Comparativa entre potencias navales, siglos XV a XVII

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

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papatango
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Comparativa entre potencias navales, siglos XV a XVII

Mensaje por papatango »

Nota del Coadministrador. Tema nuevo creado a raiz de lo discutido en viewtopic.php?t=9061&postdays=0&postorder=asc&&start=60

Se me olvidaba que los portugueses fueron hegemónicos en la guerra naval y sus reglas imbatibles. La táctica de cañoneo lejano no es exclusiva ni originaria de Portugal.
De hecho, los portugueses fueron hegemónicos en el control del océano Índico por casi un siglo. Los portugueses controlaban mismo las autorizaciones de navegación y hundían los barcos que no tenían autorización de navegación.

La táctica del cañoneo a larga distancia puede mismo haber sido utilizada por los Romanos, pero la realidad, es que el dominio portugués del océano se debe a ella.

La táctica fue relevante para el control marítimo. De poco adelantó a otros países tener similar táctica si no resultó en nada.
El problema paptango es que los españoles también se centraron en armas antipersonales pues su tactica era el abordaje y cuantos menos enemigos quedaran mucho mejor.
Depende:
Las escuadras de la Corona de Aragón utilizaron recurso a cañones de mayor alcance y antipersonales, pero eso no alteró en nada la táctica y el resultado de los combates.
Bazán en el Atlántico no tenía Gales aragonesas, solo barcos de la Corona de Castilla y de la Corona de Portugal, además de urcas de la Flandes.
Atribuir el principal merito de la victoria a que Bazán contaba con los buques portugueses despues de haber dicho que los rivales también tenían es absurdo. Para empezar porque en ese caso no habría ventaja para ninguno de los dos rivales
Error mío de no explicar correctamente:
Cuando digo que del otro lado TAMBIÉN estaban barcos portugueses lo que quiso decir, és que además de los barcos de Castilla también estaban barcos portugueses, y no que había barcos portugueses de los dos lados, lo que ni haría cualquier sentido, como se sabe por los documentos históricos.
excusa para que puedas decir alegremente que las portuguesas eran las unicas naves de guerra, faltas a la verdad y lo sabes.
Los galeones portugueses eran los únicos verdaderos barcos de guerra presentes, eso és evidente.
No podemos contar una escuadra por el numero de buques, sino por la capacidad militar de cada un de sus constituyentes.

Un convoy de cincuenta Liberty ships, en la II Guerra Mundial (todos ellos equipados y armados con Boffors de 40mm ó equivalente) no tenia la misma capacidad que un grupo constituido por un acorazado e una escolta de un crucero ligero e tres ó cuatro destructores.

Basta leer la historia. El principal ventaje para la corona Austriaca con la unión Dinástica de 1580, fue la posibilidad de utilización de la escuadra de galeones de Portugal.
La superioridad clara de los barcos portugueses fue además demostrada por los propios nobles castellanos en la Armada Invencible. En los barcos portugueses seguían el capitan de la escuadra vasca en el galeón “São João” y claro el buque almirante, era el galeón “São Martinho” contruido, entre 1570 y 1574. por orden de D. Sebastião, conforme los planes de construcción naval portugueses.

El resto de tu posteo lo dedicas a mancillar la figura de Álvaro de Bazán, hablas de su error en el diseño de los barcos de guerra sin tener en cuenta que se basaba en la táctica que quería llevar a cabo y que resultó aplastantemente exitosa en las Terceiras:
De hecho la batalla fue gana, pero las islas no fueron tomadas, por lo que la aplastante victoria, resultó en una derrota estratégica. Los buques de Bazán volvieron por el mismo camino, sin tomar las islas, y volvieron en el año siguiente, adonde no han tenido oposición.
La victoria táctica resultó en derrota estratégica, y la victoria estratégica fue conseguida sin victoria táctica.

No hay ningún mancillar (que de hecho no sé lo que significa).

Lo que hay, es una clara sobrevaloración de Alvaro de Bazán, que aunque haga tenido méritos, normalmente los comparte con otros (vide Lepanto, que para muchos fue una victoria de Veneza, que aportó la mayoría de los hombres en Lepanto, y eran los hombres quien luchaba en esas batallas).

La batalla en los Azores, me hace recordar la batalla de Lisa en el siglo XIX entre la armada de Italia y la armada de Austro-Hungria. El hundimiento de un buque con el esporon (ram-bow ?) llevó a que durante casi 50 años los barcos incluyesen el (ram-bow). Pero fue todo un equivoco.

Bazán no era un marinero de Océano, luego sus conclusiones resultaron completamente equivocadas, como mas tarde se verificó.
Busca un marino portugués con semejante historial militar, es más te animo a buscar un marino de cualquier nacionalidad que haya hecho semejantes méritos.
Caro Goyx, no tengo animo de empezar ningún de los tradicionales competiciones del tipo (la mía es mayor que la tuya). Estoy seguro que la afirmación viene bastante más por desconocimiento de los hechos de los portuguesese que por otra razón.

Solo para darte un ejemplo, la escuadra de Afonso de Albuquerqe en el océano Indico, á sometido naciones enteras, y destruido sola (sin el apoyo de un único marino de un único país europeo) las escuadras de los mamelucos de Egipto, las Escuadra Turca del índico ó el Hidal-Khan en Goa.

Afonso de Albuquerque no solamente ha sometido pueblos, cidades y fortalezas, como ha sometido naciones enteras, como el Sultanado de Malaca, y sometido la capital de una de las partes que restó del imperio Mongol la ciudad de Ormuz.

Solo para darte datos de la conquista y sumisión de Ormuz, una escuadra portuguesa sale de Lisboa con 12 barcos, atravesó los océanos en un viaje de 17.000 kilómetros. Después del reabastecimiento, sale con seis naos de guerra (ó carracas) con destino a Ormuz.
Por el camino, toma y somete más de 20 ciudades, entre las cuales Fartaq, Dohfar, Cal-Aiath y todas las ciudades de la costa del actual Oman. Las ciudades de Mascat y de Curiat ofrecieron resistencia, por lo que fueron completamente arrasadas. Después de esto llegó a Ormuz y en ocho horas de una violentísima batalla naval destruye ó captura 60 (sessenta) naos, 200 (doscientas) Gales de guerra, junto con docenas de otros barcos más pequeños, todos ellos armados de hombres de guerra y artilleria.

La violencia fue tal, que la tropa persa, en tierra, aceptó rendirse a los portugueses, y su ejercito se rindió con la totalidad de sus 30.000 hombres de infantería y caballería, junto con la elite de 4.000 arqueros persas.
El Rey, pasó a pagar un tributo anual de 15.000 Xerafin de oro al Rey de Portugal, pagando además 5.000 Xerafin, para pagar a la reparación de la armada.

Esto fue hecho con 6 (repito SEIS) carracas de guerra portuguesas. El total de portugueses era de 400 (repito, cuatrocientos).

Pido perdón, pero me pides para comparar Álvaro de Bazán con los navegadores portugueses.

Te digo sin animo de provocar polémicas, pero perante los navegadores portugueses, sus hechos y su conquistas, la unica pregunta que tiene sentido y que se puede hacer honestamente és: “Quién és Álvaro de Bazán”.

Y los datos que te pongo, son de una sola batalla.
En Diu, ó en la conquista de Goa, se movieron contra los portugueses, mas de 100.000 (cien mil) hombres en armas. Albuquerque, les ganó, y Goa, fue la capital del Estado de Índia durante 450 años.


Sobre las otras cuestiones, no me es posible hablar ahora.
Sobre la antigüedad de los proyectos portugueses es especialmente interesante el proyecto portugués de un buque con capacidad para atacar los galeones legeros de los ingleses y de los holandeses.

Saludos



Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Por algo llamamos a la época que va de la conquista portuguesa del Indico hasta Tshushima "La era de vasco de gama", es decir, de la imbatibilidad absoluta de las armadas europeas sobre los pueblos extra-europeos. Si bien es un hecho tan poco conocido como fascinante la conquista naval del indico, en una serie de exitosas batallas, decir que eso implicó una variación de las técnicas en Europa me parece muy excesivo. Las naves portuguesas de alta borda, logicamente aprovecharian su potencia de fuego contra las naves bajas y abarrotadas de asaltantes turcos...

Si seguimos este razonamiento, el cañoneo a larga distancia lo inventó Hernán Cortés en las batallas "navales" en el lago de Tenochtitlán, que se dieron en las mismas condiciones, con predominio del fuego español sobre los asaltantes aztecas.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

Goyix
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Mensaje por Goyix »

Estimado papatango espero que no veas un ataque lo que vas a leer pero creo que todavía merece la pena que se desmientan algunas cosas bastante erradadas:
papatango escribió:De hecho, los portugueses fueron hegemónicos en el control del océano Índico por casi un siglo. Los portugueses controlaban mismo las autorizaciones de navegación y hundían los barcos que no tenían autorización de navegación.
Seamos serios el Índico no era el escenario principal en aquellos momentos. Expliqueme el dominio maritimo del atlantico norte por parte de Portugal señor papatango.
Sobre la tactica a corta distancia coincidimos en que la utilizaban españoles y portugueses, entonces no sé que problema hay ni que reglas de guerra tan originales tenía Portugal respecto a los españoles excepto que estos ultimos terminaban en abordaje.
papatango escribió: Cuando digo que del otro lado TAMBIÉN estaban barcos portugueses lo que quiso decir, és que además de los barcos de Castilla también estaban barcos portugueses, y no que había barcos portugueses de los dos lados, lo que ni haría cualquier sentido, como se sabe por los documentos históricos.
Nadie ha negado este extremo, de hecho eran muy buenas naves.
papatango escribió:Los galeones portugueses eran los únicos verdaderos barcos de guerra presentes, eso és evidente.
Evidente será para ti y tus apreciaciones subjetivas porque la realidad es distinta. De todas formas estoy de acuerdo en que una nave de guerra es bastante mejor que una nave adaptada para la guerra.
papatango escribió: La superioridad clara de los barcos portugueses fue además demostrada por los propios nobles castellanos en la Armada Invencible. En los barcos portugueses seguían el capitan de la escuadra vasca en el galeón “São João” y claro el buque almirante, era el galeón “São Martinho” contruido, entre 1570 y 1574. por orden de D. Sebastião, conforme los planes de construcción naval portugueses.
Te olvidas de las magnificas naves guipozcoanas y que por ser el grueso de la armada las naves portuguesas se situaron en el centro de la formacion y por tanto allí embarcó Medina Sidonia.
papatango escribió:
El resto de tu posteo lo dedicas a mancillar la figura de Álvaro de Bazán, hablas de su error en el diseño de los barcos de guerra sin tener en cuenta que se basaba en la táctica que quería llevar a cabo y que resultó aplastantemente exitosa en las Terceiras:
De hecho la batalla fue gana, pero las islas no fueron tomadas, por lo que la aplastante victoria, resultó en una derrota estratégica. Los buques de Bazán volvieron por el mismo camino, sin tomar las islas, y volvieron en el año siguiente, adonde no han tenido oposición.
La victoria táctica resultó en derrota estratégica, y la victoria estratégica fue conseguida sin victoria táctica.
El objetivo era evitar que don Antonio llegara a la península, ni más ni menos.
papatango escribió:No hay ningún mancillar (que de hecho no sé lo que significa).


