Grozny rechazando las caricaturas de Charlie Hebdo. Kadyrov afirma que el atentado de París fuer orquestado por los servicios secretos occidentales. A la manifestación han acudido centenares de miles de personas (y hay que tener en cuenta que Chechenia tiene poco más de 1 millón de habitantes).

[Segoviano]

Precisamente han detenido en Francia a 5 chechenos que parece iban a atentar de forma inminente y que ya disponían de explosivos.

[apatrida]

He leido este interesante articulo sobre el tema:
Respetando a los caníbales: Europa es cómplice del fundamentalismo islámico, por Ilya Topper.

El articulista hace algunas reflexiones que me llaman la atencion:
Hace notar que la mayoria de los asesinos que han participado en los ultimos atentados terroristas son europeos. Estos asesinos pasaron por el sistema educativo Europeo , el cual evidentemente ha fracasado. La generación de magrebíes que llegó a Europa hace medio siglo no era islamista ni violenta ni lo es hoy e hicieron lo posible por integrarse. Son sus hijos y nietos, europeos de toda la vida, los que se han convertido en yihadistas.

Reprocha a la derecha estár denunciando la inmigración como causa de los males porque ni fueron violentos los musulmanes que llegaron a Europa hace dos generaciones, ni lo son los que llegan hoy. Mas bien muchos han llegado escapando a la violencia y al extremismo. No existe un flujo de yihadistas desde Siria, Marruecos o Iraq a Europa. Existe un flujo de yihadistas desde Francia, Alemania, Inglaterra, España, Austria hacia Siria. Europa no importa terroristas islámicos: los exporta.

Tambien reprocha a la derecha europea de discriminacion, de haberle puesto dificultades en su dia a los magrebíes y turcos que llegaron a Europa en los años sesenta y setenta en puntos clave como el aprendizaje del idioma y limitarle las oportunidades en el mercado laboral.

La izquierda tampoco se libra de las criticas del autor del articulo, la acusa de la politica del "multiculturalismo, un neologismo venerado hasta la náusea" que ha permitido la formacion de guetos, ya que considera que se debió primar el inculcar con mas fuerza los valores y derechos democráticos por encima del respeto a las tradiciones, costumbres y religiones de los inmigrantes. Acusa a la izquierda de que tras la defensa de que hay valores de “ellos” que deben respetarse en “sus comunidades”, respetamos el derecho de cada iman a oprimir, intimidar y manipular a sus fieles y discriminar a las mujeres musulmanas dentro de nuestras fronteras.

Tambien critica la actitud paternalista de considerar al Islam como una religion de debiles y explotados,y que hay que ir con cuidado al arremeter contra ella para no caer en abuso. Observa que es la religión de varias monarquías bañadas en oro negro, países con dinero suficiente como para financiar cadenas satélite, universidades, escuelas e imperios mediaticos masivos para hacer proselitismo; y milicias extremistas por todo medio Oriente. No es debil en absoluto.

Al hilo de lo anterior considera que el Islam ha experimentado un cambio en las ultimas decadas, convirtiendose en wahabismo. Esa oleada de islamización saudí no sólo ha alcanzado Europa (y América) sino también a los países que llevan siglos siendo musulmanes. Ya ha practicamente a conseguido reemplazar en la conciencia pública la religión que alguna vez se llamaba islam con su ideología particular, la wahabí. Esta rama extremista del Islam ejerce su control ferreo sobre los imanes que predican en las mezquitas europeas, (y en el caso de Alemania, por Turquia) muchos d elos cuales, segun el autor, estarian presos en otros paises musulmanes como Marruecos por sus sermones radicales.

Acusa a Occidente de consentir esta radicalizacion wahabista del Islam por tal de mantener el abastecimiento de petroleo.

Mi opinion particular es que este ultimo punto sobre la transformacion radical del Islam al wahabismo es mas importante en el proceso de desestabilizacion que ha sufrido el mundo musulman que la ingerencia de Occidente (intervenciones en Irak, Primaveras arabes, etc..)

[Ormuz]

Yo soy de la opinión contraria. Me parece que la expansión del wahabismo y el intervencionismo de algunos países occidentales, están tan unidos, que no se puede separar el uno del otro.

