La bandera de la los paises hispánicos.

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

sierra002
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Mensaje por sierra002 »

La centralización no explica la existencia de Portugal para nada como no explica la unidad de Brasil que es un estado descentralizado.
Brasil se separó sin lucha de Portugal y de manos de las fuerzas conservadoras que no encontraron obstáculo en los elementos liberales que estaban de acuerdo con la independencia. A todo ello se le unió el hecho de que Brasil tiene un territorio continuo y macizo. Por contra la América Hispana es una linea continua por toda la fachada Pacifica y separada por la cordillera de los Andes. Donde se ensanchaba y tuvo una independencia similar a la Brasileña, en Mexico, se mantuvo unida (con problemas claro, como Brasil con los Farrapos) hasta que Estados Unidos le quitó la mitad de su territorio.

El gobierno de Lisboa no puede seguir invocando criterios mediavales para no descentralizar en pleno siglo XXI. Hay que buscar criterios de eficacia administrativa y de bienestar para el pueblo portugués y este clama (fuera de Lisboa, claro) por regimenes autonómicos que permitan el estímulo del desarrollo de su áreas. El centro y norte de Portugal dan pena y no deberian darlo a estas alturas de la historia. Portugal tiene tan buenas o mejores tierras que España y más lluvia y gran fachada al mar y terreno más llano etc, etc, etc. No digo que vaya a conseguir el desarrollo de Holanda de la noche a la mañana, pero que la gente de Alentejo, Algarve o Trashomontes tienen derecho a progresar y a intervenir en su progreso, no lo puede negar nadie y ya está bien de que lo haga Lisboa.


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papatango
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Mensaje por papatango »

sierra002 escribió:La centralización no explica la existencia de Portugal para nada
Bueno ,esta used transformado en un especialista de la história de mi país.

Le rogo publique sus puntos de vista, porque en Portugal, la unica cosa en que praticamente todos los historiadores concordan, és que la colocacion del gobierno centralizado en Lisboa y el consequente aumento del poder del rey, es la justificacion e explicacion mas logica e obvia para la continua existência de Portugal.

Publique libros, porque su punto de vista es totalmente nuevo...
seguro que venderá algunos.
(antes de cair en el ririculo claro :P )

= = = =

Brasil no se separó, porque fué creado para no se separar.
Las universidades estaban proíbidas, para garantizar que la juventud tenia que irse a Lisboa para estudiar, y por esto las elites brasileñas salieron de una misma universidad. Eran de hecho de la misma «cultura».

No á entendido que no hay ningun país de lingua portuguesa que haga frontera con otro de la misma lengiua ?

Ya se dio al trabajo de mirar un mapa ?

Porque razón todas las naciones que resultaron de la colonizacion portuguesa, aunque etnicamente diversas sen quedaron juntas?
Mire la Rodesia del norte (Zambia) y del sur, por ejemplo.
Porque no ocurre el mismo movimiento en Moçambique, adonde hay todavia mayores diferenciaciones étnicas ?


En Brasil el unico movimiento separatista, de Rio Grande do Sul, existió porque fué un movimiento de las oligarquias, pero no de las elites culturales. Las elites culturales estaban en Rio de Janeiro, e la gente formada en la universidad, venia toda de estudiar en Coimbra, solo los mas jovenes estavan formados en Brasil, y assi mismo en Rio de Janeiro Y SOLO en Rio de Janeiro, la capital.

Por esto el movimiento separatista acabo derrotado. No tenia por detrás una elite cultural para apoyar el movimiento. No habia una universidad en Porto Alegre, ni en el estado de Santa Catarina ni en el estado de Paraná.

Los portugueses, al condicionar el sistema educativo de Brasil, determinaron el futuro de sus elites. Esto, junto con la organizacion administrativa del país, és lo que explica que Brasil no se haga dividido en varios países mas pequeños.

sierra002
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Mensaje por sierra002 »

Creo entonces que no te entendí. Yo he afirmado que la existencia del centralismo no explica la existencia (creación) de Portugal y tú, que el centralismo portugués explica que Portugal haya perdurado.

