Articulo: Breda se ha rendido

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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Articulo: Breda se ha rendido

Notapor Triton el Mié 15 Ago 2018 19:01

Autor: gvergarapv


http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... -guillermo


Recordar que el esfuerdo del articulista debe ser agradecido por todos, pero sus ideas y opiniones pueden ser comentadas, analizadas, alabadas o inclusive criticadas, pero nunca pasar indiferentes. Os animo a intervenir de una forma crítica en mi artículo.
Espero vuestras opiniones. :dpm:
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Articulo: Breda se ha rendido

Notapor Lutzow el Jue 16 Ago 2018 0:43

Una agradable lectura de verano y envidia del autor por haber estado recorriendo tan histórica ciudad... :dpm:

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Articulo: Breda se ha rendido

Notapor Miguel Villalba el Jue 16 Ago 2018 7:33

Me encantan los testimonios de las vivencias de las personas en sus viajes, su vida cotidiana y por supuesto en los frentes de batalla...sera que soy un poco cotilla :) .
La toma de Breda se enmarca dentro del Annus Mirabillis de 1625 que coincidió con las victorias españolas ante los anglo-holandeses en Cádiz; y frente a los Holandeses en Bahía.
Yo opino que el desgaste español era constante desde antes de la Tregua de los Doce años. La falta de pagas a los soldados era crónica pero sobre todo la falta de hombres, Tércios españoles sobre todo, que tiraron por tierra no pocas oportunidades de victoria total...y como dice el articulista, la corta visión política y la intransigencia religiosa.
No obstante y pese a duras derrotas y grandiosas victorias, el Imperio se mantuvo como hegemónico hasta la paz de los Pirineos de 1658. Es a partir de este año donde empezamos a perder territorios en América, pequeñas islas sobre todo, y en Europa ante la dominante Francia. El mal venía de muy lejos, pero ni Rocroi, ni patrañas históricas, El Imperio siguió cosechando victorias campales ante todos sus enemigos como frente a los holandeses en Kalloo en 1638; o frente a los franceses en Honnecourt y en Tuttinglen poco después de Rocroi...otra cosa es la guerra de desgaste donde el "Nos contra todos" nos pasó al final factura.
Una cosa Triton, ver como "ballesteros" defendían el asedio frente al socorro ingles...querías poner arcabuceros o mosqueteros seguro :).
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Articulo: Breda se ha rendido

Notapor Triton el Jue 16 Ago 2018 7:47

No es mío Miguel. Solo lo he anunciado en el foro el autor es gvergarapv :dpm: Esperemos que se pase a comentar también

Saludos
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Re: Articulo: Breda se ha rendido

Notapor Miguel Villalba el Jue 16 Ago 2018 7:53

Ok Triton. Malinterprete quien era el autor.
Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
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Re: Articulo: Breda se ha rendido

Notapor gvergarapv el Jue 16 Ago 2018 14:42

Hola! Gracias por participar y comentar mi primer artículo.
En primer lugar, me gustaría indicar que no soy historiador y que los artículos que publique se basan en mis visitas personales a sitios históricos y a diversas fuentes que indico al final de los artículos.
Por ello estoy abierto a cualquier comentario, crítica o sugerencia sobre los mismos.
- Con respecto a Rocroi es cierto que no fue el fin definitivo de los tercios y que hubo aún varias victorias posteriores. Sin embargo, en el artículo explico que esa derrota dio una puntilla importante a la pérdida del Flandes holandés (paz de Westfalia, 1648. Solo 5 años después de Rocroi). Sin embargo el resto de los Países Bajos españoles (la actual Bélgica y Luxemburgo) se siguió manteniendo y hubo diversas victorias hasta el Tratado de Utrecht en 1713. Eso es lo que quería transmitir. Pero es cierto que Rocroi no fue tan importante como a veces se ha pretendido.

En cuanto a los ballesteros, creo q lo más probable es que tengas razón y fuesen mosqueteros o arcabuceros. Cómo dije, no soy historiador, y algunas de las fuentes que usé hablaban de ballesteros. Tendré más cuidado.