Me interesaba la reflexión sobre la influencia de las doctrinas saudíes en los países musulmanes. Comentar una simple anécdota. Se ve muy bien en las mujeres. En su simple apariencia. Como en países como nigeria, somalia, indonesia, india etc. sus vestidos tradicionales van siendo sustituídos gradualmente por otros acordes a esas doctrinas.

[apatrida]

Y en paises musulmanes que antiguamente tenían dictaduras o gobiernos laicos como Egipto, Libia, Irak, Siria la vestimenta de las mujeres ha cambiado del todo. Estos paises eran de los No Alineados, movimiento capitaneado por Cuba y por tanto influido por la ideología comunista y antirreligiosa de su mentor la URSS. La influencia de los imanes en aquella epoca creo que sería mucho menor que ahora. En todos estos paises hubieron cooperantes cubanos, militares, medicos y enfermeras, tecnicos, etc... todos comunistas por tanto ateos. Esto es inimaginable en la epoca actual.

Recuerdo que a Beirut le llamaban "El Paris del Medio Oriente" antes de la guerra que la destruyó por completo.

Sin embargo el primer cambio grande en este sentido vino de Iran, de manos de los fundamentalistas chiíes de Jomeini, no de los wahabistas. Recuerdo que cuando el Sha, las mujeres iranies vestian a la europea, conducian coches, estudiaban, etc... cuando la revolucion de los ayatolas patrullas recorrian las calles midiendo la altura de las faldas de las mujeres para asegurar que cumplieran con los mandatos religiosos. (Hablamos de la moda femenina porque es uno de los indicadores que mas se nota)

Quiza esta primera oleada fundamentalista chiíta tuvo algo que ver en el apoyo en aquellos años a sus rivales, las monarquías wahabistas. La revolucion de Jomeini, incubada en Francia, tuvo un marcado talante antiamericano desde sus inicios, con el asalto a la embajada, los rehenes, etc... por lo tanto creo que esto influyó en la toma de posiciones de los USA del lado de sus enemigos los wahabistas.
Algo similar sucedería con la influencia de la URSS en el area, en el marco de la Guerra Fria, el comunismo y las religiones son enemigos naturales, por lo que es logico que se unieran los esfuerzos occidentales y wahabistas contra la influencia sovietica y ateizante en aquella epoca. Algo parecido sucedió en Afganistan. Quiza aqui encontremos la relacion que mencionas entre ingerencia occidental y wahabismo. Pero no creo que en las ultimas decadas las intervenciones occidentales recientes esten relacionadas con la expansion de la plaga wahabista por todo el mundo musulman. Quiza de forma pasiva, pero no activa. Saludos.

Una pregunta que quiza me pudieran aclarar ¿los talibanes son wahabistas?

[Messerschmitt Bf]

Y en países musulmanes que antiguamente tenían dictaduras o gobiernos laicos como Egipto, Libia, Irak, Siria...

Gracias al "amigo" americano (amén de Francia e Inglaterra, en ciertos casos) muchos de esos países son ahora caldos de cultivo de yihadistas y demás indeseables.

La doble moral americana

[cv-6]

Más que doble moral (al final, digan lo que digan, todos los países miran primero por sus intereses), creo que todo esto tendría que ver más con la falta de previsión. Porque con doble moral o sin ella, dudo mucho que EE.UU, Francia o Gran Bretaña quieran ver a una pandilla de odiadores de occidente en el poder allí o en cualquier otra parte.

[Antigono Monoftalmos]

Estos paises eran de los No Alineados, movimiento capitaneado por Cuba y por tanto influido por la ideología comunista y antirreligiosa de su mentor la URSS

Los No Alineados se llamaban así, precisamente, por no alinearse con ninguno de ambos bloques, ni con el pro-soviético ni con el pro-norteamericano. Y englobaban países de muy distinta línea política.

[Antigono Monoftalmos]

17 de enero: Atacadas en Niger iglesias cristianas e instituciones francesas, se ve que contra la publicacion de la ultima portada de Charlie Hebdo:
"Francia condena el recurso a la violencia, hoy en Niamey (capital de Níger), y ayer en (la ciudad de) Zinder”, afirmó el Ministerio francés de Asuntos Exteriores en un comunicado, publicado la noche de este sábado.

De acuerdo con reportes difundidos aquí por medios locales, al menos 2 iglesias cristianas fueron incendiadas en la capital del país africano.

