Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor Buscaglia el Mié 07 Nov 2018 16:15

Saludos.

Una cosa que siempre me ha sorprendido de Azaña -tan intelectual, tan político- es cuando entra en cuestiones de tecnología militar. Porque en sus memorias, junto a sesudas y eruditas referencia jurídicas, periodísticas, sociológicas, culturales..., hay numerosas reflexiones castrenses. Y no solo de organización o formación militar, sino también meramente armamentísticas: las limitaciones que supone a los regimientos de artillería carecer de tractores modernos, la necesidad de poner un batería más en Mahón... Fuera de sus memorias, algunos incluso le adjudican haber dado con gran visión de futuro destino en Cuatro Vientos al aviador e ingeniero Virgilio Leret para que fabricase allí su motor a reacción (dato este que cada vez me suscita más dudas).

En sus memorias alude varias veces, sin extenderse, a la necesidad de adoptar un nuevo fusil ametrallador y se queja de que el asunto no avanza. Finalmente el 8 de agosto de 1933 escribe su particular visión del problema del fusil ametrallador. Ese día, dispuesto a lograr la pronta solución del asunto, acude a Carabanchel para ver el funcionamiento del fusil ametrallador Trapote. Comenta que el expediente que se ha ido generando para resolver si el modelo a adoptar es el Astra o el Trapote ha adquirido ya un volumen formidable. Pero que los informes técnicos se embarullan y contradicen, así que no se saca nada en claro de ellos. Cree que el problema es que los técnicos procedentes de Artillería defienden el proyecto de Trapote por corporativismo con el diseñador pero tampoco se atreven a pedir claramente su adopción por los defectos del arma.

Azaña había pedido la fabricación de un centenar para repartir a los cuerpos en funciones de arma de instrucción, esperando que el uso diario mostrase los defectos y virtudes del Trapote. Y, a la espera de esa información, va a Carabanchel a observar su uso por parte de los Guardias de Asalto, que ya los tienen en dotación. Allí, una escuadra dotada con los nuevos fusiles de asalto y otra con fusiles ordinarios estuvieron haciendo ejercicios comparativos hasta el anochecer.

Azaña salió del campamento de Carabanchel convencido de que, en su estado actual, el Trapote no servía y que no podría adoptarse por el Ejército.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor MENCEY el Mié 07 Nov 2018 17:25

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Imágenes del Fusil Ametrallador "Trapote " de 7mm, del folleto sobre el mismo editado por el Consorcio de Industrias Militares, 1933.De lo mas curiosa la solucion de utilizar un fusil mauser como apòyo para tiro antiaéreo de circustancias.

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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor Miguel Villalba el Mié 07 Nov 2018 17:40

Buena pregunta Buscaglia. De este fusil ametrallador apenas conozco mas allá de la famosa fotografía del mismo utilizando como afuste un Mauser que pone Mencey y que tenía el cargador lateral al estilo del FG42 alemán de la Segunda Guerra Mundial. Que muy superior al Hotchkiss M 1922-25 no debía de ser, este último se venía utilizando por nuestro ejército desde las campañas de Marruecos en su versión anterior y la 22-25.
Los motivos del Gobierno para no adoptarlo, no se, igual que las elecciones estaban próximas y no querían embarcarse en algo serio que pudiese ser frenado en caso de perder...de hecho perdieron las elecciones que ganó la CEDA. O ya siendo mas mal pensados que Trapote no era de su cuerda y simplemente boicoteo el asunto. Me cuesta creer que Azaña sin experiencia en combate y armamento tenga mas visión y conocimientos que un General de Ingenieros Laureado.
Saludos gc96gc
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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor Buscaglia el Mié 07 Nov 2018 18:02

¡Gran colección de fotos! De hecho, todas desconocidas para mí.

Si Miguel, a diferencia de a mis ilustres compañeros foreros expertos en teoría y práctica del arma de fuego gc96gc , yo tampoco me imagino a Azaña pegando tiros. En realidad, lo de adoptar el nuevo fusil ametrallador era cosa de Azaña, al resto de la coalición gubernamental (PSOE, republicanos federales, radical-socialistas, Esquerra...) no creo que les importase nada.

Eso sí, Azaña contra Trapote seguro que no tenía nada: sus memorias son una continua crítica contra todos y de él no dice nada más allá de que es inventor y del gremio de Artillería (esos sí le caen mal). Es la ventaja que tienen sus memorias: eran un documento base que no estaba preparado para ser publicado directamente, así que es sincero. Si llega a haberlas escrito para publicar serían mucho menos útiles porque habría simulado filias y, sobre todo, fobias. Pero como se las robaron en su estado original no hubo ocasión y las sacó el otro bando, Arrarás, sin cambios. Aunque esto del fusil ametrallador viene en el único volumen que no publicó Arrarás.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor MENCEY el Mié 07 Nov 2018 18:19

Las pruebas del Fusil Ametrallador se dilataron en el tiempo, antes que Manuel Azaña ya el general Primo de Rivera había asistido en Gijon , el 18 de agosto de 1928, a las primeras pruebas oficiales.Tres años después, en agosto de 1931, nuevas pruebas en Carabanchel.Oficialmente se comunico que fueron un rotundo éxito, aparte de su adopción por el ejercito español se estaban efectuando en esos momentos pruebas por el griego y se tenían grandes esperanzas en colocarlo en el mercado sudamericano.

Fabrica de Oviedo, finales de diciembre de 1931.

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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor Miguel Villalba el Mié 07 Nov 2018 18:43

Buscaglia escribió:¡Gran colección de fotos! De hecho, todas desconocidas para mí.