Son pues cosas distintas. No obstante, no creo que el centralismo portugués sea el motivo de la perdurabilidad HOY, EN EL SIGLO XXI de Portugal. Antes bien, es un problema por la pobreza que conlleva y va a ser un problema político en el futuro y si no, al tiempo.

Efectivamente has puesto de relieve que la colonización portuguesa en América (y en Africa) fue diferente a la española y te has quedado corto. Se te ha olvidado el detalle de que los portugueses aniquilaron consciente y legalmente a toda la población indigena mientras en los paises hispánicos había leyes que mal que bien, les protegian e incluso se conservan sus lenguas. Con eso consiguieron crear una homogenea de portugueses-africanos, salvo en el sur.

¿Te has tomado la molestia de mirar un mapa y comprender porqué todos los paises de habla portuguesa, incluyendo la metrópoli, están subdesarrollados?

Afortunadamente Brasil ha cambiado mucho desde tiempos de la colonia y quizá sea en un futuro la potencia que llevamos 200 años esperando que sea. Lo que les está costando quitarse la remora imperial portuguesa teniendo más recursos que nadie en America.
A mi los brasileños me caen femonal.

Ahora sólo falta que Portugal (el rectangulo) despabile. Ahora solo falta que Lisboa deje progresar al pueblo portugués.
Hacia adelante.

papatango
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Mensaje por papatango »

¿Te has tomado la molestia de mirar un mapa y comprender porqué todos los paises de habla portuguesa, incluyendo la metrópoli, están subdesarrollados?
La verdad, és que el hecho de que sean subdesarrollados no altera en nada lo que he dicho.

No hay países de lengua portuguesa, pobres ó ricos, que hagan frontera con otro de la misma lengua.

Cuanto al desarollo, le podria preguntar adonte está el nivel de desarollo de Guinea Equatorial, ó del Sahara ocidental, que como sabemos fueron colonias españolas en África.

Pero eso no tiene nada que ver con el punto que defendi, por eso, elnivel de desarollo de eses países no es relevante para qualquier discusion.
Efectivamente has puesto de relieve que la colonización portuguesa en América (y en Africa) fue diferente a la española y te has quedado corto. Se te ha olvidado el detalle de que los portugueses aniquilaron consciente y legalmente a toda la población
Adonde está una ley a autorizar la muerte de algun indigena ?

Su afirmacion és absurda, y ademas venida de un nacional de un país, que provocó directa y indirectamente el mayor genocidio en la história de las americas, en México y en Peru, es en lo minimo absurdo.

Pero el genocidio ocurrido con las invasiones castellanas de América tambien no tiene nada que ver con el subdesarrollo de los paises de América Central de del sur.

En realidad, esso son hechos que no influenciaron directamente la história.
e nada tienen que ver con la cuestion del centralismo en el estado portugués.


Hasta mui poco tempo, la extremadura española era mas pobre que la mas pobre de las regiones portuguesas.
Portugal, como qualquier paíse pequeño, no necessita regionalizacion, pero si descentralizacion administrativa.

Quiere decir: la organizacion del estado central hecha de forma a que sea possible a cualquier ciudadano, contactar con las estructuras del estado en cualquier lugar del país.

La regionalizacion portuguesa existe desde el siglo XII y se llama municipalismo. Los municipios portugueses por ejemplo, tienen muchissimo mas poder en Portugal que en España. Un municipio puede tener su propia policia e es parcialmente responsable por el sistema de ensino, las escolas y centros de educacion.

En el norte, tenemo mismo un municipio que guardó hasta el siglo XIX, sus derechos de tener su propio ejercito y hasta hoy tiene un museo adonde se mostra su artilleria, que era la "Artilharia do Concelho".

La idea de la necessidad de regionalizacion en un país tan pequeño, es absurda y la mayoria de los portugueses saben que algunos politicos la quieren, para conseguir más lugares y ganar mas dinero.


La solucion ya existe y son los «concelhos». Tan eficiente es el sistema que durante los años, toda terra y territa quiere tener el estatuto de «Concelho» por los derechos que pasa a tener.

El resultado es que háy demasiados «Concelhos» algunos de ellos ridiculamente pequeños.

Lo que Portugal necessita son menos concelhos, no regiones autonomas.

Pero eso es otra história y no tiene nada que ver con banderas.