Hago doble post para comentar algo que me he encontrado con respecto a esta noticia:
http://verne.elpais.com/verne/2015/01/2 ... 15285.html
Al parecer las fotos que ilustran esos ataques en Nigeria serían falsas, corresponderían a un accidente aéreo de hace unos cuantos años en el Congo.
Ese es otro de los problemas de esta guerra en Internet, la cantidad de información falsa o medio falsa que se difunde.

[Segoviano]

¿Cómo hemos llegado de un atentado islamista en París a los países no alineados de la Guerra Fría?

[Numantia]

Gigantesca manifestación en Grozny rechazando las caricaturas de Charlie Hebdo. Kadyrov afirma que el atentado de París fuer orquestado por los servicios secretos occidentales. A la manifestación han acudido centenares de miles de personas (y hay que tener en cuenta que Chechenia tiene poco más de 1 millón de habitantes).

Kadyrov es otro de los iluminados que dicen esto, pero ¿con qué fin iban a hacer algo así los servicios secretos? Me parece muy peligroso esto de desviar la culpa y pretender mostrar que unos fanáticos religiosos no son lo que son, porque de esta forma parece que se les da carta blanca y no se ataca el problema del radicalismo.

[FJavier]

Gigantesca manifestación en Grozny rechazando las caricaturas de Charlie Hebdo. Kadyrov afirma que el atentado de París fuer orquestado por los servicios secretos occidentales. A la manifestación han acudido centenares de miles de personas (y hay que tener en cuenta que Chechenia tiene poco más de 1 millón de habitantes).

Kadyrov es otro de los iluminados que dicen esto, pero ¿con qué fin iban a hacer algo así los servicios secretos? Me parece muy peligroso esto de desviar la culpa y pretender mostrar que unos fanáticos religiosos no son lo que son, porque de esta forma parece que se les da carta blanca y no se ataca el problema del radicalismo.

Lo peor son los que les hacen caso y los que les dan publicidad a esa pandilla de incalificables que son capaces de justificar un atentado terrorista. Una matanza de este tipo no tiene absolutamente ninguna justificación y ante actos así sólo cabe la condena, sin objecciones, de los mismos.

Se debe acabar de raiz con TODO tipo de radicalismo y encarcelar a todos los que los apoyen.

[Ormuz]

Una pregunta que quiza me pudieran aclarar ¿los talibanes son wahabistas?

Hola apatrida . Yo la idea que tengo es que no son wahabíes. Por lo que tengo entendido vendría a ser de la siguiente manera:

Los talibanes no seguirían esa corriente del islam en sentido estricto. Es cierto que hubo mucho proselitismo en afganistán y pakistán por parte de arabia saudí. Pero, sin embargo, la doctrina que seguían los talibanes se suele calificar como una especie de islam degradado mezclado con costumbres ancestrales (algunas de ellas preislámicas). Como modelo de talibán tenemos al propio mulá omar. Si no me equivoco era analfabeto. Como muchos de ellos. Creo recordar que las enseñanzas se transmitían oralmente de de maestro a discípulo. Todo a base de memoria. A algunos se les enseñaba a leer árabe, pero de una manera defectuosa, y sólo lo necesario para leer el corán, aunque no supiesen muy bien en realidad ponía. Los talibanes tuvieron roces con los yihaditas árabes a causa de su interpretación del corán, mucho más depurada en estos últimos. No hay que olvidar también la disparidad de objetivos. Los talibanes no son lo mismo que los muyahidines que lucharon contra la URSS, aunque es un fenómeno que hunde sus raíces en ese movimiento. Los talibanes consideraban que todas las calamidades que sufrió afganistán tras la guerra eran por culpa de la anarquía y la amoralidad de los caudillos militares. Su objetivo era dar al país un gobierno islámico al país.