Si Miguel, a diferencia de a mis ilustres compañeros foreros expertos en teoría y práctica del arma de fuego gc96gc , yo tampoco me imagino a Azaña pegando tiros. En realidad, lo de adoptar el nuevo fusil ametrallador era cosa de Azaña, al resto de la coalición gubernamental (PSOE, republicanos federales, radical-socialistas, Esquerra...) no creo que les importase nada.

Eso sí, Azaña contra Trapote seguro que no tenía nada: sus memorias son una continua crítica contra todos y de él no dice nada más allá de que es inventor y del gremio de Artillería (esos sí le caen mal). Es la ventaja que tienen sus memorias: eran un documento base que no estaba preparado para ser publicado directamente, así que es sincero. Si llega a haberlas escrito para publicar serían mucho menos útiles porque habría simulado filias y, sobre todo, fobias. Pero como se las robaron en su estado original no hubo ocasión y las sacó el otro bando, Arrarás, sin cambios. Aunque esto del fusil ametrallador viene en el único volumen que no publicó Arrarás.

Perfecto Buscaglia. Si, Azaña mas allá de lo que pudo ver como corresponsal en la Gran Guerra, si es que vio de cerca el frente, poca acción pudo ver.
No quiero seguir especulando, aunque igual un poquito si :-B . Pero me parece muy interesante el hilo y encima tenemos al maestro que nos dará las claves seguro :Bravo.
MENCEY escribió:Las pruebas del Fusil Ametrallador se dilataron en el tiempo, antes que Manuel Azaña ya el general Primo de Rivera había asistido en Gijon , el 18 de agosto de 1928, a las primeras pruebas oficiales.Tres años después, en agosto de 1931, nuevas pruebas en Carabanchel.Oficialmente se comunico que fueron un rotundo éxito, aparte de su adopción por el ejercito español se estaban efectuando en esos momentos pruebas por el griego y se tenían grandes esperanzas en colocarlo en el mercado sudamericano.

Fabrica de Oviedo, finales de diciembre de 1931.

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Si que se fabricaron varios cientos, cercano al millar, y que se utilizaron en combate en Asturias durante la revolución de 1934 y en la Guerra Civil. Sería interesante conocer testimonios de como la veían los soldados en comparación con otras armas similares.
También que se dijo en las pruebas previas a la de 1933 que mencionas :Bravo ; para unos un éxito y para Azaña un fracaso...
Saludos gc96gc
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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor MENCEY el Mié 07 Nov 2018 18:51

Aparte problemas técnicos, como los que daban el pestillo del cañon y el pistolete y cantonera, bastante coñazos, el Trapote tuvo problemas de tipo legal.

Resulta que el fusil ametrallador Astra Union mod.1927 había ganado un concurso convocado por el ejercito , según ROC de 13 de agosto de 1927( en competencia con el Ecia mod.,1927, el Vicmar mod.1926 y un modelo de la Fiat, el " S", aunque fabricado bajo patente por la SECN) y sido declarado reglamentario en los últimos años de la monarquia ( ROC de 15 de marzo de 1929).Se fabrico una corta preserie para pruebas, 25 unidades.Con el vaivén político del momento no llegaron pedidos y llega la Republica.Azaña esta muy poco interesado en cursar pedidos a la empresa privada, y mucho en poner en marcha el Consorcio de Industrias Militares, una entidad publica que agrupaba a las fabricas militares del estado, uno de sus productos estrellas en cuanto a armamento iba a ser el Trapote, fabricado en Oviedo, produciendose los primeros pedidos de este, aunque en corto numero, no parece que pasaran de 400.Los fabricantes del Astra, es decir, Unceta y Cia, se ven con razon perjudicados en sus derechos y llevan al ministerio de la guerra al Contencioso por este asunto.Por si acaso no se producen mas ordenes de fabricación del Trapote hasta que se resuelva el pleito en los tribunales, va muy lento y esta aun sin resolver en julio de 1936.

En cuanto , cita textual, " éxito definitivo " del fusil ametrallador Trapote en las pruebas, se estaba probando ya en Grecia y con vistas a exportarlo a sudamerica, como en el chiste, " sigue tu hablando mal del caballo, que lo vas a vender mañana". :)
Última edición por MENCEY el Mié 07 Nov 2018 19:10, editado 1 vez en total
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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor Miguel Villalba el Mié 07 Nov 2018 19:02

MENCEY escribió:Aparte problemas técnicos, como los que daban el pestillo del cañon y el pistolete y cantonera, bastante coñazos, el Trapote tuvo problemas de tipo legal.

Resulta que el fusil ametrallador Astra mod.1927 había sido declarado reglamentario en los últimos años de la monarquia ( ROC de 15 de marzo de 1929).Se fabrico una corta preserie para pruebas, 25 unidades.Con el vaivén político del momento no llegaron pedidos y llega la Republica.Azaña esta muy poco interesado en cursar pedidos a la empresa privada, y mucho en poner en marcha el Consorcio de Industrias Militares, una entidad publica que agrupaba a las fabricas militares del estado, uno de sus productos estrellas en cuanto a armamento iba a ser el Trapote, fabricado en Oviedo, produciendose los primeros pedidos de este, aunque en corto numero, no parece que pasaran de 400.Los fabricantes del Astra, es decir, Unceta y Cia, se ven con razon perjudicados en sus derechos y llevan al ministerio de la guerra al Contencioso por este asunto.Por si acaso no se producen mas ordenes de fabricación del Trapote hasta que se resuelva el pleito en los tribunales, va muy lento y esta aun sin resolver en julio de 1936.

