Comparativa entre potencias navales, siglos XV a XVII
Publicado: 27 Sep 2006
Nota del Coadministrador. Tema nuevo creado a raiz de lo discutido en viewtopic.php?t=9061&postdays=0&postorder=asc&&start=60
La táctica del cañoneo a larga distancia puede mismo haber sido utilizada por los Romanos, pero la realidad, es que el dominio portugués del océano se debe a ella.
La táctica fue relevante para el control marítimo. De poco adelantó a otros países tener similar táctica si no resultó en nada.
Las escuadras de la Corona de Aragón utilizaron recurso a cañones de mayor alcance y antipersonales, pero eso no alteró en nada la táctica y el resultado de los combates.
Bazán en el Atlántico no tenía Gales aragonesas, solo barcos de la Corona de Castilla y de la Corona de Portugal, además de urcas de la Flandes.
Cuando digo que del otro lado TAMBIÉN estaban barcos portugueses lo que quiso decir, és que además de los barcos de Castilla también estaban barcos portugueses, y no que había barcos portugueses de los dos lados, lo que ni haría cualquier sentido, como se sabe por los documentos históricos.
No podemos contar una escuadra por el numero de buques, sino por la capacidad militar de cada un de sus constituyentes.
Un convoy de cincuenta Liberty ships, en la II Guerra Mundial (todos ellos equipados y armados con Boffors de 40mm ó equivalente) no tenia la misma capacidad que un grupo constituido por un acorazado e una escolta de un crucero ligero e tres ó cuatro destructores.
Basta leer la historia. El principal ventaje para la corona Austriaca con la unión Dinástica de 1580, fue la posibilidad de utilización de la escuadra de galeones de Portugal.
La superioridad clara de los barcos portugueses fue además demostrada por los propios nobles castellanos en la Armada Invencible. En los barcos portugueses seguían el capitan de la escuadra vasca en el galeón “São João” y claro el buque almirante, era el galeón “São Martinho” contruido, entre 1570 y 1574. por orden de D. Sebastião, conforme los planes de construcción naval portugueses.
La victoria táctica resultó en derrota estratégica, y la victoria estratégica fue conseguida sin victoria táctica.
No hay ningún mancillar (que de hecho no sé lo que significa).
Lo que hay, es una clara sobrevaloración de Alvaro de Bazán, que aunque haga tenido méritos, normalmente los comparte con otros (vide Lepanto, que para muchos fue una victoria de Veneza, que aportó la mayoría de los hombres en Lepanto, y eran los hombres quien luchaba en esas batallas).
La batalla en los Azores, me hace recordar la batalla de Lisa en el siglo XIX entre la armada de Italia y la armada de Austro-Hungria. El hundimiento de un buque con el esporon (ram-bow ?) llevó a que durante casi 50 años los barcos incluyesen el (ram-bow). Pero fue todo un equivoco.
Bazán no era un marinero de Océano, luego sus conclusiones resultaron completamente equivocadas, como mas tarde se verificó.
Solo para darte un ejemplo, la escuadra de Afonso de Albuquerqe en el océano Indico, á sometido naciones enteras, y destruido sola (sin el apoyo de un único marino de un único país europeo) las escuadras de los mamelucos de Egipto, las Escuadra Turca del índico ó el Hidal-Khan en Goa.
Afonso de Albuquerque no solamente ha sometido pueblos, cidades y fortalezas, como ha sometido naciones enteras, como el Sultanado de Malaca, y sometido la capital de una de las partes que restó del imperio Mongol la ciudad de Ormuz.
Solo para darte datos de la conquista y sumisión de Ormuz, una escuadra portuguesa sale de Lisboa con 12 barcos, atravesó los océanos en un viaje de 17.000 kilómetros. Después del reabastecimiento, sale con seis naos de guerra (ó carracas) con destino a Ormuz.
Por el camino, toma y somete más de 20 ciudades, entre las cuales Fartaq, Dohfar, Cal-Aiath y todas las ciudades de la costa del actual Oman. Las ciudades de Mascat y de Curiat ofrecieron resistencia, por lo que fueron completamente arrasadas. Después de esto llegó a Ormuz y en ocho horas de una violentísima batalla naval destruye ó captura 60 (sessenta) naos, 200 (doscientas) Gales de guerra, junto con docenas de otros barcos más pequeños, todos ellos armados de hombres de guerra y artilleria.