Los wahabíes derivan de la escuela hanbalí. Una de las cuatro grandes escuelas de jurisprudencia islámica. Fueron una respuesta a la "modernidad" y la "corrupción del islam". Modernidad, no la de nuestros días, si no la del siglo XVIII. Su visión del islam era ultraortodoxa y estaban en contra de los minaretes, la pintura, el culto a los santos etc. Consideraban herejes a los musulmanes que no se ceñían a sus normas. Entre ellos a su señor, el sultán otomano, que, recordemos, era un poder secular. Su objetivo era volver a la "pureza religiosa" y, para ello, necesitaban expulsar a los turcos y establecer un gobierno acorde con esa doctrina. Esta doctrina mezcla lo político y lo religioso. Como vemos tiene unos objetivos políticos realistas, la prueba es el gobierno del reino saudí. Los saudíes patrocinaron grupos como Hammás, Yihad islámica etc. Un terrorismo clásico, con objetivos políticos definidos. Pero todo esto es muy diferente al fenómeno de nuestros días:

Al-Qaeda, el estado islámico y otros grupos a los que se ha venido en llamar "yihadismo". Estos grupos, aunque se presenten como restauradores, la verdad es que son algo completamente nuevo. Nunca en la historia hubo algo parecido a ellos, y más que una vuelta al pasado, son un proyecto de futuro. La gran diferencia es que mientras Hammás, por ejemplo, tiene objetivos (Incluso podría aceptar el estado de Israel) los "yihadistas" no los tienen. Hay una retórica sobre Israel, irak o incluso Al andalus, como bien sabemos. Pero eso es de cara al proselitismo, enardecer los ánimos y ganar adeptos. Una vez dentro reciben un intenso entrenamiento doctrinal, más intenso que el militar, ya que en él está la fuerza de estos grupos. La doctrina es lo que se conoce en filosofía como un "sistema cerrado". Algo que es inatacable, porque tiene respuestas para todo, siempre basadas en las "verdades" del propio sistema. En efecto su enemigo no es occidente, ni USA, ni siquiera Israel. Su enemigo es el "Mal". El "mal" pude tener muchas caras, pude ser "el mundo moderno", o pueden ser los herejes, pueden ser los marines, o pueden ser los pecadores. Pero eso no importa, porque el "mal" es eterno, como lo es el mundo. Ellos vienen al mundo, y su deber es combatir al mal, aún a sabiendas de que no lo derrotarán. Sus descendientes harán lo mismo y así hasta el fin de los tiempos. Usando la jerga futbolística, vemos que ya han ganado el partido "antes de bajar del autobús". Su misión es combatir al mal. Con eso llega. Victoria o derrota da igual. A partir de aquí sólo queda ensanchar el resultado. Si abaten enemigos: gol a favor. Si los abatidos son los suyos: gol a favor de todas formas, porque así son mártires y van al cielo. Sus medios son nuevos y su brutalidad nunca vista (como no buscan nada pueden permitírselo. Además están luchando contra "el mal"). Otra novedad es la forma de entender la yihad. Antes se reducía sólo a zonas ocupadas: afganistán, israel.. Ahora el campo de batalla todo el planeta. Algo muy acorde con la globalización. El "mal" es el mundo moderno: la tele, internet, la música etc y esos son objetivos que no se reducen a un sólo país.

[Sir Nigel]

Bien expuesto, Ormuz. Yo añadiría que el wahabismo realmente llega a controlar Arabia con la llegada de los Saud al poder en la década de los 30. Hasta entonces ese movimiento tenía unos límites geográficos muy restringidos, en el centro de Arabia. Creo que Lawrence los nombra una vez en "Los siete pilares de la sabiduría" y los llama fanáticos. Y es que leyendo esta obra se ve que por entonces (1917-18) las costumbres religiosas en Arabia eran bastante relajadas, por decir poco (quizá en la propia Meca fuese diferente, ya que Lawrence no llegó a visitarla).

[Ormuz]

Gracias Sir nigel
En efecto los movimientos ultraortodoxos suelen nacer en el desierto. No en vano es allí donde se desarrollan unas formas de vida más acordes con una interpretación literal del corán. Aunque no por ello tiene que darse siempre la ecuación "nómada igual a ultraortodoxo" (los tuaregs viajaban a sitios tan lejanos como los enclaves europeos del golfo de guinea en busca de alcohol.)

[Sir Nigel]

Gracias Sir nigel
En efecto los movimientos ultraortodoxos suelen nacer en el desierto. No en vano es allí donde se desarrollan unas formas de vida más acordes con una interpretación literal del corán. Aunque no por ello tiene que darse siempre la ecuación "nómada igual a ultraortodoxo" (los tuaregs viajaban a sitios tan lejanos como los enclaves europeos del golfo de guinea en busca de alcohol.)