En cuanto , cita textual, " éxito definitivo " del fusil ametrallador Trapote en las pruebas, se estaba probando ya en Grecia y con vistas a exportarlo a sudamerica, como en el chiste, " sigue tu hablando mal del caballo, que lo vas a vender mañana". :)

Impagable Mencey. Así que problemas simplemente legales, que no es poco.
Muchas gracias gc96gc
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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor MENCEY el Mié 07 Nov 2018 19:18

La Marina también había declarado reglamentario el Astra Unión por ROC de 25 de marzo de 1930.

https://www.google.es/url?sa=i&rct=j&q= ... 1125300109
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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor Buscaglia el Mié 07 Nov 2018 19:18

MENCEY escribió:Aparte problemas técnicos, como los que daban el pestillo del cañon y el pistolete y cantonera, bastante coñazos, el Trapote tuvo problemas de tipo legal.

Resulta que el fusil ametrallador Astra mod.1927 había sido declarado reglamentario en los últimos años de la monarquia ( ROC de 15 de marzo de 1929).Se fabrico una corta preserie para pruebas, 25 unidades.Con el vaivén político del momento no llegaron pedidos y llega la Republica.Azaña esta muy poco interesado en cursar pedidos a la empresa privada, y mucho en poner en marcha el Consorcio de Industrias Militares, una entidad publica que agrupaba a las fabricas militares del estado, uno de sus productos estrellas en cuanto a armamento iba a ser el Trapote, fabricado en Oviedo, produciendose los primeros pedidos de este, aunque en corto numero, no parece que pasaran de 400.Los fabricantes del Astra, es decir, Unceta y Cia, se ven con razon perjudicados en sus derechos y llevan al ministerio de la guerra al Contencioso por este asunto.Por si acaso no se producen mas ordenes de fabricación del Trapote hasta que se resuelva el pleito en los tribunales, va muy lento y esta aun sin resolver en julio de 1936.

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Saludos.

Como siempre ¡excelente información! Y, en efecto, Azaña como ministro de la Guerra andaba loco por conseguir encargos para el Consorcio, hay numerosas visitas de comisiones de obreros y de directivos exponiéndole la necesidad de nuevos encargos. Así que se encargan primero para la Guardia de Asalto que, por su pequeño número y sus condiciones de uso menos lesivas para el arma, viene a ser el equivalente de "los experimentos, con gasesosa". Pero Azaña no se atreve a hacer un enorme encargo para todo el Ejército sin una seguridad de la eficacia del arma y los informes técnicos no resultan claros. Y, según él, las pruebas de campo del 8 de agosto mostraron que el arma no estaba aún en estado de uso intensivo. Aún así, entiendo que Azaña defiende seguir con las pruebas de campo y por eso la referencia de fabricar un centenar y entregarlo al Ejército para que analicen sus funcionamiento en profundidad.


Lo de la denuncia de Unceta y Cía es lógico pero, en fin... esa empresa creo que había sido denunciada a su vez por plagiar armas extranjeras sin pagar patentes...
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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor MENCEY el Mié 07 Nov 2018 19:27

No creo que influyera el distinto sesgo político en este caso de los gobiernos que vinieron después de Azaña, pero si que ningún ministro de la guerra se quiso comer el marron de otro , se había metido solito Azaña con su decisión de impulsar el Trapote, fabricado por es estado, en detrimento del Astra Unión, y encargar mas armas a Oviedo, hasta que no se resolviera el tema en tribunales.

Unceta y Cia había ganado un concurso , en competencia con otras 3 firmas, para dotar de un fusil ametrallador reglamentario el ejercito.Al mismo tiempo en Oviedo se estaba desarrollando el que seria el Trapote, que por supuesto no se había presentado al concurso al estar aun en desarrollo.Llega luego Azaña y hace tabla rasa de todo lo anterior y encarga pedidos del Trapote por que quiere potenciar la industria estatal, lógico que los Unceta fueran a pleito.
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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor Beltranejo el Mié 07 Nov 2018 19:32

Creo que había un subterfugio, el llamado "privilegio" que era algo así como el primero que manifestaba que podía fabricar algo en España que no estuviera patentado aquí...
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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor Buscaglia el Mié 07 Nov 2018 20:04

Beltranejo escribió:Creo que había un subterfugio, el llamado "privilegio" que era algo así como el primero que manifestaba que podía fabricar algo en España que no estuviera patentado aquí...



Ah... ignoraba eso. La industria armera vasca ya en la época de los primeros revólveres comenzó a compiar patentes extranjeras, pero no sabía que la legislación española lo permitía si no estaba patentado aquí.
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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor MENCEY el Jue 08 Nov 2018 10:24

Las primeras noticias sobre el arma que he encontrado son de comienzos 1928, en la Correspondencia Militar, con el titulo En la fabrica de armas de Oviedo se esta construyendo un nuevo modelo de fusil-ametralladora.Un dato importante es que el Trapote si que fue presentando al concurso convocado en 1927 para dotar de un fusil ametrallador al ejercito, pero en calidad de " fuera de concurso", ya que en las bases se especificaba que solo se podían presentar fabricas civiles.

16 de febrero de 1928:

" Hace meses el gobierno anuncio un concurso para dotar al ejercito de un fusil-ametralladora.Al concurso solo podían acudir fabricas civiles. La fabrica de armas, fuera de concurso, presento un modelo, único en el mundo.De quedar otorgada la concesión, se aseguraría el trabajo para mucho tiempo.Es autor de la reforma el comandante de artillería señor Trapote.Este modelo ha sido enviado a Madrid para que lo examine la comisión que ha de dictaminar.Sabemos que el modelo que se construye en la fabrica se diferencia de todos cuantos se conocen hasta ahora en que tiene un dispositivo que regula los disparos de tal modo que pueden hacerse de 50 por minuto a 600 según convenga".