La violencia fue tal, que la tropa persa, en tierra, aceptó rendirse a los portugueses, y su ejercito se rindió con la totalidad de sus 30.000 hombres de infantería y caballería, junto con la elite de 4.000 arqueros persas.
El Rey, pasó a pagar un tributo anual de 15.000 Xerafin de oro al Rey de Portugal, pagando además 5.000 Xerafin, para pagar a la reparación de la armada.
Esto fue hecho con 6 (repito SEIS) carracas de guerra portuguesas. El total de portugueses era de 400 (repito, cuatrocientos).
Pido perdón, pero me pides para comparar Álvaro de Bazán con los navegadores portugueses.
Te digo sin animo de provocar polémicas, pero perante los navegadores portugueses, sus hechos y su conquistas, la unica pregunta que tiene sentido y que se puede hacer honestamente és: “Quién és Álvaro de Bazán”.
Y los datos que te pongo, son de una sola batalla.
En Diu, ó en la conquista de Goa, se movieron contra los portugueses, mas de 100.000 (cien mil) hombres en armas. Albuquerque, les ganó, y Goa, fue la capital del Estado de Índia durante 450 años.
Sobre las otras cuestiones, no me es posible hablar ahora.
Sobre la antigüedad de los proyectos portugueses es especialmente interesante el proyecto portugués de un buque con capacidad para atacar los galeones legeros de los ingleses y de los holandeses.
Saludos
De hecho, los portugueses fueron hegemónicos en el control del océano Índico por casi un siglo. Los portugueses controlaban mismo las autorizaciones de navegación y hundían los barcos que no tenían autorización de navegación.Se me olvidaba que los portugueses fueron hegemónicos en la guerra naval y sus reglas imbatibles. La táctica de cañoneo lejano no es exclusiva ni originaria de Portugal.
La táctica del cañoneo a larga distancia puede mismo haber sido utilizada por los Romanos, pero la realidad, es que el dominio portugués del océano se debe a ella.
La táctica fue relevante para el control marítimo. De poco adelantó a otros países tener similar táctica si no resultó en nada.
Depende:El problema paptango es que los españoles también se centraron en armas antipersonales pues su tactica era el abordaje y cuantos menos enemigos quedaran mucho mejor.
Las escuadras de la Corona de Aragón utilizaron recurso a cañones de mayor alcance y antipersonales, pero eso no alteró en nada la táctica y el resultado de los combates.
Bazán en el Atlántico no tenía Gales aragonesas, solo barcos de la Corona de Castilla y de la Corona de Portugal, además de urcas de la Flandes.
Error mío de no explicar correctamente:Atribuir el principal merito de la victoria a que Bazán contaba con los buques portugueses despues de haber dicho que los rivales también tenían es absurdo. Para empezar porque en ese caso no habría ventaja para ninguno de los dos rivales
Cuando digo que del otro lado TAMBIÉN estaban barcos portugueses lo que quiso decir, és que además de los barcos de Castilla también estaban barcos portugueses, y no que había barcos portugueses de los dos lados, lo que ni haría cualquier sentido, como se sabe por los documentos históricos.
Los galeones portugueses eran los únicos verdaderos barcos de guerra presentes, eso és evidente.excusa para que puedas decir alegremente que las portuguesas eran las unicas naves de guerra, faltas a la verdad y lo sabes.
No podemos contar una escuadra por el numero de buques, sino por la capacidad militar de cada un de sus constituyentes.
Un convoy de cincuenta Liberty ships, en la II Guerra Mundial (todos ellos equipados y armados con Boffors de 40mm ó equivalente) no tenia la misma capacidad que un grupo constituido por un acorazado e una escolta de un crucero ligero e tres ó cuatro destructores.
Basta leer la historia. El principal ventaje para la corona Austriaca con la unión Dinástica de 1580, fue la posibilidad de utilización de la escuadra de galeones de Portugal.
La superioridad clara de los barcos portugueses fue además demostrada por los propios nobles castellanos en la Armada Invencible. En los barcos portugueses seguían el capitan de la escuadra vasca en el galeón “São João” y claro el buque almirante, era el galeón “São Martinho” contruido, entre 1570 y 1574. por orden de D. Sebastião, conforme los planes de construcción naval portugueses.