Sí, y muchos de los que habla Lawrence son también beduinos. Él decía que tenían la religión tan metida dentro que, al contrario que otros, no tenían que hacer alardes externos de religiosidad. Narra un caso en el que él y un grupo de beduinos tuvieron que atravesar las vías de ferrocarril entre dos puestos turcos. Los turcos empezaron a dispararles, pero estaban demasiado lejos y la puntería turca no era muy buena. Así que se bajaron de los camellos y se pusieron todos a rezar en la vía como cachondeo. Lo curioso es que no sólo estaban usando la religión como chufla, sino que además el propio Lawrence (cristiano y extranjero) "rezó" con ellos. Por si fuera poco comenta que ninguno de ellos había rezado en serio en como mínimo un año.

Las descripciones que hace Burton del Cuerno de África (otro nido actual de fundamentalistas) a finales del siglo XIX son bastante parecidas. Lo de la religión lo llevaban así asá.

[Penthea]

Buena exposición, Ormuz.

Como dice Sir Nigel, efectivamente, la religiosidad queda en un segundo plano; por eso es una pena que el plan que apoyaba Lawrence no terminase de cuajar, veríamos actualmente un oriente medio muy diferente.

[cañaytapa]

El problema con los terroristas que salen del primer mundo hacia Oriente Medio es precisamente la falta de integración. Los que emigran a otros lugares tienden a conservar sus propias costumbres, que algunas veces chocan con la de la sociedad anfitriona. Es necesario una aceptación de la diferencia por parte de la sociedad receptora; pero sobre todo es también necesario adaptarse a un nuevo lugar, en el caso de los recién llegados.

El multiculturalismo es bueno cuando conduce al mestizaje, sino es fuente de conflictos.

[apatrida]

Muy buena la exposicion de Ormuz, me aclara muchas cosas, no solo a mi, espero que a otros muchos, porque aqui he visto algunos post que acusaban a los americanos de haber creado a los talibanes cuando la guerra en Afganistan contra los sovieticos.

[apatrida]

Y en países musulmanes que antiguamente tenían dictaduras o gobiernos laicos como Egipto, Libia, Irak, Siria...

Gracias al "amigo" americano (amén de Francia e Inglaterra, en ciertos casos) muchos de esos países son ahora caldos de cultivo de yihadistas y demás indeseables.

La doble moral americana

Defender a capa y espada el antiamericanismo es una de tus premisas pero a veces lo llevas al límite... creo que aqui no hay doble moral, si no lo contrario, si defiendes la democracia no puedes apoyar a dictaduras, hay que ser consecuente con los principios democraticos.
Doble moral es lo que se ha planteado aqui reiteradamente por parte de algunos de que los dictadores (Kadaffi, el Assat) son preferibles porque mantienen a raya (a sangre y fuego) al fundamentalismo islamico. Para nosotros esta bien el gobierno de la democracia pero para los otros esta bien el gobierno de las dictaduras, yo veo doble moral ahí, tu no?

[apatrida]

Estos paises eran de los No Alineados, movimiento capitaneado por Cuba y por tanto influido por la ideología comunista y antirreligiosa de su mentor la URSS

Los No Alineados se llamaban así, precisamente, por no alinearse con ninguno de ambos bloques, ni con el pro-soviético ni con el pro-norteamericano. Y englobaban países de muy distinta línea política.

Ya, ya, ... Cuba fue presidente de los No Alineados, y en La Habana se celebraron muchas de sus Cumbres... ahora me diras que Cuba no estaba alineada en ningun bloque.
Este movimineto quiza surgiera con unos fines muy elogiables, pero fue penetrado por el bloque comunista y en la practica fue un instrumento suyo, aparte del bonito enunciado teorico. Saludos.

Por otra parte es cierto lo que dice Segoviano que esto es un off topic y no debiera estar aqui. Disculpas.

[apatrida]

Gigantesca manifestación en Grozny rechazando las caricaturas de Charlie Hebdo. Kadyrov afirma que el atentado de París fuer orquestado por los servicios secretos occidentales. A la manifestación han acudido centenares de miles de personas (y hay que tener en cuenta que Chechenia tiene poco más de 1 millón de habitantes).