La capacidad de regular la velocidad de tiro de 50 a 600 disparos era la característica que mas se resaltaba del arma proyectada por el comandante Trapote, como se refleja en la reseña en prensa de la exposición Internacional de Barcelona de 1929.


Corregir por otro lado un dato anterior:

Primo de Rivera no asistio a las primeras pruebas oficiales del arma. El fusil ametrallador, que acababa de efectuar las primeras pruebas, le fue presentado el 18 de agosto de 1928 en el stand que la Fabrica de armas de Oviedo en la feria de muestras de Gijon.
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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor MENCEY el Jue 08 Nov 2018 10:56

El 5 de agosto de 1931 la prensa publica una entrevista al Diputado Teodomiro Menéndez referentes a la intención del gobierno de dar una radical transformación a las Industrias Militares.La idea era darles total autonomía, dentro de la esfera estatal, para poder cubrir las necesidades del ejercito y la marina y ampliar al mercado civil, con una organización técnica industrial y comercial independiente, es decir, esbozaba la creación de lo que seria el Consorcio de Industrias Militares.

Para remediar la crisis industrial y laboral que afectaba a las industrias militares varios proyectos inmediatos sobre la mesa; construir piezas para vehículos Ford en Trubia, Oviedo, y Toledo, con capacidad de 100 automóviles diarios, construir motores para la flota pesquera en lugar de comprarlos en el extranjero, construcción de tractores Landesa en Trubia para sustituir al transporte animal en el ejercito, por ultimo construcción del fusil ametrallador Trapote en Oviedo [b que ha dado excelentes resultados.Se están realizando pruebas en Grecia y se confía en que será vendido a otras naciones][/b].
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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor MENCEY el Jue 08 Nov 2018 11:25

El 30 de abril de 1932 se efectuaron en el polígono de artillería de la escuela central de tiro en Carabanchel unas pruebas y demostracion de un carro de asalto capaz de arrastrar piezas de artilleria y del fusil ametrallador [b]invento del señor Trapote./b].El carro de asalto no era otro que el tractor Landesa, con " cadena oruga con patines de acero patentados y capacidad de arrastre de 20 toneladas".El Landesa realizo diversos recorridos campo a traves arrastrando las piezas Schneider de 155mm y Krupp de 150mm.

Las pruebas eran para mostrar las capacidades de ambos productos de la industria militar nacional al embajador de Colombia, al que acompañaban otros miembros de la legación diplomática.Por parte Española el subsecretario de Obras Publicas, el director general de ferrocarriles, el presidente de la comisión de ventas de material al extranjero y una nutrida representación de militares destinados en industrias y escuelas, encabezados por el coronel Cardenal, jefe de la sección de artillería de la escuela central de tiro.Las pruebas tanto del " carro de asalto", como del fusil ametrallador, fueron satisfactorias, quedando impresionados los Colombianos sobre las bondades de la industria militar española.En cuanto al Trapote, se realizaron diversos ejercicios de tiro por parte del comandante Rexach, " teniendo la particularidad de que este fusil dispara sin que el tirador tenga que actuar sobre el directamente.Es este invento una de las armas mas perfectas de la fabricación moderna, los técnicos han elogiado grandemente este fusil, también de concepción y construcción española".

Por ultimo, se esperaban pedidos:

" Las pruebas, como decimos anteriormente, tuvieron un resultado satisfactorio, siendo casi seguro un pedido de Colombia a nuestras fabricas".
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor MENCEY el Jue 08 Nov 2018 11:48

EL 29 de octubre de 1932 se publica por la prensa que se ha dado la orden al Consorcio de Industrias Militares para la fabricación en Oviedo de 250 fusiles ametralladores Trapotes para la Guardia de Asalto.El objetivo, aparte de dotar al cuerpo, era que fueran probados, en caso de dar buenos resultados se continuaría con nuevos pedidos para el ejercito.

El plazo de ejecución de este pedido era de dos meses y medio, el presupuesto, 500.000 pesetas, es decir cada arma salía por 2.000.La producción se retraso algo, el armamento no fue entregado a Asalto hasta finales abril de 1933.El 20 de ese mes era la fecha tope en que se debía entregar las armas en Oviedo a una comisión del cuerpo presidida por un comandante, al no estar el total del pedido listo se tuvo que retrasar una semana mas.




El 6 de febrero de 1932 se había creado por Ley el Consorcio de Industrias Militares.En abril de 1933 se publica una reseña de su logros y actividades tras un año de funcionamiento, se destacan: la fabricación de los tractores Landesa, del cañon de acompañamiento de 40mm Ramírez de Arellano, y del fusil ametrallador Trapote, armas modernísima y perfecta, no superada por ninguna extranjera, y a que a su seguridad en el manejo, rapidez de fuego, escaso numero de piezas y robustez, une el poseer un dispositivo para regular el tiro, del que no están dotados los similares del extranjero mas que en reducido numero y no tan perfeccioando.Otros logros eran los estudios sobre la fabricación de las espoletas ideadas por el coronel Moreno Luque, y el fusil automatico Mariñas-Ramírez de Arellano, ya presentado para pruebas a la escuela central de tiro.
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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor MENCEY el Jue 08 Nov 2018 12:31