Significa menoscabar o despreciar. De hecho lo haces, leete:
papatango escribió:Lo que hay, es una clara sobrevaloración de Alvaro de Bazán, que aunque haga tenido méritos, normalmente los comparte con otros (vide Lepanto, que para muchos fue una victoria de Veneza, que aportó la mayoría de los hombres en Lepanto, y eran los hombres quien luchaba en esas batallas).
Repasate la batalla de Lepanto, España se ocupaba de 3/6 de los gastos y precisamente 5000 infantes españoles tuvieron que reforzar las naves venecianas. La batalla de Lepanto se gano por tres factores:

1- mayor uso de las armas de fuego por parte de los cristianos

2- el liderazgo de don Juan de Austria que fue flexible los momentos que debio serlo y se supo rodear y tomar nota de los que realmente sabían lo que se hacían, como Bazán, Venniero o Doria.

3- la intervención de Bazán con su escuadra de socorro en los lugares y momentos claves de la batalla.

Por eso los cristianos vencieron en Lepanto y como ves buena parte le toca a Bazán.
papatango escribió:La batalla en los Azores, me hace recordar la batalla de Lisa en el siglo XIX entre la armada de Italia y la armada de Austro-Hungria. El hundimiento de un buque con el esporon (ram-bow ?) llevó a que durante casi 50 años los barcos incluyesen el (ram-bow). Pero fue todo un equivoco.

Bazán no era un marinero de Océano, luego sus conclusiones resultaron completamente equivocadas, como mas tarde se verificó.
Bazán un marinero del mediterraneo (por cierto su primera victoria fue en las costas de Galicia en el atlantico) aconsejo a don Juan de Austria que retirara los espolones para permitir mejor disparo con el cañon de crujia de la galeras, este le hizo caso y fue clave a la hora de barrer la galeras turcas. Como ves Bazán no era un tarado anclado en las tradiciones, más bien todo lo contrario: un tipo pragmático. Era un marinero que sabía en el fondo que los combates se decidian a corta distancia como quedó demostrado en las Terceiras, tan acertado estaba que tras 100000 disparos ingleses contra la gran armada no hundieron ni un solo barco español. Sin embargo el Ark Royal donde estaba el comandante en jefe de las fuerzas británicas si estuvo a punto de ser abordado y hundido por los galeones españoles. Vuelvo a repetir que tuvo que llegar Nelson para recordarnos como se conseguían victorias desequilibrantes en la mar, no invento nada que no estuviera inventado ya. Los combates determinantes se realizan a corta distancia, sino no lo son, todo esto cambia con los avances del s.XIX en balistica.

papatango escribió:Caro Goyx, no tengo animo de empezar ningún de los tradicionales competiciones del tipo (la mía es mayor que la tuya). Estoy seguro que la afirmación viene bastante más por desconocimiento de los hechos de los portuguesese que por otra razón.
Gracias por la parte que me toca pero con todo el respeto para Portugal: simplemente te digo que no hay marino con semejante historial militar, no lo hay. Como dice Lope, el rey y la patria de diran quien es Álvaro de Bazán, y yo añado la Historia pues sus intervenciones han sido decisivas en el devenir de la misma para mi pais y otros como el tuyo.

Y ruego que me perdones pero evidentemente desconocia la historia de Alfonso de Alburquerque, y no me extraña porque tiene mucho de fantasia. Si los números que expones aqui son ciertos estamos hablando de un tipo con un genio mayor que el de Cortes, Pizarro y Alenjandro Magno juntos y sin embargo no lo conocía. Por favor te ruego nos muestres las fuentes de semejantes hazañas. Y como dice Urogallo estamos hablando de un militar de la marina no un explorador ni conquistador, que de esos España también tiene unos cuantos. De todas formas nunca te dire que Alfonso de Alburquerque no era nadie pues seguramente no lo merezca ya que habrá hecho meritos en su vida más que suficientes para que venga nadie ha decir eso de su persona.

Lamento profundamente desconocer la historia portuguesa lo que me gustaría para poderte rebatir mejor pero bastante tengo con la mia compañero que es bastante extensa y jugosa también. Un saludo.
"Decilde a Vernon que para venir a Cartagena es necesario que el rey de Inglaterra construya otra escuadra mayor, porque esta sólo le ha quedado para conducir carbón de Irlanda a Londres, lo cual les hubiera sido mejor que emprender una conquista que no pueden conseguir." - Blas de Lezo

papatango
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Mensaje por papatango »

Seamos serios el Índico no era el escenario principal en aquellos momentos
El indico solo no era el escenario principal para las naciones continentales europeas, pero la economía de gran parte de Italia y la Flandes vivía de los altísimos precios del comercio con el oriente través la famosa rota da Seda y de la India.

Controlar el Atlântico era inútil, controlar el Indico, era controlar el comercio de Europa con Ásia que pasaba por el indico.
Además se no fuera exactamente el océano que era preciso controlar, ni los ingleses ni los Holandeses atacarían los portugueses para lograr controlar la mas importante rota comercial de la humanidad.

Era tan absolutamente importante llegar al Índico que Cristofom Colom, pedio dinero a la reina de Castilla para llegar a la Índia a través de occidente, y solo entonces se descubrió que existía margen el Atlântico ocidental.


= = = =

Lá táctica del abordaje, era más característica de la Corona de Aragón con su imperio en el mediterráneo. Sus rivales eran desde Venecia a Genova ya Francia (menos esta última em lo que respecha a control maritimo). Castilla no era ni una cosa ni otra. Los Bascos tenian un tipo de barco, los Andaluces ótro.

El disparo depende de la calidad de las armas y de los cañones, la utilización de armas especificas de los portugueses fué otra de las diferencias.

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Sobre la calidad de los galeones portugueses
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Evidente será para ti y tus apreciaciones subjetivas porque la realidad es distinta. De todas formas estoy de acuerdo en que una nave de guerra es bastante mejor que una nave adaptada para la guerra.
Equivoco total.
Ninguna de las apreciaciones sobre los galeones so mías, pero si de historiadores holandeses y americanos, lee Karr, C.R. Boxer, Bailey W. Difie y George W. Winnius. ingleses, holandeses y americanos para confirmar lo que digo.

Lo que te pongo ni siquier es escrito en su mayoría por portugueses, que además hay que reconocerlo son los mas informados, porque tienen acceso más facil a los millones de documentos de los archivos portugueses de la “Torre do Tombo” entre otros.

Además, la calidad de los barcos és reconocida por la propia historiografia española, con una diferencia:
Omite completamente que se trataba de barcos portugueses, llamando-les “Galeones Españoles”.
Te olvidas de las magnificas naves guipozcoanas y que por ser el grueso de la armada las naves portuguesas se situaron en el centro de la formacion y por tanto allí embarcó Medina Sidonia.
De ninguna manera.
Pero compara los barcos por los tamaños.
Sabias que según el própio Alvaro de Bazan, la tonelaje portuguesa se media de forma distinta?
Bazán escribe en sus relatos que cada tonelada portuguéss son dos toneleladas de castilla.
Muchos equívocos sobre la dimensión de las naves fueron provocados por esa diferencia. De cualquier forma, los autores de que hablo arriba, (Boxer) hablan tanto de los barcos de Portugal como de Castilla ó Aragón, una vez que hacen un análisis hasta el siglo XVIII.

Espero producir una pequeña materia sobre la invencible armada, y sobre todas las tonterías inglesas sobre la escuadra, que además espero presentar en una versión en inglés, y que explica las diferencias entre los barcos.
Gracias por la parte que me toca pero con todo el respeto para Portugal: simplemente te digo que no hay marino con semejante historial militar, no lo hay. Como dice Lope, el rey y la patria de dirán quien es Álvaro de Bazán, y yo añado la Historia pues sus intervenciones han sido decisivas en el devenir de la misma para mi país y otros como el tuyo.
Bueno, yo respecto el patriotismo de todos, y sobre lo que algún rey ó Patria hagan dicho. Pero me limito a analizar fríamente las cosas y a leer lo que dicen historiadores independientes, y de varios países, y no descripciones patrióticas e exacerbadas. También tenemos los Lusiadas de Camões, pero aunque técnicamente correcto en su descripción, nunca lo utilizaría como referencia.

Quien analiza fríamente sin necesidades patrióticas, más fácilmente llega a conclusiones acertadas.
Me pones una lista de conquistas de Bazán, y yo te digo de forma cruda e objetiva que en una sola batalla, eses números fueron superados por otros navegadores.

Además de todo, sus decisiones, han influido negativamente en el resultado de la acción contra Inglaterra, y Bazán, sin estar presente es un de los responsables por un desastre anunciado, y no solo por su falta de competencia para organizar la escuadra.
Y ruego que me perdones pero evidentemente desconocia la historia de Alfonso de Alburquerque, y no me extraña porque tiene mucho de fantasia. Si los números que expones aqui son ciertos estamos hablando de un tipo con un genio mayor que el de Cortes, Pizarro y Alenjandro Magno juntos y sin embargo no lo conocía.
Ninguna nación de Europa, conoce tan mal Portugal cuanto España.
El desconocimiento no me sorprende.

Normalmente utilizo los números menos significativos porque me gusta ser conservador.

Para darte un ejemplo, los datos sobre los barcos destruidos ó tomados en la primera batalla de Ormuz, son entre 60 e 80 naos. Coloqué 60, porque siempre refiro los números más bajos. El numero de hombres en Goa, llega a los 200.000 según algunos relatos.
(nota que en la toma de Goa, Portugal tenia el Apoyo de los ejercitos de los reinos de la costa de Malabar, con 16.000 hombres de infantería.

Los portugueses son por naturaleza poco expresivos, y hacen poca propaganda. Pero la realidad, es que cuando escucho un español hablar de Pizarro con toda la “Pasión Hispana” me dá alguna risa… Pero normalmente no contesto ni explico.
El desconocimiento sobre Portugal es tan abrumante, que los relatos (que estan descritos en miles de libros de História) parecen cuentos a los españoles.

Por eso, tu expresión de incredulidad no me espanta nada.