Almirante Barroso
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Mensaje por Almirante Barroso »

papatango escribió:Por partes:

-1-
La oferta de gubernar la África Portuguesa, habrá sido hecha a D.Pedro IV, después de D. Pedro IV (D. Pedro I de Brasil) haber abandonado Brasil y tornado a Portugal.
A eso mismo me referia, pero fue asi, su hermano manuel se declaro rei en portugal y Pedro fue a reponer su hija, a cambio manuel le ofrecio las colonias de africa pero este no acepto y fue a luchar a Portugal.
Última edición por Almirante Barroso el 09 Ago 2007 17:39, editado 1 vez en total.
"La guerra es un metodo para desatar con los dientes un nudo político que no se puede desatar con la lengua"

Almirante Barroso
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Mensaje por Almirante Barroso »

sierra002 escribió:Brasil se separó sin lucha de Portugal y de manos de las fuerzas conservadoras que no encontraron obstáculo en los elementos liberales que estaban de acuerdo con la independencia. A todo ello se le unió el hecho de que Brasil tiene un territorio continuo y macizo. Por contra la América Hispana es una linea continua por toda la fachada Pacifica y separada por la cordillera de los Andes. Donde se ensanchaba y tuvo una independencia similar a la Brasileña, en Mexico, se mantuvo unida (con problemas claro, como Brasil con los Farrapos) hasta que Estados Unidos le quitó la mitad de su territorio.
-Bahia, Grâo-Pará, Cisplatina e Maranhâo restavam tropas portuguesas e autoridades a favor de la Corona Portuguesa la cual se le tuvo que dar combate, lo mismo en el mar, la Fragata Nitheroy tuvo que perseguir la armada portuguesa hasta la foz del rio Tejo dejando atonitos a los pobladores.

SI huvo guerra de independencia.

Si quieres te nombra los combates.
"La guerra es un metodo para desatar con los dientes un nudo político que no se puede desatar con la lengua"

Almirante Barroso
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Mensaje por Almirante Barroso »

Obviamente la Fragata Nitheroy no estava sola, pero por su calado fue la unica que entro a la foz del rio Tejo.

Saludos :dpm:
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papatango
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Mensaje por papatango »

Caro Alm. Barroso, só umas notas em português, por ser mais facil:


-1-
Não era D. Manuel, mas sim D. Miguel.

D. Miguel era o representante dos conservadores enquanto que D. Pedro Iv tomou o partido dos constitucionalistas defensores da Carta (a constituição) normalmente vistos como os liberais.

-2-
A questão sobre a fragata Niteroi, na barra do Tejo, é muito interessante, mas do ponto de vista histórico não tem muita validade.

Bastaria você considerar que os comandantes portugueses receberam ordens expressas e directas para não hostilizar os brasileiros e para entrar em combate apenas se fossem atacados.


A fragata Niteroi pode ter viajado durante muitos quilometros, porque Portugal sabia que os ingleses tinham investido muito para garantir que as relações entre Portugal e o Brasil piorassem até um ponto em que não pudessem recuperar, o que permitiria aos ingleses substituir os portugueses no comércio e na politica no Brasil.

A politica inglesa para separar Portugal e Brasil, foi igual à utilizada pelos ingleses para separar a Espanha das suas colonias americanas.

Ao não responder, os portugueses não criaram um indicente (afundando a fragata) e os planos ingleses acabariam por não atingir os seus objectivos. Não se criou o ambiente contra Portugal, que era o que os ingleses queriam. Portugal reconheceu a independência e muitos dos negocios com o Brasil continuaram e as relações tenderam a melhorar.

A acção portuguesa, teve como objectivo evitar criar um clima entre portugueses e brasileiros que pudesse prejudicar os muitos portugueses que ainda estavam (e continuaram) no Brasil.

Não há que tirar nenhum mérito à tripulação da fragata Niteroi, mas temos que entender que todos os países precisam de herois e mártires e a fragata Niteroi serviu nesse sentido.
Mas em nome da verdade histórica, há que referir o contexto em que a fragata acompanhou à distância os navios portugueses e as ordens expressas do rei D. João VI, para que os navios portugueses evitassem responder ou entrar em conflito com os navios de D. Pedro I, que afinal era o próprio filho.