En cuanto al arma, lo que dice la Revista Tecnica Militar en julio de 1933:

"El fusil ametrallador Trapote de 7mm pertenece al sistema en que el cañon permanece fijo y en virtud de los gases retrocede.El arma es ligera, se compone de muy pocas piezas, grandes y robustas, y por su gran sencillez adquiere con rapidez el recluta el conocimiento completo de ella.Con pocos movimientos, sin ninguna herramienta y en breve tiempo se cambia el cañon y se monta y desmonta el arma.Posee un regulador original que permite variar la cadencia de tiro desde 60 disparos por minuto a 650 con solo girar su cabeza, movimiento que puede efectuarse durante el tiro con suma facilidad.Ademas del regulador de cadencia de tiro, existe otro de presiones que permite variar la salida de gases que actúan sobre el embolo.Lleva el arma un dispositivo para que queda abierta al ser disparado el ultimo cartucho y para que no se pueda disparar cuando el deposito esta vacio.Los cargadores son de 15 y 20 cartuchos y se efectua la carga con un cargador auxiliar".

Por otro lado los fabricados debieron ser algo mas de 500.A finales de abril de 1932 se entregaron 250 al cuerpo de Asalto, en octubre de 1934 se habían acabado en Oviedo sobre otros 280, de ellos media docena se perdieron durante la revolución en Asturias.

El Trapote tenia sus cualidades y algunas soluciones originales, pero también tenia sus problemas , como la cuestión del cargador, era dicificil de limpiar y retenia suciedad, ademas su peso hacia que el arma se desiquilibrara hacia ese lado.

Puede que aparte de lo que se filtraba al exterior, pura propaganda cara a la galeria, arma perfecta, de las mejores del mundo, etc, Azaña, al saber de verdad los problemas que daba ( cargador, pestillo del cañon, y sobre todo lo poco practico e incomodo del pistolete y cantonera, un martirio en el tiro prolongado ), y que había apostado por este arma como uno de los productos estrella del CIM, aun a costa de provocar a sabiendas el litigio con Unceta, se lamentara en sus diarios.
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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor Buscaglia el Jue 08 Nov 2018 15:28

¡Magistral! Casi es una monografía sobre el Trapote.

Y que Primo no asistiese no me extraña, Leyendo entre líneas en los diarios de Azaña me da la sensación que sigue vigente la tensión con el Arma de Artillería. Y, si esto coleaba en época de Azaña, con el Dictador ni te cuento.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor MENCEY el Jue 08 Nov 2018 18:04

El F.A " Trapote" fue presentado entre otros lugares, en la Exposición de Barcelona de julio de 1929:

"La fabrica de armas de Oviedo, presenta un fusil ametrallador, proyecto del estudioso comandante de artillería señor Trapote, y que como una sola de sus características particulares, podemos citar la de ser regulable en su velocidad de fuego a voluntad, desde 50 a 600 disparos por minuto.Dicho fusil ametrallador es muy ligero ( apenas pesa ocho kilos) y ofrece la ventaja de su mayor sencillez, pues tiene 56 piezas menos que todos los fusiles conocidos hasta ahora, y puede hacerse el cambio de cañon en 10 segundos".

Por otro lado, el 2 de junio de 1932 en el polígono de Carabanchel se realizaron pruebas con el Trapote y otro diverso material:

"En el campo de Carabanchel se hicieron unas pruebas del fusil ametrallador Trapote, fabricado en Oviedo, de un fusil automatico de los comandantes señores Mariñas y Arellano, y de un subcalibre de estos mismos jefes.Se probo también un cañon de infantería de 40mm construido en Trubia en 1928, y el tractor Landesa, hecho en Trubia.A estas pruebas asistió el jefe del gobierno, que pronuncio un discurso de elogio de los armamentos probados".

Es decir, Azaña, en publico elogia y pone por las nubes al Trapote, le saldría un discurso redondo ya que nadie, amigos ni enemigos, le ha podido negar nunca sus enormes dotes de orador , capaz de hablar de forma brillante en las Cortes 3 horas seguidas sin mirar un papel, y en sus diarios intimos refleja lo que de verdad pensaba del arma.


En cuanto a lo de Primo de Rivera en la feria de muestras de Gijon en agosto de 1928, hay que ponerlo en todo su contexto, "Al presidente parecio interesantísima la exposición de ganado vacuno y caballar del país, superiores a las de otros países, en ese momento los productores de manteca se acercaron para expresar su gratitud por los recientes decretos sobre la margarina.En el pabellón de la fabrica de armas de Oviedo examino con atención el modelo de fusil ametrallador sistema Trapote, del que se están realizando pruebas oficiales.Tambien se detuvo frente a la exposición de conservas murcianas de J.Cierva y sonriente y acompañado por bellas señoritas, afirmo que en adelante no pediría mas que dichos productos."
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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor MENCEY el Vie 09 Nov 2018 11:22

Buscaglia escribió:
Beltranejo escribió:Creo que había un subterfugio, el llamado "privilegio" que era algo así como el primero que manifestaba que podía fabricar algo en España que no estuviera patentado aquí...



Ah... ignoraba eso. La industria armera vasca ya en la época de los primeros revólveres comenzó a compiar patentes extranjeras, pero no sabía que la legislación española lo permitía si no estaba patentado aquí.