Tendre que hablar mas tarde sobre los planes para los restantes barcos

Saludos

Goyix
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Mensaje por Goyix »

Vuelvo a decirte que desde el descubrimiento de America el Indico era un escenario menor a todas luces puesto que dominar el atlantico ademas permitia las comunicaciones con europa. El futuro se decidia en el atlantico y sino que se lo pregunten a los ingleses.
Sobre el heroe portugues simplemente te pido que cites las fuentes que me muetre cuan fidedignos son los datos. No es que no le conozcamos aqui es que no se le conoce fuera. Nada más, no somos ni ignorantes ni nada parecido, ni leo relatos patrioticos y demás, simplemente te pido datos contrastados. No hace falta que nos descalifiques ni nos taches de nada para argumentar a favor de Portugal. A mi me tachas de patriotero, a Álvaro de Bazán don nadie, hablas de la superioridad de las naves portuguesas o de conquistadores que con 400 hombres vencian a 100000 o 200000, que más dá. Si tanta risa te da Pizarro y demas militares españoles teniendo las maravillas portuguesas ¿por que insistes en ningunearnos?
Alvaro de Bazán ademas de tener unos numeros demostrables, tiene meritos demostrables también y no sólo eso si no que sus intervenciones fueron decisivas para muchas naciones no solo España y aunque te pese también para Portugal. Ese don nadie hizo que Portugal conservara Brasil y que no pasara a Francia. A eso me refiero yo y no que si Lope escribio esto o lo otro, es un disparate entrar en un debate como este. Lo cierto es que aunque te moleste en las Azores Alvaro de Bazán provocó un ardid para conseguir una superioridad numerica local y una ventaja tactica e el fuego de sus navios que le llevaron a la victoria. No niego las excelencias de los galeones portugueses, pero en este caso lo que decidio fue la superioridad local en fuego y en numero a corta distancia. Y eso no son apreciaciones sobre contruccion es el relato de la batalla. Te he argumentado la razon de porque queria de una manera los navios de la gran armada y te lo respeldado con el ejemplo de las terceiras y la experiencia que tenia en 50 años, 50 combates tanto en el atlantico como en el mediterraneo. Pero es igual no importa Bazán es un don nadie.
Haces demagogia cuando hablas de naves guerra primero hablando en primera persona y luego diciendo que no lo dices tu lo dice fulanito menganito o quien sea, no hace falta ser muy listo para darse cuenta que los mercantes armados son peores que los barcos diseñados para la guerra.
Pero sabes que es lo que más me indigesta, que hablas de no meter el patriotismo en todo este asunto y me acusas de ello cuando precisamente es por donde cojeas. A mi usted no me tiene que dar consejos, ya sabré yo de donde tengo que aprender. Si quiere uno mio no trate a la gente con esos aires de suficiencia y superioridad, especialmente si no los conoce. Y por mi parte el asunto esta zanjado, ya argumente, tengo mi opinión formada y esto no puede hacer otra cosa que degenerar en algo que no es compatible con este foro. Un saludo.
"Decilde a Vernon que para venir a Cartagena es necesario que el rey de Inglaterra construya otra escuadra mayor, porque esta sólo le ha quedado para conducir carbón de Irlanda a Londres, lo cual les hubiera sido mejor que emprender una conquista que no pueden conseguir." - Blas de Lezo

Novaliches
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Mensaje por Novaliches »

Madre, qué larga serie de desatinos y chovinismo...
por papatango
Controlar el Atlântico era inútil, controlar el Indico, era controlar el comercio de Europa con Ásia que pasaba por el indico.
Sí claro, las naos portuguesas llegaban directamente desde el Cabo de Buena Esperanza hasta Lisboa, así, ¡pluf!, y llegaban...
por papatango
Además se no fuera exactamente el océano que era preciso controlar, ni los ingleses ni los Holandeses atacarían los portugueses para lograr controlar la mas importante rota comercial de la humanidad.
Claro, claro, Holanda se apodera de lo que hoy conocemos como Indonesia por... ¿un regalo de la grandeza de Portugal?
por papatango
Era tan absolutamente importante llegar al Índico que Cristofom Colom, pedio dinero a la reina de Castilla para llegar a la Índia a través de occidente, y solo entonces se descubrió que existía margen el Atlântico ocidental.
Claro, los portugueses conocían sobradamente la existencia del Índico, de lo que había en las Indias Occidentales, que lo consideraron tan poco importante que dejaron que los castellanos se ocupasen de ello, no me digas mas...

No era el Índico el mar de importancia, era el Pacífico, que ese sí que unos y otros ignoraban su existencia... bueno, no, Portugal lo conocía, pero no lo consideraba de interés, ¿verdad?

por papatango
Lá táctica del abordaje, era más característica de la Corona de Aragón con su imperio en el mediterráneo. Sus rivales eran desde Venecia a Genova ya Francia (menos esta última em lo que respecha a control maritimo). Castilla no era ni una cosa ni otra. Los Bascos tenian un tipo de barco, los Andaluces ótro.

El disparo depende de la calidad de las armas y de los cañones, la utilización de armas especificas de los portugueses fué otra de las diferencias.
En el Mediterráneo la táctica del abordaje era la táctica y maniobra con galeras, que se venía utilizando desde los tiempos fenicios y anteriores; táctica que Portugal rechaza desde antes incluso de su existencia, de la de Portugal, se entiende.

He remarcado una frase, porque ahora 2 siglos de diplomacia inglesa y francesa desaparecen de un plumazo: los intentos de ambas potencias, sobre todo durante la Guerra de los Cien Años, por asegurarse el apoyo de la poderosa flota de Castilla, que ahora, de repente, pasa a ser un ente inexistente...

Fuuuu
por papatango
Equivoco total.
Ninguna de las apreciaciones sobre los galeones so mías, pero si de historiadores holandeses y americanos, lee Karr, C.R. Boxer, Bailey W. Difie y George W. Winnius. ingleses, holandeses y americanos para confirmar lo que digo.

Lo que te pongo ni siquier es escrito en su mayoría por portugueses, que además hay que reconocerlo son los mas informados, porque tienen acceso más facil a los millones de documentos de los archivos portugueses de la “Torre do Tombo” entre otros.

Además, la calidad de los barcos és reconocida por la propia historiografia española, con una diferencia:
Omite completamente que se trataba de barcos portugueses, llamando-les “Galeones Españoles”.
Sí, cierto, en España no hay documentación al respecto, un par o tres de pequeños documentos sin importancia... nada comparable a esos millones de documentos; el Archivo General de Indias ni sabes que existe, supongo...

Y parece que se habla nada más de la campaña naval de 1588, al menos por los autores que has citado, así que no hay ni antes ni después, claro...
por papatango
Ninguna nación de Europa, conoce tan mal Portugal cuanto España.
El desconocimiento no me sorprende.
Y de paso nos sorprendes tú con un conocimiento exhaustivo de la historia de España, tanto, que no das una, pero eso sí, con un magnífico chovinismo por tu parte.
por papatango
Los portugueses son por naturaleza poco expresivos, y hacen poca propaganda. Pero la realidad, es que cuando escucho un español hablar de Pizarro con toda la “Pasión Hispana” me dá alguna risa… Pero normalmente no contesto ni explico.
El desconocimiento sobre Portugal es tan abrumante, que los relatos (que estan descritos en miles de libros de História) parecen cuentos a los españoles.
Hombre, es normal que la historia de Pizarro te de alguna risa, porque con menos de 200 hombres conquistó un imperio de más de 8 millones de habitantes, pero claro, supongo que de esos 200 hombres, unos 199 serían discretos portugueses poco dados a la expresividad y la propaganda; el 200 es el propio Pizarro, al que los portugueses, poco dados a la propaganda, nombraron jefe de la expedición para disimular...

Cuando termines de reir hablamos seriamente, eh, pero sin complejos :dpm:
por papatango
Quien analiza fríamente sin necesidades patrióticas, más fácilmente llega a conclusiones acertadas.
Pues por eso tus conclusiones NO son acertadas, precisamente porque no haces lo que predicas, analizar fríamente y sin un chovinismo desbordante.
Más queremos España, la Reina y yo honra sin barcos que barcos sin honra.

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Mensaje por sun tzu »

Señores, me encanta este debate, esto es intercambiar opiniones "seriamente", y lo demás es tonteria. :dpm: :dpm:

Magnifico por ustedes.
"El hombre tiene que establecer un final para la guerra, si no,
la guerra establecerá un final para el hombre"


J.F. Kennedy

Novaliches
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Mensaje por Novaliches »

sun tzu escribió:Señores, me encanta este debate, esto es intercambiar opiniones "seriamente", y lo demás es tonteria. :dpm: :dpm:

Magnifico por ustedes.
¿Ante unos post como esos pretendes, además, una discusión sustentada en datos?

Por favor...

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Deléitanos con tu seriedad :dpm:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Más queremos España, la Reina y yo honra sin barcos que barcos sin honra.

harry_flashman
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Mensaje por harry_flashman »

Pues la verdad me parece que este debate tiene un tinte de sarcasmo que no me gusta. Doy la razón a Papatango en que en el siglo XV lo realmente importante era el dominio del Índico y ese dominio, a efectos europeos, lo lograron los portugueses. Porque no podemos negar que Colón lo que trataba era de alcanzar el Índico y sus regiones por otra ruta. Tras el descubrimiento de América, el eje geopolítico del mundo, podríamos decir, cambió, pero en la situación anterior al mismo el gran logro europeo lo había logrado Portugal ¿Por qué Portugal no trató de explorar el Atlántico? Recordemos que estamos hablando del siglo XV. Si se tenía una ruta segura y dominada, emplear unos recursos que no eran infinitos en dominar una que podría ser al menos hipotética parecería demasiado arriesgado.

Ese fue el mérito de Colón y los Reyes Católicos: tratar de innovar.

En cuanto a las técnicas de combate, pues la verdad es que Portugal no podía ser una potencia mediterránea del mismo modo que no lo podía ser Gran Bretaña ni Suecia. Lógico es que desarrollasen otras formas de combate naval, y la aplicación de las mismas al escenario del Indico resultó desequilibrante. Por lógica, una flota pequeña no puede enfrentarse al abordaje con una grande, de tal modo que esa adaptación fue totalmente exitosa.

En cuanto a las cifras legendarias... pues eso, que hay que ir más al fondo de los hechos que a las formas. Recordemos que hasta hace no mucho se decía que Cortés había conquistado a los aztecas con un puñado de hombres, y no ha sido hasta hace relativamente poco que se ha asumido y estudiado seriamente la aportación de toltecas, olmecas y demás enemigos de los aztecas.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Mensaje por Novaliches »

Eso queda muy bien desde la perspectiva de 2006, pero desde la de 1506 la cosa está en que ni tantos ni tan calvos, por el mero hecho de que tanto unos como otros tenían un verdadero desconocimiento de lo que se llevaban entre manos, simplemente porque acababan de llegar a los nuevos territorios, los unos a la India y los otros a las Américas, aunque para 1506 imagino que seguían con la perspectiva de que habían llegado, ambos, a las proximidades de las Islas de las Especias, Indonesia y alrededores, para que nos entendamos.