Kadyrov es otro de los iluminados que dicen esto, pero ¿con qué fin iban a hacer algo así los servicios secretos? Me parece muy peligroso esto de desviar la culpa y pretender mostrar que unos fanáticos religiosos no son lo que son, porque de esta forma parece que se les da carta blanca y no se ataca el problema del radicalismo.

Es el mismo caso pero en sentido contrario al de los recientes ataques a cristianos en Niger por causa d elas caricaturas del Charlie, si al final se confirma que son falsos, es tratar de aumentar la culpa de los islamistas. Los rumores y falsas campañas son parte de la guerra ideologica. Es el mismo caso cuando dicen que las torres gemelas la derribaron los americanos, o que autohundieron el Maine. Se trata de manipular a la opinion publica para que confundan al verdadero enemigo. Lo peor es que muchas veces lo consiguen y por ahi vemos a muchos confundidos. Saludos.

[Segoviano]

Muy buena la exposicion de Ormuz, me aclara muchas cosas, no solo a mi, espero que a otros muchos, porque aqui he visto algunos post que acusaban a los americanos de haber creado a los talibanes cuando la guerra en Afganistan contra los sovieticos.

Es que os olvidáis de que los talibanes son muyahidín (esta palabra significa "los que hacen la yihad"). En los 80 los talibanes, al igual que otros grupos muyahidin, recibieron ayuda estadounidense para enfrentarse a los soviéticos en el país. Tras la retirada soviética (y el corte de la ayuda rusa por parte de Yeltsin en 1992, tan exigida por Occidente...) el gobierno afgano se derrumbó y finalmente los talibanes se impusieron a los demás grupos muyahidín, llegando definitivamente al poder en 1996.

Igualmente, como ya he puesto alguna vez y de acuerdo a Brezinski, EEUU apoyó a una embrionaria Al-Qaeda para que enviase combatientes al país centroasiático (como Bin Laden), fundamentalmente porque en aquel entonces a EEUU le importaba bien poco el radicalismo islámico si no iba dirigido contra ellos (y si era contra la URSS, todavía mejor).

Algo parecido se dio en Chechenia durante los 90, cuando se apoyo financiera y diplomáticamente (no mediante armamento) a los chechenos wahabbistas en su guerra santa contra Rusia. De esos polvos salen los lodos de la presencia de chechenos en gran número en el EI, el atentado abortado en Francia hace unos días y el atentado de Boston, que ha terminado en gran medida con el apoyo desde ese país a los chechenos radicales (no obstante todavía hay miembros importantes de la clase política estadounidense que apoyan actos terroristas chechenos de inspiración islamista si es contra Rusia, como es el caso de John McCain o Bob Menéndez).

[apatrida]

Los talibanes no son lo mismo que los muyahidines que lucharon contra la URSS,

Yo estoy de acuerdo con Ormuz y creo que los americanos nunca han apoyado a los talibanes. Los talibanes aparecieron en Afganistan a los 2 años de la retirada sovietica, provenientes de las regiones tribales de Pakistan, y en una guerra a muerte derrotaron y mataron a los señores de la guerra que habian combatido a los sovieticos, muchos de ellos como Massoud que no tuvo nunca nada que ver con Al Kaeda. Tomaron la capital Kabul en 1996 y asaltaron la embajada de la ONU en que estaba refugiado y a salvo hasta ese dia Najibullaj, el expresidente prosovietico de Afganistan, y lo torturaron y ejecutaron, wikipedia dice que por ordenes del ISI pakistaní. Los que apoyaron a los talibanes en su invasion de Afganistan, y lo continuan dandoles refugio hoy dia, es Pakistan. Quiza la culpa de los americanos es no haber apoyado a los mujahidines en su lucha contra los talibanes, como lo hicieron contra los sovieticos. Pero ya Segoviano mismo lo dijo, no se consideraba un peligro para Occidente el islamismo radical en aquel entonces.