Abundando un poco mas en este asunto:

A mediados de la década de los veinte del pasado siglo, Unceta y Cia decidio apostar fuerte por el mercado internacional contratando a un ciudadano alemán, Ernest Bhochers, como director comercial para el extranjero.Brochers, un tipo de veinte y pocos años pero muy avispado y que hablaba cuatro o cinco idiomas, lo primero que hizo fue un análisis de las posibilidades de mercado, el negocio estaba en el extremo oriente, en países como Japón, de donde provenían la mayoría de encargos del mercado mundial de armas ligeras en ese momento.En realidad todos esos pedidos acababan en China, en conflicto civil de todos contra todos.Bhochers se fue pues a Japón y a China, una de las armas mas apreciadas por los señores de la guerra chinos que luchaban entre si era la pistola Mauser C-96, la cosa estaba en sacar un arma igual o parecida, es decir, inspirarse o copiar la mauser, naciendo la Astra 900.Esta al final resulto ser mejor que la original al introducir varias mejoras y Unceta en los años 30 vendio una importante cantidad de Astra 900 en ese mercado.

Ya comienzos de la década de los 30, Unceta decidio sacarse de encima a los intermediarios Japoneses para las ventas en el mercado Chino dando la exclusiva de sus productos en China a varias casas de Shanghái y Hong Kong. No paso mucho tiempo, en enero de 1931, cuando se decidio saltarse los intermediarios y crear su propia filial en China, con sede en Shanghái, para vender directamente al gobierno de Chiang-Kai-Chek.Brochers contrato a dos chinos con influencias en el gobierno de Nanking, creando la " Astra-China Company". ( concretamente los dos sujetos tenían acceso a dos importantes generales del gobierno chino, el viceministro de la guerra general Cheng, y general Hung Kwaei).La entrada directa en el mercado chino de Unceta hizo que otras compañías de la competencia se pusieran las pilas, la firma Carlowitz, que vendia las mauser feten, se vio obligada a bajar su precios.Tambien otra firmas Vascas que fabricaban pistolas intentaron a su manera crear una red comercial con el gobierno de Nanking utilizando como palanca e intermediarios a Pelotaris de pelota Vasca residentes en Shanghái.Se trataba de la casa armera de Eibar Beistegui Hermanos, tambien había sacado, copiado, su modelo de mauser C-96, en calibre 7,63mm , llamándola " Royal" e intentaba venderla en China usando como agentes a los pelotaris, el precio era de lo mas competitivo, una mauser original se vendia en china por 85 dólares y una Royal de Beistegui por solo 22.

Por cierto en este caso, el copiado al final copio al copiador.En 1932 la Mauser saco su modelo M712, con algunas mejoras como mecanismo selector de tiro, copiado de la Royal de Beistegui Hermanos.

Ya con la red comercial en marcha, Unceta no solo se dedico en China a vender sus productos militares, hizo de intermediario para armamento de origen Belga y de otros sitios a cambio de una comision, para la cubertería y cuchilleria de la " Joyeria y Plateria de Guernica" ( también propiedad de la familia Unceta), para vinos y otros productos españoles diversos, y hasta para tratar de vender los autogiros de la Cierva a Chiang Kai-Chek.

En cuanto al problema legal de patentes, las pistolas fabricadas tanto por Unceta como por Beistegui , en cuanto a sus mecanismos internos, otra cosa era el aspecto exterior, fueron considerados como modelos distintos a la mauser C-96, y técnicamente hasta mejores, hasta el punto que la mauser acabo copiándolos.
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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor Buscaglia el Vie 09 Nov 2018 14:38

Saludos.

Interesantísimo. No sabía nada estas "aventuras chinas" de las fábricas armeras vascas.

La cuestión de la pelota vasca en China tampoco está muy estudiada, sospecho que por razones políticas. A los chinos les encantan las apuestas tanto como escupir, está en su cultura, y había frontones en Shanghai y en Tientsin donde se cruzaban muchas apuestas. En principio, parece un tema propicio para hacer alguna tesis doctoral. Pero no se ha analizado apenas. Sospecho que tiene que ver que el pelotari Teodoro Jáuregui, que dirigía el Jai-alai era una "camisa vieja" falangista, el jefe de Falange en China Julio Ybarrolaza., otro pelotari, los mismo que su sucesor Armando Zaldívar.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor Miguel Villalba el Vie 09 Nov 2018 15:03

¿ Y el comportamiento del Trapote en combate?. La historia del Fusil Ametrallador, nos la está contando Mencey con pelos y señales..¿ estaban justificados todos los problemas que se le achacaban, que opinaban de el los soldados que lo portaban?
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor Satur el Vie 09 Nov 2018 16:40

Miguel Villalba escribió: Me cuesta creer que Azaña sin experiencia en combate y armamento tenga mas visión y conocimientos que un General de Ingenieros Laureado.
Saludos gc96gc

Más que conocimientos, se debía a que en ese momento, Azaña era Ministro de Guerra del Gobierno. Supongo que los expedientes llegarían a su mesa tarde o temprano.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor MENCEY el Vie 09 Nov 2018 16:44

Las ventas a China en los años finales de los 20 y primeros de los 30, de lo que se conocía en la época como " pistolas ametralladoras", copiadas de la mauser, fue la tabla de salvación para empresas armeras de Éibar como Unceta y Cia, Echeverria, y Beistegui Hermanos, compitiendo con enorme éxito con el modelo original, al ser mas baratas y hasta mejores al dotarlas de dispositivo para permitir el fuego ametrallador.Hay que tener en cuenta que crisis del 29 y la nueva normativa sobre armas decretada por la Republica puso en muchos apuros a las empresas armeras Vascas, casi todas empezaron a producir otros productos ( bicicletas, maquinas de coser, balanzas, etc) para subsistir, aunque no dejaron de fabricar armas.