Decir que unos, los portugueses, tenían claro en aquel momento que habían llegado a su destino es como decir que los otros, los castellanos, también lo tenían claro, o dicho de otro modo, que ambas dos partes habían llegado a un punto próximo a la meta, meta que desde la perspectiva de 2006 sabemos que había sido alcanzada por los portugueses, por cuanto, sin saberlo, los castellanos se habían encontrado en mitad de su viaje con un "inesperado tropezón", pero me repito, eso desde la perspectiva actual, no desde la del momento en cuestión, que claro, a toro pasado, todo muy fácil; tan poco clara estaba la cosa que el propio Tratado de Tordesillas es muy significativo al respecto.

Además, y en buena lógica, después de décadas de exploración de la costa oriental africana, no se iba de repente a seguir un canto de sirena y tirar para lo desconocido, siendo, insisto, lógicamente el camino a seguir la continuidad con lo anterior...

P.D. El tono sarcástico es mas o menos inevitable, porque si en plan absolutamente chovinista, autosuficiente y autocomplaciente se recrimina no solo el hipotético chovinismo de los demás, sino que encima se mira y degrada al resto, pues es lo que queda el "y fue a hablar de putas la tacones"
Más queremos España, la Reina y yo honra sin barcos que barcos sin honra.

harry_flashman
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Mensaje por harry_flashman »

Novaliches escribió: "y fue a hablar de putas la tacones"
Eso lo dice mucho mi señor jefe :)

Creo por otra parte que, además de tener claro que habían llegado más o menos a su destino, que no debería haber demasiados recursos para hacer más cosas, al margen del hecho de las diferentes concepciones de las empresas. Para Portugal las acciones exteriores eran eminentemente comerciales -de ahí que se quedaran en establecer factorías, si bien sólidas (más las de Asia que las de Africa)- mientras los españoles sí trataran de establecer colonización, si bien yo creo -opinión personal- a partir de que se descubriera que efectivamente no estaban en Asia.
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Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Mensaje por Novaliches »

mmmmmm sí y no, sobre la colonización...

En las Capitulaciones de Santa Fé se da a Colón instrucciones para que considerase, a todos los efectos, como ciudadanos de Castilla a cualquier individuo que encontrase por esas tierras, lo cual, de cara al futuro, ya es significativo -y reseñable, dada la época y los posteriores tratamientos a los nativos por otras potencias coloniales- pero si bien es indudable que en cualquier caso lo pretendido era establecer relaciones comerciales, algo hace prever en todas las fases de preparación en la voluntad de establecerse en esas tierras de modo permanente.

A efectos de colonización lo que marca la diferencia es que pasado un tiempo no es simplemente la conciencia de no estar donde se tenía que estar, o donde se pensaba estar, Cypango, pa que nos entendamos, la diferencia está, a mi entender, en la duración del viaje desde Europa a las Indias Occidentales, un viaje suficientemente breve como para permitir un flujo constante en ambas direcciones, mientras los viajes a las Indias Orientales requerían largos meses, atención a vientos y mareas, que, precisamente, dificultan ese flujo.

Sobre las campañas y combates en el Índico hemos también de tener en cuenta que, a diferencia de los combates entre europeos, se había producido un enfrentamiento entre tecnologías y criterios distintos, pues hay que tener en cuenta que para llegar a esos mares desde Europa se hacía necesario el uso de naves de alto bordo, que fuertemente artilladas y armadas otorgaban una enorme ventaja sobre los barcos usualmente utilizados por los nativos de la zona, cosa que, salvando las distancias, ocurrió igual cuando los españoles comenzaron la conquista de las Américas.
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Mensaje por papatango »

Goyx escribió:Vuelvo a decirte que desde el descubrimiento de America el Indico era un escenario menor a todas luces puesto que dominar el atlantico ademas permitia las comunicaciones con europa. El futuro se decidia en el atlantico y sino que se lo pregunten a los ingleses.
Sobre el heroe portugues simplemente te pido que cites las fuentes
Bueno, y yo vuelo a decirte que no es lo que diz la História.
Las fuentes sobre la toma Índia estan en tantos pero tantos libros, que es imposible darte todos.
Los mas conocidos porque estan disponibles en inglés (y que yo utilizo como referencia) són entre otros:
The Portuguese Maritima Empire – C.R.Boxer
Four Centuries of Portuguese expansion (1415-1825) - (idem)

Una pequeña pasaje del prefacio por el professor J.H.Plumb del libro de Boxer:
J.H.Plumb escribió:The Portuguese empire, is one of the greatest enigmas in the History of mankind. Around 1480 the Portuguese had reached the southernmost part of Africa, through the immense Atlantic Ocean, colonized the Azores. It’s fishing boats, along with their Basque and Britton counterparts had reached the coasts of Newfoundland. India and America seemed faded to belong them in a short term. Even if Columbus changed the destiny of America in favour of the Spanish crown, by the mid XVI century the Portuguese controlled a part of world trade which was larger that that of any other nation in the face of the earth (…) Up to the 1960 the Portuguese still kept (once more) the largest European empire. They were the first and the last of the European empires. (…) The Portuguese empire places a number of astonishing questions to the Historian:
How could such a tiny, undeveloped and peripheral European nation, be so astonishingly well succeeded.

The cultural impact of the Portuguese was relatively thin, once beyond Camões, it’s scholars and poets did not dedicate much relevance to their own deeds.
And while we progress in our reading of the overwhelming history of the Portuguese empire, so brilliantly exposed by professor Boxer, the incredible saga of Portuguese expansion becomes even more interesting.
=

Probablemente puedes encontrar "The foundation of the Portuguese Empire" mismo en España, escrito por Bailey Diffie. Y George Winius, en dos volumes. (además Diffie és ala de historiador, Doctor en Filosofia y Letras por la Universidad de Madrid. Winius es doctor en Filosofia por la Universidade de Columbia.
Su "Fatal History of the Portuguese Ceylon" por ejemplo fué publicado por la Universidad de Harvard.

= = =

La idea de que el Atlântico era el más importante de los mares no tiene sentido, y expliqué ya porqué.

Al señor Novaliches, creo que no puedo contestarle, pues cuando le digo que los Holandeses tomaron por la fuerza el imperio en el Índico, exactamente porque era el mas importante, me contesta con algo como
Sí claro, las naos portuguesas llegaban directamente desde el Cabo de Buena Esperanza hasta Lisboa, así, ¡pluf!, y llegaban...
Evidentemente que esto no quiere decir nada.
Ó el señor novaliches no entendió nada de lo que se escribió, o perdió su tiempo en ironias que solo comproban desconocimiento.

Ó entonces:
Claro, los portugueses conocían sobradamente la existencia del Índico, de lo que había en las Indias Occidentales, que lo consideraron tan poco importante que dejaron que los castellanos se ocupasen de ello, no me digas mas...
Los portugueses conocian totalmente la existência del océano indico, que era conocido desde muchos siglos, por portugueses venecianos y otros.
Lo que los portugueses descubrieron, no fue el océano Índico, sino la forma de llegar alli por mar.

Que las mercancías eran transportadas desde India hasta Arábia por mar, es algo que se conoce desde los tempos de "Alexandre o Grande" ó mismo antes.

Pido un poco de estudio antes de postear.

= = = =

Importante:

Mirad que cuando digo que es desconocimiento, esto no es una critica ni llamo ignorante a nadie. La verdad, és que el conocimiento de la História portuguesa en España es increíblemente limitado.
Hay razones políticas que lo explican perfectamente, pero este no es el hillo adecuado para hablar de tal tema.

Pero el desconocimiento (que me parece bastante claro) no dá a nadie, el derecho de “desconversar” ó de ser ironico, solo porque no tiene argumentos para contrapor, que no sean del tipo que “El Rey dicho que Bazan era un gran hombre”.

= = = =
Harry_Flashman escribió:En cuanto a las cifras legendarias... pues eso, que hay que ir más al fondo de los hechos que a las formas. Recordemos que hasta hace no mucho se decía que Cortés había conquistado a los aztecas con un puñado de hombres, y no ha sido hasta hace relativamente poco que se ha asumido y estudiado seriamente la aportación de toltecas, olmecas y demás enemigos de los aztecas.
Pues és exacto.
Las conquistas de la Corona de Castilla en las americas, fueron conseguidas com el apoyo de pueblos que se consideraban oprimidos, Se habla de los 200 ó 400 hombres de “conquistadores” como Pizarro ó Cortez, y se olvida el resto.

Ocurre algo similar en Índia con Portugal, pero con otros matices.
La Alianza táctica entre la totalidad de los reynos hindúes de la costa de Malabar (que pagaban tributo al rey de Portugal y cedían militares, contra el apoyo maritimo de Portugal eesultó en una simbiosis que dio a los Hindues la fuerza naval que no tenían para suportar la presión musulmán sobre sus reinos, y dio a los portugueses la capacidad militar terrestre, que de otra manera nunca tendrían conseguido.

Pero hay situaciones excepcionales como las de la primera batalla de Ormuz, que de hecho es un hecho increíble.
Creo que la rendición de los 30.000 hombres del ejercito persa, tiene mas que ver con la extrema violencia del ataque portugués.
En 8 horas, de ataque de la escuadra murieron 3.000 personas, sin que un único portugués resultase muerto y decidieron acabar con el massacre.
Además, poco tiempo después la ciudad de Ormuz se vuelve a rebelar contra Portugal. Solo en 1515, otra esquadra de Afonso de Albuquerque llega a Ormuz, con intención de tomarla de nuevo.
En presencia de la posibilidad de un nuevo masacre, la Ciudad abrió sus puertas e el rey afirmó que de hecho nunca habia dejado de ser súbdito del Rey de Portugal.

= = =
Decir que unos, los portugueses, tenían claro en aquel momento que habían llegado a su destino es como decir que los otros, los castellanos, también lo tenían claro,
Caro Novaliches.
Que quiere exactamente usted decir?
Mire que los portugueses querian llegar a Índia desde la segunda mitad del siglo XV. Después que Murrió el Infante D. Henrique que quería atacar el reino de Granada antes de Castilla y crear un imperio en el norte de África. La política de rey D.Afonso V tornó hacia la costa africana con ese objetivo. Descubrir una pasaje para India.
-Quiere entonces usted decirnos que los portugueses no sabían adonde querían llegar cuando se sabe que llegaron a Índia, adonde Vasco da Gama llevaba mercancías propositadamente para negociar con el Samorim?
Hasta traductores iban en la escuadra para traducir los diálogos con los Indianos.

Los portugueses llegaron a Índia por acaso?
Tiene usted alguna referência sobre esso?
Es que su descubierta es trascendental y vá seguramente cambiar la Historia de la Humanidad.