Un saludo!
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Re: Articulo: Breda se ha rendido

Notapor Triton el Jue 16 Ago 2018 17:46

Muy bueno gvergarapv. A ver si te animas con mas :dpm:

SAludos
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Re: Articulo: Breda se ha rendido

Notapor Miguel Villalba el Vie 17 Ago 2018 10:39

No hay nada que disculpar gvergarapv. Aquí la mayoría no somos mas que meros aficionados, algunos con vastos conocimientos pero aficionados a fin de cuentas.
A mi el artículo como dije me gusto mucho. Mis comentarios, que no críticas eran en dos puntos. El primero una errata seguro y el segundo mas controvertido.
Lo de las ballestas, lo mas seguro es que sea una mera errata de las fuentes. Para 1625 las ballestas habían desparecido de los ejércitos hispanos; no digo que no hubiese quien las utilizase en la caza o si me apuras en alguna milicia perdida en los confines del Imperio. Pero la ballesta como arma de guerra se dejó de utilizar el siglo anterior de forma masiva.
Tampoco creo que Rocroi fuese la puntilla al Flandes español...Holanda era de facto un país independiente desde la Tregua de los Doce años de 1609. Imposible de recuperar desde antes por diversos motivos. La entrada en la guerra de los 30 años, y de los 80 otra vez, de Francia simplemente apuntala la Independencia holandesa y decide la de los 30 años del bando protestante. De hecho los holandeses se cuidaron mucho de presentar batalla campal después de Kaloo a los ejércitos hispanos. La guerra se fiaba a una serie de asedios y socorros donde la orografía y la superioridad numérica de los ejércitos "holandeses" eran decisivos en ese tipo de operaciones de posiciones defendidas. La entrada en la guerra de Francia dividía el esfuerzo hispano y permitía a los holandeses atacar las plazas españolas...quiero decir que una guerra estática se convirtió para el Imperio español en una guerra puramente defensiva; defensiva en Europa, América y Filipinas.
Rocroi creo que es mas un invento de la historiografía francesa que otra cosa. Una victoria meritoria se convierte en el pilar básico de la Europa moderna...no se lo creen ni ellos, si hasta cayó Rocroi en manos españolas. Tuvo que estar España en crisis demográfica y económica en guerra con los protestantes; Holanda; rebelión en Cataluña y Portugal y la Inglaterra de Cronwell para ser finalmente derrotada en 1658. 38 años de guerra ininterrumpida en Europa sin contar con las múltiples guerras y conflictos por todo el mundo desde el siglo anterior.
Dicha esta parrafada sería conveniente que te presentases a todos en el hilo correspondiente http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... =28&t=8572. Porque espero verte mucho por aquí gc96gc .
También que conozcas las normas de convivencia de la que ahora es tu casa http://www.elgrancapitan.org/foro/faq.php?mode=rules.
Saludos gc96gc
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Re: Articulo: Breda se ha rendido

Notapor Flavius Stilicho el Lun 20 Ago 2018 19:03

Un artículo muy interesante. Enhorabuena :dpm:

Sin embargo, nada más entrar, veo escrito en letras grandes y en castellano: “Las lanzas”. ¡Host…saben quién fue Velázquez! ¡Y saben que les pintó! ¡Y encima les gusta!

Lo de que lo supieran no me extraña mucho pero agrada saber que lo toman con orgullo.

Es necesario que vuelva a centrarme en el cuadro de Velázquez. Con el enorme número de acontecimientos bélicos en los que participaba España, ¿qué es lo que hizo que fuera precisamente la toma de Breda la que el pintor quiso inmortalizar?