Lo curioso de los frontones de Shanghái y de Tientsin, es que el primero era propiedad de franceses, estaba en su concesión, y su gerente inicial fue un egipcio, que ya había dirigido el Jai-Alai del Cairo y que se trajo de allí algunos pelotaris, luego se encargo de la gerencia Teodoro Jaureguizar, pero fue ya un par de años despues.En el segundo, el capital era italiano, radicaba en la concesión de ese país, uno de los socios el mismísimo Conde Ciano, que había sido cónsul en Shanghái, y se abrio años después, en 1934.El frontón de Shanghái se abre en febrero de 1930, con 24 pelotaris , uno de ellos Jauregui, traídos de entre los mas cotizados del mundo en ese momento.Al año siguiente, en mayo del 31, en Unceta se enteran que Besteigui esta haciéndoles la competencia tratando de vender al gobierno de Nankin su versión de pistola mauser de 7,63mm por medio de los pelotaris del frontón.

Carta de la dirección de Unceta y Cia a su director comercial, Brochers, de 25 de mayo de 1931:

Tenemos entendido que Beistegui esta efectuando ventas en China al gobierno de Nankin de la pistola cal/7.63 por mediacion de algunos pelotaris en Sanghai *


* dato tomado del siguiente trabajo: " De Esperanza y Unceta a Astra Unceta y Cia S.A.Una empresa armera ante el mercado internacional 1908.1970.Igor Goñi, Universidad del Pais Vasco.
Última edición por MENCEY el Vie 09 Nov 2018 17:30, editado 1 vez en total
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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor Miguel Villalba el Vie 09 Nov 2018 17:27

Satur escribió:
Miguel Villalba escribió: Me cuesta creer que Azaña sin experiencia en combate y armamento tenga mas visión y conocimientos que un General de Ingenieros Laureado.
Saludos gc96gc

Más que conocimientos, se debía a que en ese momento, Azaña era Ministro de Guerra del Gobierno. Supongo que los expedientes llegarían a su mesa tarde o temprano.

Si Satur, eso esta claro. Mencey ha dejado claro que el motivo era por favorecer a la industria armera del Estado :dpm:, y el conflicto que se "monto" con otro Fusil Ametrallador.
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor Buscaglia el Vie 09 Nov 2018 17:29

MENCEY escribió:Las ventas a China en los años finales de los 20 y primeros de los 30, de lo que se conocía en la época como " pistolas ametralladoras", copiadas de la mauser, fue la tabla de salvación para empresas armeras de Éibar como Unceta y Cia, Echeverria, y Beistegui Hermanos, compitiendo con enorme éxito con el modelo original, al ser mas baratas y hasta mejores al dotarlas de dispositivo para permitir el fuego ametrallador.

Lo curioso de los frontones de Shanghái y de Tientsin, es que el primero era propiedad de franceses, estaba en su concesión, y su gerente inicial fue un egipcio, que ya había dirigido el Jai-Alai del Cairo y que se trajo de allí algunos pelotaris, luego se encargo de la gerencia Teodoro Jaureguizar, pero fue ya un par de años despues.En el segundo, el capital era italiano, radicaba en la concesión de ese país, uno de los socios el mismísimo Conde Ciano, que había sido cónsul en Shanghái, y se abrio años después, en 1934.El frontón de Shanghái se abre en febrero de 1930, con 24 pelotaris , uno de ellos Jauregui, traídos de entre los mas cotizados del mundo en ese momento.Al año siguiente, en mayo del 31, en Unceta se enteran que Besteigui esta haciéndoles la competencia tratando de vender al gobierno de Nankin su versión de pistola mauser de 7,63mm por medio de los pelotaris del frontón.

Carta de la dirección de Unceta y Cia a su director comercial, Brochers, de 25 de mayo de 1931:

Tenemos entendido que Beistegui esta efectuando ventas en China al gobierno de Nankin de la pistola cal/7.63 por mediacion de algunos pelotaris en Sanghai



Saludos.


Porque estoy acostumbrado al torrente de sabiduría y erudición de MENCEY, que si no me cortaría las venas al comprobar que sabe más de pelota vasca que yo gc96gc :lol: , aunque siempre fui muy malo jugando porque tengo las "manos blandas". Me estás comentando cosas de las que nunca había oído hablar, ni yo ni creo que el 99´9% de los historiadores vascos.


Azaña, aunque se le ve muy civil y, como comenta Miguel, no da la sensación de conocer mucho de la guerra en su faceta sangrienta más allá de lo que viese como corresponsal de guerra, en sus papeles se muestra muy puntilloso en estas cuestiones. De hecho, hasta excesivamente puntilloso. Por ejemplo, anula un decreto para dragar Mahón porque la concesión se ha concedido a una empresa extranjera por una cantidad tan exigua que sospecha que está el espionaje italiano detrás. Y, cuando de pone puntilloso da la sensación de que examina en profundidad los temas aunque no sean su especialidad, como los agrícolas o armamentísticos.


Sobre su uso real en acción creo que vamos a encontrar nada. Los números que ha desglosado MENCEY no apuntan a que haya mucho informe detras. Y lo que dijese la guardia de asalto no es significativo, porque ni dispararían durante horas y podrían desmontar y limipiar el arma cada noche. Lo que parece que puede deducirse de las pruebas de Carabanchel, cuando dice que estuvieron unas horas disparando una escuadra con el Trapote y otra con fusiles normales y el arma no estaba aún preparada, es que había interrupciones en el uso frente a unos fusileros que seguían disparando o problemas con el selector de tiro o con la sustitución de cañones. Y, aunque fuese verano, tampoco parecen unas situaciones extremas o uso continuado durante varios días. No sé qué pensareís los afortunados con experiencia en tiro con armas automáticas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor MENCEY el Vie 09 Nov 2018 17:52

Sobre los Trapote de la Marina, hasta ahora no he visto una imagen.