= = =
Sobre las campañas y combates en el Índico hemos también de tener en cuenta que, a diferencia de los combates entre europeos, se había producido un enfrentamiento entre tecnologías y criterios distintos, pues hay que tener en cuenta que para llegar a esos mares desde Europa se hacía necesario el uso de naves de alto bordo, que fuertemente artilladas y armadas otorgaban una enorme ventaja sobre los barcos usualmente utilizados por los nativos de la zona, cosa que, salvando las distancias, ocurrió igual cuando los españoles comenzaron la conquista de las Américas.
Cuales son sus referencias para llegar a tal conclusión???
Que comparación nos hace entre las naos persas y de los musulmanes del Índico y de los barcos del imperio otomano en el índico con la flota de los Aztecas?
Que cañones utilizavan los Aztecas?
Como era su artilleria?
Cual era la capacidad de construcción de la industria naval Azteca?
Solo en Ormuz, la escuadra Persa / Turca tenia de 60 a 80 naos y 200 Gales.
Las naos del Indico tenian de 150 a 200 toneladas cada una y estaban armadas con cañones.
Los barcos turcos de defensa costera, que enfrentaron los portugueses eran del mismísimo Sultan que las potências mediterráneas enfrentaban en el Mediterrâneo.

Los estados marítimos del Indico, también tenían barcos de alto bordo, porque el Indico, al contrario del Mediterráneo, és un océano.

Ótra cosa és la calidad de la artilleria, y el ritmo de tiro de los cañones portugueses.

En cuanto en el mediterráneo, una galera Aragonesa, Veneciana ó Turca, tenia sus cañones y normalmente disparaba solo un tiro antes de la abordaje, (no habia tiempo para mas) los barcos portugueses seguían disparando siempre.
Era un tipo distinto de artillería.

Y aquí volvemos a la armada de Bazán, que es la armada que dispara un tiro, e se aproxima del enemigo para la abordaje, al reves de mantener las distancias e seguir disparando.

Saludos

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Mensaje por Novaliches »

Plas, Plas, Plas

Una bonita soflama, muy del sistema de otras fechas dadas por aquende y allende las fronteras, no hay duda.

Sobre lo del estudio, aplíquese usted el cuento, antes de postear.

:) :) :) :) :) :) :) :)

Eso sí, aquí el forero trata de ningunear y minimizar la aportación de sus vecinos a la "res historica".

Salazar está muerto, y Franquito también, así que un poquito de seriedad.

P.D. Lo acabarán fichando en alguna comunidad autónoma para editar los libros de historia de texto, ya que sus datos van muy en consonancia con la "reinterpretación" que hacen algunos :) :) :) :) :) :) :)
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Mensaje por papatango »

Me dé husted referencias.
Apunte datos para confirmar lo que nos pone

Explique porque nos diz que los portugueses no tenian idea de adonde estaba India.
Explique como puede comparar los barcos de los Aztecas a las Gales turcas del Indico
Apunte datos, explique informe.

Que tiene Franco ó Salazar que ver con la interpretación rigurosa da la História?

On galeon del siglo XVI nó cambió. Una Urca del sigo XVI és igual, los buques de los Turcos gsiguen iguales.
Expliquenos las razones de lo que nos pone al revés de desconversar y ententar hablar de politica.
Yo hablo de buques, de galeones, de Carracas, de Galés, de artilleria de la renascenza, de plane navales y de batallas ganas.
Le apunto datos, libros, autores de vários países del mundo.

Por favor expliquenos lo que quiere decir, de que barcos habla, cuando se refiere a los buques de los Aztecas, de que hechos históricos habla cuando nos pone que los portugueses no sabian de Índia cuando en la História, Índia es conocida hace milenios.
Alexandre conquistó parte de India (lo sabía? Ó también lo contesta?).

Hable de hechos concretos, que es lo que aquí pongo.

Conteste hechos con hechos, para que hblemos el mismo lenguaje del rigo histórico.

Se no tiene como contestar, será mejor no decir nada.
Creo que quien en este foro conoce historia ya há entendido sus conocimientos.

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Yo entiendo

Mensaje por MiguelFiz »

Una pequeña nota al calce.
papatango escribió: Que comparación nos hace entre las naos persas y de los musulmanes del Índico y de los barcos del imperio otomano en el índico con la flota de los Aztecas?
Que cañones utilizavan los Aztecas?
Como era su artilleria?
:) Resulta por demas obvio que Novaliches se refiere cuando dice "se había producido un enfrentamiento entre tecnologías y criterios distintos", precisamente a tecnologias y criterios distintos, en ningun momento menciona que los Aztecas u otros grupos indigenas en America tuvieran flotas.

Yo interpreto eso simplemente como el indicar que habia una clara diferencia en cuanto a tecnologias y criterios para su uso en diferentes culturas, algo por demas normal.

Ojala hubieran tenido los Aztecas artilleria, pero aun asi, su uso bien pudiera haber sido muy diferente, dado que se usaban otros criterios para los combates.
Actualmente leyendo...

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Mensaje por Novaliches »

¿Quién ha hablado de los barcos de los aztecas mi querido y chovinista amigo?

Yo he mencionado a Pizarro, ergo incas, ¿o acaso no es usted capaz de distinguir entre ambas sociedades? Parece que no, porque vamos, será lo mismo lo uno que lo otro, pero eso lo pasa usted de puntilas, ¿eeeeh? :) :) :) :) :) :) :)

Hablemos de Alcazarquivir, ese modelo de organización, despliegue, combate...

Por favor, seriedad.

Y si tanto disfruta usted con su patriotero entendimiento de los hechos históricos, por favor, este foro, no es su lugar, venimos aquí a comentar y aportar, construir, no a intoxicar el foro con el uso de falseadas o pseudointelectuales afirmaciones.

Léase usted, si quiere, el Álbum del Marqués de la Victoria o libros como el "El buque en la Armada Española", que son estudios de seriedad sin mácula, aunque claro, poco tienen que ver con esos "millones" de documentos que usted cita... evidentemente no tiene usted constancia de la existencia de "ciertos archivos"

Deléitese usted en la autocomplacencia y diviértase con sus amigos sobre la grandeza de la aportación portuguesa al mundo mundial y lo poco que han hecho a lo largo de la historia sus vecinos ibéricos, a ritmo de fado, si lo desea.
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Mensaje por Goyix »

Por favor guardemos las formas no entremos en calificativos o descalificaciones. Un saludo.
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Mensaje por Prinz Eugen »

No olvidemos que los holandeses arrebataron a Portugal, Malaca en 1.641, la colonia de El Cabo en 1.653, Ceilán en 1.656, Nagapatam en 1.658, Cochin en 1.669, y también por esos años completaban la conquista de Insulindia. Luego el dominio portugués en la zona no duró mucho tiempo :carapoker: .
P.D. Los portugueses hicieron una tarea loable a fines del siglo XIV y durante el siglo XVI en Asia y África, pero ello no es óbice para rebajar o menospreciar la excelente tarea española en el Mediterráneo, Europa, América y Asia por ejemplo.

Saludos.
Última edición por Prinz Eugen el 28 Sep 2006 18:09, editado 2 veces en total.
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
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Mensaje por papatango »

Caro MiguelFiz.

El problema es que creo que Novaliches intenta comprobar (sin apuntar el más minimo dato) que hay un paralelismo entre la fuerza de los Aztecas y las fuerzas del Hidal-Khan, de los Turcos Otomanos ó de los Persas.

És que no hay absolutamente ni la mas minima posibilidad de comparación.

Para darte un ejemplo, en los primeros años del siglo XVI, el dominio portugués se hizo con el poder de los cañones de las escuadras contra las fortalezas del indico. Pero en 1520 (todavía no se habia establecido el dominio portugués en todo el océano) y las fortalezas de India ya tenian cañones mucho superiores a los que tenian los barcos portugueses.

Peor que eso:
Quien visitar el Museo Militar de Lisboa, encontra algunos de estes cañones capturados por los portugueses. Y son inmensos.
Son mayores que cualquier cañón que se haga hecho en Europa hasta el siglo XIX.

Desgraciadamente no consegui encontrar fotos del patio de artilleria

La unica es esta y los cañones se pueden mirar al fondo pero la foto és minima.
Imagen
Intentare encontrar mayores.
Los cañones de que hablo están junto a la pared de la izquierda y se ven muy mal.

La capacidad de los orientales de producir armas era tremenda. Las Carabelas portuguesas, por ejemplo, son copias de los barcos árabes, que por su vez son cópias de los barcos que cruzaban el Índico entre Arabia y India.

Denegar esto, para mi es grave, porque son realidades de hierro, que hasta hoy pueden tocarse con las manos en los museos de Lisboa.

= = =

De cualquier forma, mi objetivo es explicar porque razón fueron los combates en el Índico, que condicionaron la evolución del galeón portugués, y porque razón álvaro de Bazán se equivocó completamente, transformando-los en barcos muy poco utiles para la guerra.

Saludos



Señor novaliches, no voy a contestar sus insultos.
La calidad de sus conocimientos sobre temas navales del periodo de las descubiertas está demonstrada.
Por favor no me haga perder tiempo a contestar a tonterias. Se quiser hablar del imbecil de D. Sebastião ó de la tonteria de la batalla de Alcacer Quibir, puedo hablar en otro hillo, aunque tenga una conexion con el tema de las opciones navales portuguesas cuando em imperio de India empeza a decair.

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Mensaje por papatango »

Prinz Eugen escribió:No olvidemos que los holandeses arrebataron a Portugal, Malaca en 1.641, la colonia de El Cabo en 1.653, Ceilán en 1.656, Nagapatam en 1.658, Cochin en 1.669, y también por esos años completaban la conquista de Insulindia. Luego el dominio portugués en la zona no duró mucho tiempo
Absolutamente verdad!
El periodo en que Portugal controló sin contestación el océano Índico vá desde 1506 hasta 1590, aunque esto dependa de los Historiadores.

Pero, que el dominio total de un océano, por un país con 1.200.000 habitantes haga durado por casi 100 años, nos hace preguntar una cosa:
Hace cuantos años dura el total dominio maritimo de Estados Unidos?
Prinz Eugen escribió:pero ello no es óbice para rebajar o menospreciar la excelente tarea española en el Mediterráneo, Europa, América y Asia por ejemplo.
Pero nadie ha rebajado a nadie. No hemos siquiera hablado específicamente de la cuestión. No estamos hablando de las batallas en el Mediterraneo.
Estamos, ó estoy intentando explicar, como es que fue el control portugués del océano Indico, quien acabo por influenciar la construcción naval portuguesa, que llevó a distintos estilos de guerra naval, y a las diferentas entre los galeones portugueses y a los de la corona de Castilla.

E porque esto tiene que ver con Alvaro de Bazán, sus actitudes en el Atlântico, y la creación de la “Armada Invencible” cuyos principales buques han sido construidos, según planes navales influenciados por la experiencia portuguesa de dominio del Océano Indico.

No estamos en dicusiones Bizantinas sin sentido.
Por eso, pido alguna racionalidad en la analisys da la cuestion.
Creo que no es pedir mucho.

Saludos

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Mensaje por MiguelFiz »

Antes que nada, creo que los animos deben de calmarse, apoyo lo que dice Goyix, ni es bueno el insulto directo como tampoco la ironia caustica, mucho menos pretender que se sabe todo o que el otro dice cosas "tontas", los puntos de vista se defienden con tranquilidad y buenas maneras.
papatango escribió:Caro MiguelFiz.