Esta es una interesante cuestión, el cuadro formaba parte de una serie de encargos para el Salon de Reinos. Velázquez se ocupó de "Breda" y de varios retratos ecuestres pero en principio no creo que pudiera elegir. De los 12 cuadros de batallas sería el de Velázquez el que destacara. Uno se pregunta que hubiera pasado si por ejemplo le hubiera "tocado" a Jusepe Leonardo que se encargó del cuadro de la rendición de Juliers, tan similar y tan diferente (¿Conocen en Juliers/Jülich a Jusepe?).
Es muy posible que el de Breda se le asignara a Velázquez por considerarla de las más relevantes victorias de las doce; dada la consideración que se le tenía. Hubiera estado bien que Velázquez hubiera podido hacer alguna más, como por ejemplo el de la Recuperación de Brasil, probablemente un suceso más importante que el de Breda . El de Juan Bautista Maíno no es mal cuadro pero casi nadie lo tiene en la mente y si Velazquez lo hubiera pintado es posible que hubiera una visión más positiva del poderío naval hispano de la época, al asociarse a una obra de uno de los grandes de la pintura universal.

Saludos.
"Con más facilidad se les llama bravos a los audaces que seguros a los prudentes".

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Re: Articulo: Breda se ha rendido

Notapor jmunrev el Sab 05 Ene 2019 18:21

Magnifico articulo. Muchas gracias. :Bravo
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
Almirante Montero, Armada de Chile.

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Re: Articulo: Breda se ha rendido

Notapor cv-6 el Sab 05 Ene 2019 20:37

Miguel Villalba escribió:La falta de pagas a los soldados era crónica pero sobre todo la falta de hombres, Tércios españoles sobre todo, que tiraron por tierra no pocas oportunidades de victoria total...y como dice el articulista, la corta visión política y la intransigencia religiosa

La intransigencia religiosa no era mayor en España que en cualquier otra parte de Europa. Es más, la guerra religiosa en Flandes la empezaron los protestantes (no digo contra España, sino contra los flamencos católicos). Por otro lado, la cuestión religiosa podía ser una excusa, pero no la causa de la guerra, si no, que le pregunten a Guillermo de Orange, que fue luterano, católico y calvinista según lo que le conviniera.

Miguel Villalba escribió:Rocroi creo que es mas un invento de la historiografía francesa que otra cosa. Una victoria meritoria se convierte en el pilar básico de la Europa moderna...no se lo creen ni ellos, si hasta cayó Rocroi en manos españolas. Tuvo que estar España en crisis demográfica y económica en guerra con los protestantes; Holanda; rebelión en Cataluña y Portugal y la Inglaterra de Cronwell para ser finalmente derrotada en 1658. 38 años de guerra ininterrumpida en Europa sin contar con las múltiples guerras y conflictos por todo el mundo desde el siglo anterior.

Y luego dice la gente que si los alemanes en las guerras mundiales. Aficionados... :-B
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

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Re: Articulo: Breda se ha rendido

Notapor Miguel Villalba el Sab 05 Ene 2019 22:29

cv-6 escribió:
Miguel Villalba escribió:La falta de pagas a los soldados era crónica pero sobre todo la falta de hombres, Tércios españoles sobre todo, que tiraron por tierra no pocas oportunidades de victoria total...y como dice el articulista, la corta visión política y la intransigencia religiosa

La intransigencia religiosa no era mayor en España que en cualquier otra parte de Europa. Es más, la guerra religiosa en Flandes la empezaron los protestantes (no digo contra España, sino contra los flamencos católicos). Por otro lado, la cuestión religiosa podía ser una excusa, pero no la causa de la guerra, si no, que le pregunten a Guillermo de Orange, que fue luterano, católico y calvinista según lo que le conviniera.

Miguel Villalba escribió:Rocroi creo que es mas un invento de la historiografía francesa que otra cosa. Una victoria meritoria se convierte en el pilar básico de la Europa moderna...no se lo creen ni ellos, si hasta cayó Rocroi en manos españolas. Tuvo que estar España en crisis demográfica y económica en guerra con los protestantes; Holanda; rebelión en Cataluña y Portugal y la Inglaterra de Cronwell para ser finalmente derrotada en 1658. 38 años de guerra ininterrumpida en Europa sin contar con las múltiples guerras y conflictos por todo el mundo desde el siglo anterior.