Al Kaeda era una faccion minuscula de las muchas que combatieron contra los sovieticos en Afganistan, decir que los americanos apoyaron a Al Kaeda en Afganistan es una exageracion malintencionada, ellos apoyaron a los muhaidines que luchaban contra los sovieticos, entre los cuales estaba diluida una pequeña Al Kaeda, como muchas otras organizaciones imagino. Es que Al Kaeda ni se habia oido mentar en los medios de comunicacion hasta que derribaron las Torres Gemelas en 2001, y cobró relevancia como organizacion terrorista. Hasta ese momento era un pequeño grupo, y aun despues de esto, que se hizo popular en el mundo islamista, funcionó como muchas franquicias independientes entre si, que aprovecharon mas que nada el tiron de las siglas, obtenido al atacar New York e inaugurar la guerra entre los USA y el terrorismo islamista. Los americanos invadieron Afganistan y liquidaron la cabeza de la organizacion Al Kaeda original, apoyada y cobijada por los talibanes y sus mentores pakistanies. Finalmente todos conocemos como se cargaron a Bin Laden en suelo pakistaní. Creo que las organizaciones esparcidas por el mundo musulman que se hacen llamar Al Kaeda nada tienen que ver con la Al Kaeda original. Por tanto creo que recordar a estas alturas el apoyo de los americanos a los muhaidines como causa del surgimiento de Al Kaeda y de la situacion actual de la misma carece de sentido.

[apatrida]

fundamentalmente porque en aquel entonces a EEUU le importaba bien poco el radicalismo islámico si no iba dirigido contra ellos (y si era contra la URSS, todavía mejor).

Algo parecido se dio en Chechenia durante los 90, cuando se apoyo financiera y diplomáticamente (no mediante armamento) a los chechenos wahabbistas en su guerra santa contra Rusia.

Aqui estamos de acuerdo, el fenomeno del islamismo en aquellos años no se consideraba un peligro para Occidente. La ayuda a los islamistas se consideraba como una defensa de la libertad de religion frente a los comunistas ateos en el marco de la Guerra Fria. Eran otras circunstancias historicas y el enemigo era otro muy distinto y mucho mas poderoso.
Estos yihadistas traicionaron este apoyo y fueron el perro que mordió la mano que los ayudo.
Dicho esto, no creo que un apoyo diplomatico o a la lucha irregular hace 30 años influya en la situacion actual: en el estallido de las primaveras arabes o en la formacion del Califato Islamico. En cambio creo que la influencia del wahabismo saudi tiene mucho mas que ver, sobre todo en la parte ideologica, ya que estos extremistas religiosos se ve que no asimilaron nada de la ideologia democratica de sus antiguos mentores occidentales.

[Messerschmitt Bf]

creo que aqui no hay doble moral, si no lo contrario, si defiendes la democracia no puedes apoyar a dictaduras, hay que ser consecuente con los principios democraticos.
Doble moral es lo que se ha planteado aqui reiteradamente por parte de algunos de que los dictadores (Kadaffi, el Assat) son preferibles porque mantienen a raya (a sangre y fuego) al fundamentalismo islamico. Para nosotros esta bien el gobierno de la democracia pero para los otros esta bien el gobierno de las dictaduras, yo veo doble moral ahí, tu no?

¿Defender la qué? ¿Pero no fue Estados Unidos el que apoyó dictaduras por medio mundo, especialmente en Sudamérica y en España? Lo mismo podemos decir de Libia e Irak. No me hagas poner las fotos de sus presidentes dándose la mano con los satrapillas de turno.

Tu "argumento" de que Estados Unidos defiende la democracia (a golpe de pistola, y a quien le interesa) es totalmente NULO, basta con echarle un ojo a su política exterior. Muy idealista y muy bonito para un cuento de párvulos. Ahora bien, si pensando que quitándose de en medio esos dictadores (Gadafi o Assad) el país entraría en una espiral de democracia es no ver más allá de sus narices. No solo se dedican a desestabilizar el país, sino que lo dejan en la ruina total, sin aparato estatal alguno, con yihadistas armados y entrenados por Occidente que luego hacen lo que hacen.

Ahórrate el cuento de defensor de la democracia y esas cosas. Me pensaba que en un foro tan versado no tendrías la idea de caer en semejantes tópicos, que es lo que son.

PD: y ahora, ¿cómo es que EEUU "apoya" (combate al Estado Islámico) a Assad? ¿Dónde ha quedado la premisa de la democracia?

[MiguelFiz]

Caballeros, creo que nos estamos desviando ya bastantito del asunto, no olvidemos aquel viejo adagio :

"si quieres conservar amigos, no hables ni de politica ni de futbol"