El problema es que creo que Novaliches intenta comprobar (sin apuntar el más minimo dato) que hay un paralelismo entre la fuerza de los Aztecas y las fuerzas del Hidal-Khan, de los Turcos Otomanos ó de los Persas.

És que no hay absolutamente ni la mas minima posibilidad de comparación.
Bueno, no seamos tan inflexibles, yo interpreto que era solo hacer notar que diferentes civilizaciones pueden tener diferentes tecnologias militares asi como diferentes criterios para el uso de dicha tecnologia en el mismo periodo historico, es obvio que una comparacion directa seria casi imposible, ya que seria como mezclar peras con manzanas, cosa harto dificil.
papatango escribió: Pero en 1520 (todavía no se habia establecido el dominio portugués en todo el océano) y las fortalezas de India ya tenian cañones mucho superiores a los que tenian los barcos portugueses.
Eso es por si mismo un tema interesante, ¿porque no despues hacer un tema respecto a la artilleria en esos lugares?, eso nos ayudaria mejor a comprender y valorar asi como tener parametros de comparacion, dejo en la mesa esa propuesta, hay espacio en el foro para esos temas.
Actualmente leyendo...

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Mensaje por papatango »

Más interesante que ese es el tema de la tregua entre la Serenísima República de Venecia y los Turcos Otomanos, cuando se torno evidente que el control portugués del Índico iba destruir gran parte del comercio de que dependía Venecia.

Casi todos los palacios que miramos hoy en esa bellísima ciudad son construidos antes que los portugueses hagan llegado a la Índia.

La cuestión es que hay que entender, que los portugueses no se enfrentaron con una nueva cultura desconocida. India era conocida, lo que era desconocido era como llegar ala por el mar-oceano.

El tipo de Gales del mar rojo ó del golfo pérsico, eran construidas con técnicas idénticas de los dos lados de los dominios Otomanos.

Los otomanos (en alianza con persas y con musulmanes de Índia) son los mismos que van a ser confrontados en Lepanto, medio siglo después.

Los mismos turcos destrozados por las escuadras de los Austrias en Lepanto, habían sido destruidos e derrotados cincuenta años antes por los barcos de guerra portugueses, en el Índico con tácticas totalmente distintas.

= = =

Saludos


PS:
También creo que se deben evitar comentarios impropios.
Pero se alguien nos viene decir, que el sol es el centro del universo ó que dos veces dos són cinco, cuando todos sabemos que no es así, como se interpreta el comportamiento de alguien que de forma irónica y cáustica hace comentarios a implicar que no entendemos nada de astronomía ó de aritmetica?
Y por en cima nos pide que seamos serios… ? :shock

Goyix
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Mensaje por Goyix »

La discusion papatango no era si Bazán se inspiro en la construccion portuguesa, sino si era un don nadie o no, o si su teoria estaba equivocada, o si fue el culpable de la victoria de las Terceiras. Ese es el tema es bastante concreto al igual que es muy concreto citar fuentes con las cifras exactas al igual que están recogidas las de Álvaro de Bazán, este no tiene que probar nada esta bien reconocido por todos hasta te puedes pasar por la wikipedia para constatar sus datos. De igual manera te pido que demustres que los galeones portugueses en las Terceiras eran los unicos barcos de guerra verdaderos.
papatango escribió:Pero nadie ha rebajado a nadie.
Eso no es cierto y solo hace falta leer los post anteriores para verlo, se han rebajado figuras históricas e incluso paises con sus habitantes, incluso se ha rozado el insulto tanto con calificativos como con sarcasmos y eso no lo voy a tolerar. Es un aviso para todos. Seamos conscientes y responsables de lo que escribimos. Repito nos estamos desviando del tema y como dice Miguel, se debería abrir un hilo para cada tema en concreto, de hecho veo muy interesante la apertura de un tema sobre las victorias portuguesas. Un saludo.

PD: Exceptuando las malas formas el debate está por lo demás muy interesante.
"Decilde a Vernon que para venir a Cartagena es necesario que el rey de Inglaterra construya otra escuadra mayor, porque esta sólo le ha quedado para conducir carbón de Irlanda a Londres, lo cual les hubiera sido mejor que emprender una conquista que no pueden conseguir." - Blas de Lezo

Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Tengo que dar un paso al frente, y recordar que fuí yo el que introdujo la comparacion ( muy adecuada en mi opinión), con los aztecas. Las "lantacas", y otro tipo de artillería usada en el índico, eran apenas armas de corto alcance, usadas sobre todo, con munición de ocasión ( clavos, cristal) para atacar de cerca a las concentraciones de infanteria que tripulaban los barcos del enemigo. Obviamente, no suponían peligro alguno para una nave de alto bordo y construcción robusta.

Las armadas turcas del indico, nada tenían que ver con las del mediterraneo, y puesto ha establecer comparaciones, habría que recordar como con solo 6 galeones, la pequeña armada del Duque de Osuna aplastó toda una armada turca, muy superior a las del indico, en un momento en que Portugal ( según su cronología) ya había sido derrotado en ese teatro de operaciones.

Las intervenciones de Novalinches siempre se han caracterizado no solo por su educación, si no por su erudicción y su mesurado razonamiento, si no está de acuerdo con ellas puede ignorarlas, pero me parece una falta de educación lanzar al aire esas acusaciones basadas sobre todo en su oposición a las, en mi opinión acertadas, conclusiones del compañero forista.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

papatango
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Mensaje por papatango »

Goyix escribió:La discusion papatango no era si Bazán se inspiro en la construccion portuguesa, sino si era un don nadie o no, o si su teoría estaba equivocada, o si fue el culpable de la victoria de las Terceiras.
Entonces estamos discutindo cosas distintas. No sé lo que es un don nadie.
Eso no es cierto y solo hace falta leer los post anteriores para verlo, se han rebajado figuras históricas e incluso paises con sus habitantes, incluso se ha rozado el insulto tanto con calificativos como con sarcasmos y eso no lo voy a tolerar.
No lo he visto en ningun lugar! tendrá que explicarlo.

Por naturaleza yo soy muy critico relativamente a muchos temas históricos relacionados com mi pais.
Alvaro de Bazan, Marques de Santa Cruz, fue un comandante, en nombre del Rey de Portugal (D. Filipe I, rei de Portugal e Algarves, D’aquem e D’além mar, em África señor da Guiné, senhor do Comercio da India, etc…), que comandó galeones de la Corona de Portugal, para recuperar para el Reino de Portugal, territorio ocupado por extranjeros.

Aunque por razones políticas su país y el mío, hagan tenido el mismo monarca, és en nombre del Rey de Portugal que el Marquês de Santa Cruz va dos veces a las islas de los Azores.

Caro Goyix, este es un tema de la História de Portugal. El tema es un tema portugués, y yo, hago mis apreciaciones sobre la história de mi pais, conforme mis conocimientos y mi entendimiento y estudio de la realidad me lo permite. Bazan no es exclusivo de ningún país, una vez que al servicio del mismo monarca, ha servido a varios Reinos. Nació en las Asturias, y además murió en Portugal.
Tengo que dar un paso al frente, y recordar que fuí yo el que introdujo la comparacion ( muy adecuada en mi opinión), con los aztecas. Las "lantacas", y otro tipo de artillería usada en el índico, eran apenas armas de corto alcance, usadas sobre todo, con munición de ocasión ( clavos, cristal) para atacar de cerca a las concentraciones de infanteria que tripulaban los barcos del enemigo. Obviamente, no suponían peligro alguno para una nave de alto bordo y construcción robusta.
Caro Urogallo, tengo que discordar.

Está usted certíssimo cuando habla del armamento de las terradas, que eran barcos idênticos a las Fustas, pero en todas las principales batallas en el Indico, contra los Turcos y contra los ejercitos del grã Mogul, siempre han estado presentes naos, ó barcos equivalentes a galeones de alto bordo.

Ademas, no confundir los barcos de los Turcos y de los musulmanes de Indico Occidental, con los barcos del extremo oriente (Indonésia y Indias orientales), que aí efectivamente la superioridad era aplastante.

En la primera batalla de Ormuz, el mayor buque enemigo tenia una tripulacion de 1000 hombres, encuanto los barcos portugueses tenian una tripulacion que no llegava a los 200. Los cañones pedreros han atingido varias veces los barcos portugueses.

Le pongo un link (naturalmente en portugués) para una descripción de dicha batalla que se encontra parcialmente basada en el libro primero de la obra de Saturnino Monteiro “Batallas e Combates da Marinha portuguesa”.
http://www.ancruzeiros.pt/anchistoria-comb-1507.html
Tengo que confesar que mis datos sobre la batalla son de Jaime Cortesão, en su obra “Os descobrimentos Marítimos Portugueses” volumen I a VI. y no de Saturnino Monteiro. (Desgraciadamente no tengo la obra).

Las armadas turcas del indico, nada tenían que ver con las del mediterraneo, y puesto ha establecer comparaciones, habría que recordar como con solo 6 galeones, la pequeña armada del Duque de Osuna aplastó toda una armada turca, muy superior a las del indico, en un momento en que Portugal ( según su cronología) ya había sido derrotado en ese teatro de operaciones.
Bueno, el dominio portugués del océano fue absoluto, y los combates en el Índico en el siglo XVII ocurren cuando el poder de los estados musulmanes y de los Turcos, había sido aplastado había mucho, mucho tiempo. Cualquier comparación con el poder naval que dominaba todo el Indico desde Arabia hasta la actual Indonésia en el fin del siglo XV (antes de la llegada de los Portugueses) con lo que tenían en el final del siglo XVI es como comparar un elefante con una hormiga.
Las intervenciones de Novalinches siempre se han caracterizado no solo por su educación, si no por su erudicción y su mesurado razonamiento, si no está de acuerdo con ellas puede ignorarlas
Cuando alguién, para discutir buques de guerra ó tácticas, nos hace comentários sobre Franco ó Salazar, ó sobre la batalla de Alcacer Quibir, no me parece que sea un comentarista sério. Yo me limito a comentar lo que miro en el momento. Yo cuando no conozco un tema, me remeto a mi ignorancia, esperando que otros que saben hablen. Si no entiento, pregunto, porque no hay ningún deshonor en preguntar cuando no se sabe.

Enfin, volvamos al tema, aunque solo me sea posible escribir en la prójima semana

Saludos

Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Veo dificil la posible presencia de esos grandes barcos turcos en el indico, cuando
la misma debilidad del poder turco en esas aguas los hacía innecesarios, y en el caso del gran mogol, directamente
inútiles, no siendo jamás el domino musulmán sobre el indostán una fuerza con proyección naval. ¿Cómo podrían haber
dispuesto los turcos de navios superiores a los empleados en occidente para combatir decadas antes contra los portugueses?.
Habría que confiar en su capacidad, para suponer que en ocasiones más delicadas los mismos turcos habrían recurrido a buques de
ese potencial...Y no hay prueba alguna que lo demuestre.