Lo cierto es que en mayo de 1933, D.0 n.125, el Ministerio de Marina saca a concurso la construccion de 6 traineras de propulsion mixta, vela y motor, para guarderia pesquera, 3 destinadas al Cantabrico y 3 para las Rias Bajas.Entre las caracteristicas tecnicas y en el apartado de armamento:

Un fusiil Ametralladora " Trapote", con su montaje conico, y 1.000 cartuchos.Funda impermeable para este arma


En cuanto a las pegas del arma, el tiro prolongado con el Trapote debido a la cantonera de hierro, estrecha y sin ningúna amortiguación lo hacia muy incomodo no, mas bien insufrible.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor Miguel Villalba el Vie 09 Nov 2018 18:38

Buscaglia escribió:Sobre su uso real en acción creo que vamos a encontrar nada. Los números que ha desglosado MENCEY no apuntan a que haya mucho informe detras. Y lo que dijese la guardia de asalto no es significativo, porque ni dispararían durante horas y podrían desmontar y limipiar el arma cada noche. Lo que parece que puede deducirse de las pruebas de Carabanchel, cuando dice que estuvieron unas horas disparando una escuadra con el Trapote y otra con fusiles normales y el arma no estaba aún preparada, es que había interrupciones en el uso frente a unos fusileros que seguían disparando o problemas con el selector de tiro o con la sustitución de cañones. Y, aunque fuese verano, tampoco parecen unas situaciones extremas o uso continuado durante varios días. No sé qué pensareís los afortunados con experiencia en tiro con armas automáticas.

Visto lo visto y a las taras y fallos que mencionáis tanto tu como Mencey del Trapote; la sensación que da es de un arma todavía en desarrollo y que poco aportaba sobre los modelos que ya se disponían como el Hotchkiss 1922-25...y encima parece que superado por el de la "competencia" privada.
Sobre su uso, era por conocer algo mas pues si que conocía que varios fueron utilizados por los revolucionarios de Asturias en 1934, y que también se usaron durante la Guerra Civil. Lo de la cantonera, que menciona Mencey, es algo muy serio para un arma de apoyo pues pierde gran parte de su precisión si el arma no es confortable y fiable al disparar. Lastima que no se conozcan detalles y testimonios de su uso real en combate.
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Manuel Azaña contra el fusil ametrallador Trapote

Notapor MENCEY el Vie 09 Nov 2018 18:40

En cual pudo ser la razón de que no cuajaran los pedidos que se esperaban de ejércitos sudamericanos, aparte de Colombia que ya hemos visto que efectuo pruebas, sono algo también por Chile, aparte de temas internos de los países en cuestión, fundamental debio de ser que el Trapote aun no había sido fabricado en serie ni adoptado por el ejercito español ni los cuerpos de orden publico, existiendo solo ejemplares de preserie.Muy optimistas o muy poco realistas debian de ser en el CIM si esperaban pedidos del exterior.

A finales de abril del 32, cuando se efectua la demostracion ante los Colombianos, aun no se han encargado las 250 unidades destinadas a Asalto, como prueba ( ocurrio justo 6 meses después), siendo entregados a finales de abril de 1933.Es muy difícil que nadie se aventurara a realizar pedidos si el país productor no hacia antes lo propio, lógico que se preguntaran, si tan bueno es , como es que no lo compran ni ellos.


Personalmente creo que si los informes sobre el arma tras las pruebas, que hubo muchas, hubieran sido definitivamente buenos, como se decia en publico, Azaña se hubiera liado la manta a la cabeza a pesar del pleito de Unceta y hubiera tirado para delante con el Trapote.El Astra cierto es que gano un concurso, en plena Dictadura de Primo de Rivera, en que de forma arbitraria no se dejo participar a ninguna arma producida por las fabricas del estado, que era el caso del Trapote, a fabricar en Oviedo, la comisión lo examino, pero de forma extraoficial, a sabiendas de que no podía ser elegido por impedirlo las bases.Por Decreto Azaña hizo cosas aun de muchisimo mas calado enmendando de raíz a la dictadura y a todos sus predecesores, como anular ascensos, reintegrar al servicio a personal expulsado, cargarse a los capitanes y tenientes generales, las regiones militares, disolver el Consejo de Justicia Militar etc, pasar a retiro a miles, etc, etc, .Pudo anular legal y perfectamente el concurso de 1927 de Primo de Rivera si le hubiera dado la gana, por ser obra de la dictadura y por perjudicar al estado en beneficio de empresas privadas y santas pascuas, y convocar otro eligiendo al Trapote si tan bueno era, pero no lo hizo, encargo unas pequeñas partidas por si acaso, a ver que pasaba y como rodaban, pero dando de paso pie a la reclamacion de Unceta.Imagino que pensaría que no valia la pena meterse en ese embrollo de anular el concurso si encima había dudas técnicas.Ahora bien, si las cosas marchaban al final con el Trapote la solución definitiva para poder fabricarlo en serie para el ejercito pasaba indudablemente por anular el concurso que gano el Astra y declarar reglamentario en su lugar el Trapote, por concurso o por las bravas.


En definitiva creo que el caso del F.A Trapote fue al final la suma de problemas legales con otros técnicos.Los primeros , si hubiera querido, se podían subsanar perfectamente por Azaña, ya los segundos.....
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