Cumprimentos

sierra002
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Mensaje por sierra002 »

-Bahia, Grâo-Pará, Cisplatina e Maranhâo restavam tropas portuguesas e autoridades a favor de la Corona Portuguesa la cual se le tuvo que dar combate, lo mismo en el mar, la Fragata Nitheroy tuvo que perseguir la armada portuguesa hasta la foz del rio Tejo dejando atonitos a los pobladores.

SI huvo guerra de independencia.

Si quieres te nombra los combates.
Gracias Almirante, sería estupendo que abrieses un tópico sobre ello. Aunque no me negaras que la independencia brasileña fue pacifica y más que pacifica (afortunadamente) comparada con la de los paises hispánicos.
Hacia adelante.

sierra002
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Mensaje por sierra002 »

Papatango, quiero pensar en que los dos coincidimos en que queremos lo mejor para Portugal. Tu propones seguir como hasta ahora, con el municipalismo y en todo caso, eliminar concejos demasiado pequeños.
Yo creo que hay que hacer una descentralización en regiones basandome en el hecho de que es lo común en Europa occidental y funciona, mientras que el modelo portugués actual, a todas luces no lo hace.

Seria bueno, que se abriese un tópico (te quisiera ceder el honor a ti por se portugués) sobre la regionalización o no de Portugal en el area libre, ya que creo que nos hemos metido en un Off-Topic ya muy largo.
Hacia adelante.

Almirante Barroso
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Mensaje por Almirante Barroso »

papatango escribió:Caro Alm. Barroso, só umas notas em português, por ser mais facil:


-1-
Não era D. Manuel, mas sim D. Miguel.
:oops:

Quanto ao restante que vc falou concordo com genero numero e grau.

Abraços :dpm:
"La guerra es un metodo para desatar con los dientes un nudo político que no se puede desatar con la lengua"

Yuber Okami
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Mensaje por Yuber Okami »

sierra002 escribió:
-Bahia, Grâo-Pará, Cisplatina e Maranhâo restavam tropas portuguesas e autoridades a favor de la Corona Portuguesa la cual se le tuvo que dar combate, lo mismo en el mar, la Fragata Nitheroy tuvo que perseguir la armada portuguesa hasta la foz del rio Tejo dejando atonitos a los pobladores.

SI huvo guerra de independencia.

Si quieres te nombra los combates.
Gracias Almirante, sería estupendo que abrieses un tópico sobre ello. Aunque no me negaras que la independencia brasileña fue pacifica y más que pacifica (afortunadamente) comparada con la de los paises hispánicos.

Jejejeje, hubiera sido gracioso que Brasil hubiera conquistado Portugal :) Al menos el imperio hubiera seguido unido.

Por cierto, que no me extraña que el CPLP sea un invento brasileño. Al parecer son la nación lusa que lleva la voz cantante desde hace muuucho tiempo (y si no intentad haceros una dirección de correo en el yahoo en portugués y vereis la sigla que sale al final).

Por cierto, ¿hay una bandera de las naciones lusas?

X2
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Mensaje por X2 »

sierra002 escribió:Ahora bien Almirante ¿Para que sirve la CPLP?

Obviamente a los paises africanos les sirve como excusa para recibir ayuda (política, dinerito...) de los contribuyentes portugueses y brasileños.

A Portugal le sirve para alimentar sus sueños de imperio que no se le quitan, pero ¿de qué le sirve a Brasil? Ya es un imperio y no necesita colaboración de los otros paises de la CPLP que son una remora más que una ayuda.

Quizás es que le tengo hincha a la CPLP. Por causas que ni yo mismo me aclaro, me caen bien los portugueses. Por eso me da rabia que su gobierno haya hecho tanto, HAYA GASTADO TANTO, en su imperio en vez de en su población, y lo que es peor... sigue haciendolo.
En Portugal hay ciudades de 30000 habitantes que no tienen clínica de maternidar porque al gobierno de Lisboa le salen caras y prefiere que los niños portugueses nazcan en España en hospitales españoles (caso de la ciudad de Elvas), en cambio se gastan millones en CPLPs y proyectos de lusofonia y de prestigio en sus antiguas colonias y no para cegar a su pueblo con que en Timor se va a hablar portugues, machacando el idioma nativo, el Tetum, de paso.
¿Qué beneficio real sacan los niños de Elvas nacidos en España de la CPLP?
El estado portugués tima a sus ciudadanos que no tienen mucha defensa. ¿A quien se van a quejar los de Elbas contra la política del gobierno de Lisboa si ni siquiera tienen un gobierno autonomico que vele por sus intereses.
Hoy dia, sigue siendo más facil atravesar mi pobre Portugal a caballo, que en coche. :(
¡Menudas tonterías las que hay que leer! :o