No confundo en absoluto la artillería turca con la de los pequeños reinos del extremo oriente, pero por la forma, los cañones
que muestra en su foto parecen claramente de procedencia extremo oriental, y no piezas turcas, muy semejantes a las europeas ( aunque
solo fuese por que disponían de fundidores cristianos).

Veo que la calidad de su castellano mejora o empeora alternativamente...

No veo ningún problema en aludir a Don Sebastían y su triste jornada de Alcazarquivir...le veo a veces muy patriota, y a veces
muy despectivo con ciertos personajes de la historía de su país.
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Novaliches
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Mensaje por Novaliches »

Queridos compañeros, esto ya empieza a saturar un poco, por cuanto, lo lamento mucho, tener que discutir y aportar información sobre hechos acaecidos para tratar de disminuir los complejos chovinistas de un forero ya es un poco aburrido, aunque son siempre bienvenidos los titánicos esfuerzos de nuestro compañero Goyix en tratar de demostrar la realidad de los hechos con montañas de datos.

En fin, al grano.

Vamos a dar un pequeño paso atrás en el momento culminante de este hilo, que es la Campaña de las Terceras, y nos vamos a fijar, un poquito nada más, no sea que saquemos conclusiones demasiado certeras, en un combate naval muy peculiar, de poquito renombre y casi nula significación en la historia del mundo mundial, vamos, que más que una batalla se trató de una reunión de amigos, de acuerdo con los criterios de cierto forero, claro...

7 de octubre, Nuestra Señora del Rosario, del año de Gracia de Nuestro Señor de 1571, a la entrada del golfo de Patrás, en Lepanto, se enfrentan las Armadas coaligadas, la Santa Liga -Génova, Venecia, Papa, España- contra la Armada Otomana; el resultado del combate, su desarrollo y sus consecuencias son de sobra conocidas, y hasta creo recordar haber visto por aquí algún buen post, así que no voy, o al menos no tengo intención de mencionar, cuestiones relativas a la batalla en sí, ni siquiera a la actuación del jefe de la Reserva, ese obscuro e incompetente señor, un tal Álvaro de Bazán, marqués de Santa Cruz.

Bien, lo que interesa; casualmente días antes del enfrentamiento D. Juan de Austria ordena suprimir de las naves aliadas el elemento fundamental del combate de galeras: el espolón de proa, que de acuerdo con la táctica milenaria para tales naves, seguía siendo usado en los combates en el momento resolutivo, y aumentar el número de piezas en la proa de las galeras; no contento con esto, D. Juan situó en la vanguardia de cada uno de los 3 grupos de combate 2 galeazas venecianas del porte de 60 piezas de artillería, con el fin de causar el mayor daño posible a las galeras enemigas en la fase de aproximación.

Bien, para disparar "un solo tiro" me parece que se tomaron demasiadas molestias, tanto técnicas como de formación de las naves, y si tenemos que tomar en cuenta a cronistas y testigos de la batalla todas las naves aliadas dispararon varias veces con sus piezas durante la citada fase de aproximación, haciéndose normalmente hincapié en el tremendo efecto causado por las galeazas en las galeras turcas durante su aproximación a la flota cristiana; evidentemente que el tipo de naves y combate no se fundamentaba en un largo cañoneo, pero con eso y con todo, es muy de tener en cuenta la novedad táctica usada por los aliados y fundamentada en los cañones, el nutrido fuego de artillería, sobre todo de acuerdo con los postulados sostenidos por los mandos hispanos de la escuadra, D. Juan y el Marqués de Santa Cruz... coincidencia...

Con esta experiencia por delante, y más combates acumulados a sus espaldas, volvemos a ver al de Santa Cruz en un nuevo combate, en las Terceras.

Con 24 naves frente a 60, de las cuales unas 40 serían de tipo medio o grande, aunque ninguna comparable al San Martín, capitana de Bazán, de 40 cañones, consigue una gran y resonante victoria frente a los "legitimistas" portugueses y sus aliados franceses; téngase en consideración que la parte portuguesa de la acción había "comprado" la intervención francesa mediante la cesión de Brasil en cuanto la rebelión contra Felipe II triunfase, ¡¡toma ya!! -nota: Felipe II, ya que estamos hablando de temas de España es Felipe II, por muy Felipe I que fuese de Portugal- hasta el punto que el Rey de Francia, que apoya la expedición, diplomáticamente reconoce que a todos los efectos los franceses que embarcasen en dicha expedición habrían de ser considerados piratas; a todo esto, el de Francia hace ese reconocimiento debido a que el espionaje español había detectado el movimiento "rebelde" tanto en las cortes de Londres como en la de París, en las que hacer la puñeta a España era fundamental, y de ahí el gran plantel de "personas principales" y otros elementos se embarcasen en la expedición de Strozzi, teniendo en cuenta que el premio final era Brasil (casi ná) y las posibilidades de utilizar las islas para interceptar las Flotas de Indias -las indias occidentales y las indias orientales, que tan importante era el Índico que las naves que de ese océano viniesen a Europa obligatoriamente tendrían que pasar en las proximidades de las Terceras y las Canarias que, fíjate tú, están en el Atlántico, oh sorpresa, a ver qué océano era el principal a la hora de determinar las rustas- como buenos filibusteros.

Bien, los resultados del combate y de la campaña son de sobra conocidos, y conste que la suerte favoreció a los filibusteros, puesto que la pequeña escuadra de 15 naves de Recalde sufrió retrasos por las inclemencias del tiempo.

Ahora bien, lo curioso del combate y la campaña son las extrañas maniobras desarrolladas por Bazán -inepto, incompetente y mediterráneo- y que le acaban por dar la victoria, no sabemos bien cómo, pero la consiguió... ¿cómo? pues vamos a verlo, que hasta ahora, no se ha entrado en profundidad.

Abrumado por la gran superioridad contraria, que por otra parte, también debían estar temerosos en cantidad, porque la prudentísima actitud que llevaron los franceses a pesar de su enorme superioridad es significativa, abrumado decía por la superioridad, Bazán divide su flota en 3 escuadras -lo tradicional, vanguardia, centro y retaguardia, como en el Mediterráneo, que desplegaban en derecha, centro e izquierda, igual, igual- y en "hilera", atención al dato, señores, ¡¡EN FILA INDIA!!, todos los barcos uno detrás de otro, presentando el mismo flanco al enemigo, para no molestarse en fuegos y maniobras... no, no, tranquilos, no cunda el pánico, no es una línea de fila o de batalla, pero si hay que encontrar un antecedente, lo tenemos aquí, y si queremos seguir viendo antecedentes tendremos que remitirnos a la siguiente gran campaña, la de 1588, pero vamos, que es adelantarnos.

El caso es que Bazán forma sus naves en hilera (no voy a decir que forma sus naves en línea, o línea de fila o línea de batalla porque insisto que, hasta el siglo que viene, no es aplicable) y ahora es el momento de preguntarse para qué, porque si la táctica fundamental, que lo era para todos los contendientes, es el abordaje, la formación que adopta el de Santa Cruz no es la mejor, ni para atacar al enemigo ni para afrontar un ataque del enemigo, pues esa formación supone, a todas luces, prepararse para un duelo artillero o en su defecto rechazar al enemigo a cañonazos, como realmente se hizo en la mayor parte del combate.

El jefe de los Tercios embarcados sacó a su nave de formación, el San Mateo, parece ser que para servir de cebo al enemigo, de manera que resistió los ataques de varios buques contrarios apoyado por la hilera de barcos hispanos, y resistió el ataque con órden de pena de muerte para cualquier soldado que abordase cualquier barco enemigo sin haberse dado instrucción de hacerlo, para no debilitar la defensa, (no quiero imaginar cómo se las gastaba la infantería española por aquellas fechas si había que dar órdenes de ese tipo); mientras tanto, la hilera española cañoneaba a distancia a sus oponentes, encabezados por la nave capitana, San Martín, que lanzaba un considerable volumen de fuego armado como estaba con 40 grandes piezas de artillería; así pues, durante 2 días ambas escuadras se mantienen a distancia y se cañonean, siendo al segundo día de batalla cuando ocurren los hechos que acabo de mencionar, como el uso del San Mateo como cebo, tras lo cual, sí se procede a abordar naves dañadas y desamparadas de acuerdo con la táctia al uso.

Y ahora analicemos un par de puntos de gran significación:

Formación en hilera

¿Para qué c*** forma Bazán sus naves en hilera? si como pretendía se trataba de disparar una única andanada y pasar al abordaje, desde luego esa formación era lo peor, y con diferencia, que podía hacer, pues se trata de una formación que básicamente es válida para defender la escuadra propia a cañonazos, que necesita mantenerse, la formación, so pena de sufrir pérdidas y que para atacar al abordaje requiere un cierto tiempo de maniobras y contramaniobras.

Evidentemante a la vista de cómo se desarrolló la parte fundamental del combate, Bazán prefirió efectuar un cañoneo previo de las naves adversarias y, para ello, desplegó sus naves en la formación idónea para hacerlo, de manera que se conseguía descargar sobre el enemigo el mayor volumen de fuego mientras se aseguraba la defensa de sus barcos en sucesión; aunque no es el caso, pero por su similitud, me remito a chorrocientos post que hay en este foro sobre las tácticas navales de los siglos XVII y XVIII hasta Trafalgar, que tampoco merece la pena extenderse aquí sobre esos puntos, pero ya que fundamentalmente se trata de la línea de fila no está de mas echar una ojeada para entender los motivos que llevan a Bazán a adoptar una formación parecida, que por supuesto, ni es fruto de la casualidad ni de la "incompetencia" de este marino.

El asalto de los Tercios

Santa Cruz, pese a lo que pueda parecer, es un marino de formación más atlántica que mediterránea, colofón de siglos de intervención castellana en los mares del norte de Europa y en los conflictos habidos durante ese tiempo, tanto en el ámbito de la Cristiandad como del mundo árabe, y para ese tiempo, segunda mitad del XVI, la táctica base de los combates en el mar seguía siendo en asalto de tropas a las naves adversarias, como no mucho antes se había venido haciendo con las cocas, pero ahora, el cambio se introduce con las naves de mayor bordo, oceánicas y con la decisiva introducción de la artillería a bordo de los barcos, en consonancia con las tácticas en tierra; a ese respecto, el paso previo durante el siglo XVI y finales del XV había sido el desarrollo de la carraca, un tipo de nave con altísimas estructuras a proa y a popa, armadas con gran número de piezas de artillería de pequeño calibre y utilizadas más como fortalezas flotantes que como buques de combate, pero, en cualquier caso, la fase resolutiva del combate radicaba en el asalto de infantería, y eso para todas las potencias en conflicto en el momento, era la guinda del pastel; por lo tanto, tras el preceptivo cañoneo previo la culminación del combate, por parte de Bazán, sería lanzar sus tropas al abordaje.