Y luego dice la gente que si los alemanes en las guerras mundiales. Aficionados... :-B

Tienes razón CV-6. En cuanto a intransigencia religiosa yo pienso mas en el lado económico-religioso que al puramente religioso. España no fue ni mas ni menos permisiva que otras monarquías de su época, creo que el ferreo control que se ejercía en la sociedad nos evitó de noches como las de San Bartolome; persecuciones religiosas como en los países protestantes o la católica Francia y de las paranóicas persecuciones de brujas que mataron MILES de personas por toda Europa. Sin embargo la visión comercial que parecía no estaba en línea con la defensa de la iglesia católica nos lastro mucho a medio y largo plazo.
El nos contra todos era un lema de lo mas acertado durante siglo y medio. No creo que exista parangón en la época moderna y contemporánea. Una mucho mas poblada Francia apenas aguanto 50 años con Luis XIV o 20 con Napoleón; la hegemónica Gran Bretaña tuvo la inmensa suerte de no tener un desafío serio hasta la Gran Guerra, con cien años de guerras coloniales o de baja intensidad salvo la de Crimea...que fue aliado con Francia, Cerdeña y Turquía. Los alemanes tampoco es que estuvieran solos en las guerras mundiales :) :) :)
Saludos gc96gc
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Re: Articulo: Breda se ha rendido

Notapor zero1994 el Dom 06 Ene 2019 11:33

Tampoco es que los españoles pelearan solos, también los ayudaban los vasallos alemanes, italianos, suizos, portugueses etc. que eran no eran poca cosa, dieron gente como Ambrosio Spínola que era genovés
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Re: Articulo: Breda se ha rendido

Notapor jmunrev el Dom 06 Ene 2019 11:51

Se estima entre 10 y 15 % el porcentaje medio de tropas españolas del ejército de Flandes durante el conflicto. El resto: italianos, valores, alemanes altos, alemanes bajos, escoceses, ingleses, irlandeses, borgoñones...y pude que me deje alguno. Suizos creo que no, eso ya fue con los borbon es.
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Re: Articulo: Breda se ha rendido

Notapor Flavius Stilicho el Dom 06 Ene 2019 18:34

En Flandes creo que no, pero en el Milanesado -por cercanía- si servían unidades suizas y grisonas. Aunque no eran demasiado apreciadas. A veces se decía que se reclutaban algunas simplemente para evitar que sirvieran bajo Francia.
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Re: Articulo: Breda se ha rendido

Notapor MENCEY el Dom 06 Ene 2019 19:27

Durante el reinado de Felipe II, la media de soldados españoles en los tercios de Flandes estaría en el 14,4, luego incluso bajaría algo más.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Re: Articulo: Breda se ha rendido

Notapor Miguel Villalba el Dom 06 Ene 2019 20:29

Indudablemente y como no podía ser de otra forma, los soldados españoles debían de ser pocos en relación a todos los súbditos del Imperio y los mercenarios contratados. Pero su calidad era la mayor casi siempre y los que decidían y ocupaban los lugares de mas peligro en los combates. Hasta los militares de los Tercios españoles no creo que existiesen unos soldados profesionales tan versátiles y que combatiesen en teatros tan diferentes en todo el mundo...tendrían que pasar siglos para que hubiese algo parecido.
En la segunda mitad del s. XVI España mantenía guerras contra los rebeldes holandeses; Inglaterra; Francia; El Imperio otomano; los protestantes europeos y una multitud de pueblos indígenas por cuatro continentes de forma casi constante...si no era con uno,era con varios a la vez, en algunos casos con todos los enumerados y añadiendo otros como Portugal...así estuvimos hasta 1660 aproximadamente.
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Ab insomne non custita dracone

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Miguel Villalba
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Re: Articulo: Breda se ha rendido

Notapor jmunrev el Dom 06 Ene 2019 20:45

La España de fianles del XVI son los EE.UU. del XX, y los tercios del XVI son los "marines" del XX.
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
Almirante Montero, Armada de Chile.

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