De hecho la batalla fue gana, pero las islas no fueron tomadas, por lo que la aplastante victoria, resultó en una derrota estratégica. Los buques de Bazán volvieron por el mismo camino, sin tomar las islas, y volvieron en el año siguiente, adonde no han tenido oposición.El resto de tu posteo lo dedicas a mancillar la figura de Álvaro de Bazán, hablas de su error en el diseño de los barcos de guerra sin tener en cuenta que se basaba en la táctica que quería llevar a cabo y que resultó aplastantemente exitosa en las Terceiras:
La victoria táctica resultó en derrota estratégica, y la victoria estratégica fue conseguida sin victoria táctica.
No hay ningún mancillar (que de hecho no sé lo que significa).
Lo que hay, es una clara sobrevaloración de Alvaro de Bazán, que aunque haga tenido méritos, normalmente los comparte con otros (vide Lepanto, que para muchos fue una victoria de Veneza, que aportó la mayoría de los hombres en Lepanto, y eran los hombres quien luchaba en esas batallas).
La batalla en los Azores, me hace recordar la batalla de Lisa en el siglo XIX entre la armada de Italia y la armada de Austro-Hungria. El hundimiento de un buque con el esporon (ram-bow ?) llevó a que durante casi 50 años los barcos incluyesen el (ram-bow). Pero fue todo un equivoco.
Bazán no era un marinero de Océano, luego sus conclusiones resultaron completamente equivocadas, como mas tarde se verificó.
Caro Goyx, no tengo animo de empezar ningún de los tradicionales competiciones del tipo (la mía es mayor que la tuya). Estoy seguro que la afirmación viene bastante más por desconocimiento de los hechos de los portuguesese que por otra razón.Busca un marino portugués con semejante historial militar, es más te animo a buscar un marino de cualquier nacionalidad que haya hecho semejantes méritos.
Solo para darte un ejemplo, la escuadra de Afonso de Albuquerqe en el océano Indico, á sometido naciones enteras, y destruido sola (sin el apoyo de un único marino de un único país europeo) las escuadras de los mamelucos de Egipto, las Escuadra Turca del índico ó el Hidal-Khan en Goa.
Afonso de Albuquerque no solamente ha sometido pueblos, cidades y fortalezas, como ha sometido naciones enteras, como el Sultanado de Malaca, y sometido la capital de una de las partes que restó del imperio Mongol la ciudad de Ormuz.
Solo para darte datos de la conquista y sumisión de Ormuz, una escuadra portuguesa sale de Lisboa con 12 barcos, atravesó los océanos en un viaje de 17.000 kilómetros. Después del reabastecimiento, sale con seis naos de guerra (ó carracas) con destino a Ormuz.
Por el camino, toma y somete más de 20 ciudades, entre las cuales Fartaq, Dohfar, Cal-Aiath y todas las ciudades de la costa del actual Oman. Las ciudades de Mascat y de Curiat ofrecieron resistencia, por lo que fueron completamente arrasadas. Después de esto llegó a Ormuz y en ocho horas de una violentísima batalla naval destruye ó captura 60 (sessenta) naos, 200 (doscientas) Gales de guerra, junto con docenas de otros barcos más pequeños, todos ellos armados de hombres de guerra y artilleria.
La violencia fue tal, que la tropa persa, en tierra, aceptó rendirse a los portugueses, y su ejercito se rindió con la totalidad de sus 30.000 hombres de infantería y caballería, junto con la elite de 4.000 arqueros persas.
El Rey, pasó a pagar un tributo anual de 15.000 Xerafin de oro al Rey de Portugal, pagando además 5.000 Xerafin, para pagar a la reparación de la armada.
Esto fue hecho con 6 (repito SEIS) carracas de guerra portuguesas. El total de portugueses era de 400 (repito, cuatrocientos).
Pido perdón, pero me pides para comparar Álvaro de Bazán con los navegadores portugueses.
Te digo sin animo de provocar polémicas, pero perante los navegadores portugueses, sus hechos y su conquistas, la unica pregunta que tiene sentido y que se puede hacer honestamente és: “Quién és Álvaro de Bazán”.
Y los datos que te pongo, son de una sola batalla.
En Diu, ó en la conquista de Goa, se movieron contra los portugueses, mas de 100.000 (cien mil) hombres en armas. Albuquerque, les ganó, y Goa, fue la capital del Estado de Índia durante 450 años.
Sobre las otras cuestiones, no me es posible hablar ahora.
Sobre la antigüedad de los proyectos portugueses es especialmente interesante el proyecto portugués de un buque con capacidad para atacar los galeones legeros de los ingleses y de los holandeses.
Saludos