Para comprender qué es una carraca una paginita con unos ejemplos aceptables y unas explicaciones claritas, para que alguno que yo me sé lo entienda bien:
http://candamo.iespana.es/naval/veleros/carraca.htm
Está muy clarito. :dpm:

La diferencia fundamental en el aspecto naval radica en el uso de galeones, mucho mejor adaptados a las necesidades españolas que las naos y las carracas, puesto que a pesar de que los portugueses realizaban largas navegaciones, estas solían ser próximas a tierra, a diferencia de los navegantes españoles, que cruzaban los mares en largos periplos sin divisar tierra, maniobra para la cual los galeones, de estructuras más ligeras y mejor adaptados a la maniobra, resultaban mucho mejor adaptados.

Y ahora la guinda del pastel.

¿Por qué esa referencia al "disparo único"?

Aquí ya se mezclan las churras con las merinas, y salvando las distancias, a los españoles les pasó en el siglo XVI lo que a los japoneses durante la segunda guerra mundial: revolucionaron el arte de la guerra en el mar y, al final, acabaron siendo víctimas de su revolución, Japón al perder sus portaaviones y recurrir a los acorazados ya desfasados y España al imponer el uso del cañón en el mar y luego tener que recurrir a la infantería cuando no dispuso de ellos.

Esa afirmación se basa en que determinados buques de la flota que en 1588 partió a invadir Inglaterra estaban realmente mal artillados, dado que para disponer del número de naves requerido, armado y en estado de partir, Medina-Sidonia, hábil organizador, todo hay que decirlo, recurrió a todo lo que pudo, con lo que no pocas naves de su escuadra disponían de un artillado inadecuado, incapaz de sostener un prolongado duelo artillero por las dificultades que recargar dichas piezas, montadas sin las cureñas adecuadas para el uso naval y prácticamente fijas, suponía en tales condiciones.

Recordemos, además, que en tal empresa los ataques ingleses a las naves hispanas, los prolongados cañoneos y combates, no consiguieron mermar el potencial de la flota, hábilmente mantenida, todo hay que decirlo, en cerrada, formación por Medina-Sidonia, lo que le permitía rechazar los ataques ingleses y seguir su navegación, hasta el punto que las primeras presas inglesas se hicieron por cuenta de barcos dañados o averiados que no pudieron defenderse al quedar fuera de la férrea formación hispana; como siempre, cuando la propaganda falla, los ingleses, tan hábiles con la artillería, y bla, bla, bla, recurren al uso de brulotes, como en Gravelinas, que ya que habían logrado tan buenos éxitos con sus ataques, no veo yo muy bien para qué usan los brulotes... pero bueno, el caso es que su uso rompió la formación de la escuadra precisamente cuando estaba fondeada; el resto, es historia, no muy bien conocida y plagada de las narraciones inglesas y leyendas negras, que hasta el momento han distorsionado el verdadero análisis de lo ocurrido en aquella expedición.

En esta ocasión el tamaño de los barcos hispanos, barcos diseñados para grandes navegaciones y, por tanto, pesados, grandes y de lenta maniobra, que solían tener dificultades con los más ágiles navíos ingleses y holandeses; por otra parte, hay que tener en cuenta que el tamaño y potencial de este tipo de barcos vino muy, pero que muy bien, a Portugal a la hora de enfrentarse con los pequeños navíos alineados por las potencias árabes en la zona del mar Rojo - océano Índico, en la que sus contrarios desplegaban pequeños barcos y fundamentalmente usados como transportes de tropas para usos al abordaje, que fueron presa fácil primero para los portugueses y luego para los españoles.

Como nota anecdótica, los ingleses, siempre tan superiores ellos en el manejo de la artillería -según sus propagandistas- sorprendentemente se ven obligados a utilizar el uso de brulotes, como en la ocasión de Tolón en 1744 donde tan hábil fuego artillero no consiguió nada y hubo que recurrir al lanzamiento de una de estas naves infernales sobre la capitana española.

En cualquier caso, este es un ejemplo, las Terceras, de campaña entre naves y hombres europeos, lo que supone un enfrentamiento entre tecnologías y usos tácticos similares, pero frente a ello, se nos contesta hablando de las campañas e intervenciones en lejanos mares contra, no lo olvidemos, enemigos muy inferiores, tanto en concepción táctica como en naves de combate.

¿Por qué? pues porque las potencias navales, por llamarlas de alguna manera, utilizaban en el Índico y el mar Rojo unas naves muy similares a las que hoy en día se vienen utilizando, en las que la táctica al uso predominante era el abordaje y en el que las piezas de artillería embarcadas eran pocas y de muy pequeño calibre; evidentemente naves de tan poco porte poco tenían que hacer frente a las grandes carracas y naos que los portugueses desplegaban en sus escuadras o contra los galeones que luego desplegaron por la zona los españoles, lo que suponía para las potencias europeas contar con una innegable ventaja a la hora de afrontar combates contra los barcos de la zona, como luego pudieron comprobar, a su favor, holandeses, franceses, ingleses...

Se ha repetido hasta la saciedad la habilidad y poder de las naves portuguesas en sus enfrentamientos navales, pero, la verdad, es que de momento no se ha presentado aquí ningún combate "de igual a igual", lo mismo que no vale de ejemplo a la hora de comentar el potencial de los Tercios españoles los hechos acaecidos en la Conquista, por la simple razón y mero hecho de que los usos fuesen distintos, aunque cronológicamente, similares, y si bien, en tierra, no podemos relacionar la eficacia hispana con los sucesos de ultramar, al menos podemos nombrar una larga serie de ejemplos para comentar cualquier afirmación, desde las campañas del Gran Capitán en los inicios del XVI y finales del XV hasta, por lo menos, el combate de Pavía en 1525, como sustento a la afirmación de la renovación táctica acaecida en aquellos tiempos y en gran medida realizada desde España.

Ahora bien, las mismas afirmaciones en el terreno naval no pueden ser sustentadas en la misma manera, puesto que para España se trata, inicialmente, de un problema de aseguramiento de las líneas de comunicaciones, lo que deriva a un cambio tecnológico y al desarrollo de un tipo de buque adecuado, el galeón, a los intereses hispanos, y no es hasta los tiempos del primer marqués de Santa Cruz, posteriormente a 1530, en los que aparecen los primeros grandes enfrentamientos por mar; pero al efecto, se pueden establecer patrones comparativos en las distintas campañas navales, aunque fuesen a una menor escala, hasta la aparición de los primeros grandes combates navales enmarcados en el contexto de las primeras campañas militares en Flandes y los conflictos sucesivos, desde la perspectiva española, con Francia, Inglaterra, Otomanos, que suponen distintos tipos de táctica, estrategia y de efectivos, que incluyen grandes operaciones "anfibias" como la conquista de La Goleta y Jornada de Túnez, por ejemplo.

Comparar la batalla de Otumba con la batalla de Pavía es del todo inadmisible, por cuanto a pesar de estar presentes hombres en ambos casos de una misma potencia, con similar armamento en ambos momentos, la realidad es que son momentos y contenciosos distintos, a no ser que se quiera comparar las fuerzas francesas presentes en Pavía con las fuerzas aztecas y aliadas hispanas en Otumba, pero, sin embargo, esa comparación se nos hace una y otra vez, de forma recurrente, respecto a los usos navales, haciendo parecer las naves contrarias a Portugal en el Índico similares a sus homólogas europeas, lo cual hace llevar a pensar a que, igualmente, las fuerzas contrarias a Cortés en Otumba fuesen comparables a las francesas en Pavía.

Lamentablemente, desde un punto de vista analítico porque desde un punto de vista humano no lo es, faltan los patrones comparativos respecto a la eficacia en combate de los navíos y mandos portugueses contra otras contendientes de similar concepción, puesto que los únicos combates navales en el entorno europeo de cierta entidad acontecieron precisamente durante la época de las Terceras en el marco de la sucesión al Trono portugués por Felipe II (I de Portugal), y no fueron combates de gran entidad, aunque se saldaron con la victoria de las naves españolas comandadas por Álvaro de Bazán (ups), que actuaba de cobertura marítima del duque de Alba; recordemos que los combates no fueron de gran entidad entre otras cosas porque buena parte de la alta nobleza y sociedad portuguesas veían con muy buenos ojos las perspectivas que España ofrecía a Portugal, sobre todo habida cuenta del potencial bélico que aún mantenía España y que habría venido muy, pero que muy bien, en defensa del impertio portugués, como así ocurrió, así que la resistencia no fue realmente muy recia, y no por cobardía, si no por el legitimismo que representaba el Rey y los beneficios aparentes.

Faltan pues patrones comparativos, porque a la -desgraciadamente- larga sucesión de combates que podríamos citar por parte de la Armada o Armadas españolas en "igualdad" de condiciones la Armada de Portugal no tiene prácticamente nada que ofrecer, a no ser combates en lejanos mares con enemigos muy inferiores en concepción y equipamiento.

Respecto a Alcazarquivir y sus hechos, tener en consideración que es una muestra de un proyecto mal realizado, ejecutado y planteado, que guarda cierta similitud con lo que le ocurrió al tío de D. Sebastián, Felipe II, al realizar la campaña naval contra Inglaterra en 1588; en esta campaña, y viendo lo que se venía encima, hay que remarcar los desesperados esfuerzos del Rey para disuadir a su sobrino de llevar a cabo la desastrosa campaña que estaba a punto de realizar, incluso cuando la fuerza portuguesa recala en Cádiz, y significativo es el voluntario ofrecimiento del duque de Alba para comandar las tropas, consciente como era de la sombra de tragedia que revoloteaba sobre las armas portuguesas.

En próximas entregas: “El siglo de Oro: la construcción naval desde los Descubrimientos hasta Tinajero y Garrote” promete ser un buen articulillo si me sale bien.
:dpm:
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Novaliches
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Mensaje por Novaliches »

papatango escribió: Señor novaliches, no voy a contestar sus insultos.
La calidad de sus conocimientos sobre temas navales del periodo de las descubiertas está demonstrada.
Por favor no me haga perder tiempo a contestar a tonterias. Se quiser hablar del imbecil de D. Sebastião ó de la tonteria de la batalla de Alcacer Quibir, puedo hablar en otro hillo, aunque tenga una conexion con el tema de las opciones navales portuguesas cuando em imperio de India empeza a decair.
urogallo escribió: Eso no es cierto y solo hace falta leer los post anteriores para verlo, se han rebajado figuras históricas e incluso paises con sus habitantes, incluso se ha rozado el insulto tanto con calificativos como con sarcasmos y eso no lo voy a tolerar.
papatango escribió: No lo he visto en ningun lugar! tendrá que explicarlo.
Toma, ya te lo enseño yo, y sin necesidad de explicaciones.

Acazarquivir será cualquier cosa, pero no una tontería, y menos cuando tantos miles de sus compatriotas murieron tan heróicamente.
Más queremos España, la Reina y yo honra sin barcos que barcos sin honra.

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