El Estado portugués le paga por cada parto alrededor de 20% más que lo que es el precio practicado normalmente a la región de Extremadura. No les estamos dando nada. Ellos lo pagan bien.

Esta fue una medida para cerrar una maternidad que tenia menos de 150 partos al año.

Es una decisión discutible del gobierno socialista portugués, pero que no va a durar mucho. El sentimiento nacionalista portugués obligara al próximo gobierno a reabrir esa o otra maternidad que de apoyo a la ciudad de Elvas.

Solo para que te enteres, en este momento Extremadura depende mas de la región sur de Portugal que lo contrario. Con tu fobia hacia lo portugués y si te enteraras del numero de extremeños que ya hablan portugués….pues te ponías a temblar.

La visión que tienes de Portugal y de sus regiones interiores se curan viajando. Te aseguro que te vas a quedar boquiabierto. Ya para no decir nada sobre que Portugal es un país subdesarrollado… :P

Créeme, se cura viajando. :lol: :roll:

sierra002
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Mensaje por sierra002 »

Lo que se cura viajando es el nacionalismo.


Solo para que te enteres, en este momento Extremadura depende mas de la región sur de Portugal que lo contrario. Con tu fobia hacia lo portugués y si te enteraras del numero de extremeños que ya hablan portugués….pues te ponías a temblar.
¿Porqué he de temblar?
La visión que tienes de Portugal y de sus regiones interiores se curan viajando. Te aseguro que te vas a quedar boquiabierto. Ya para no decir nada sobre que Portugal es un país subdesarrollado…
Portugal no es Guinea-Bissau, pero es el país menos desarrollado de Europa occidental y no creo que sea por tener peor territorio o condiciones que España. Vamos, que he viajado por Portugal y no me quedé gratamente sorprendido salvo de lo bonita que es Lisboa.

No tengo fobia a Portugal... todo lo contrario. Espero que tampoco se la tengas tú a España.
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MENCEY
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Mensaje por MENCEY »

Este Foro es en idioma Castellano, no lo digo por mi, leo el Portugues creo que de forma bastante aceptable, soy un enamorado de Portugal y me considero Lusofilo e Iberista convencido, soy casi medio Portugues, una de mis abuelas, pero muchos Foristas seguro se quedan ¨¨ in albis ¨¨ y mirando a la Meca con explicaciones en la Bella Lengua de Pessoa. :lol:



Portugal es un pais maravilloso y su pueblo aun mas, el principal activo del pais es su gente , no tan distintos a los Españoles en el fondo, algo mas fatalistas y sentimentales, en realidad es mas lo que nos une que lo que nos separa y de esto ultimo la mayoria es artificial e interesado.Portugal y los Portugueses tienen sus pros y sus contras como Pais y como Pueblo, como tenemos nosotros y en todos sitios, pero el saldo es muy positivo. :dpm:

Vamos, prefiero veinte mil veces a un Portugues que a un Belga por ejemplo, mas ricos desde luego, pero son tan sosos..... :) ¿ Portugal y los Portugueses?... Con el Corazon en la mano vamos.Ademas que nosotros hasta anteayer como el que dice, estabamos en el Furgon de Cola de todo en Europa y aun lo estamos para ciertas cosas, tampoco hay que darselas de nuevo rico y empezar a mirar por encima del hombro a todo kiski por que tenga menos PIB o Renta per Capita.



PD.Por Iberista entiendase partidario del acercamiento a todos los niveles entre los dos paises Ibericos, un Iberismo Cultural, el economico ya es unn hecho y esto si ya totalmente de forma utopica, algun tipo de union en algun momento en igualdad de condiciones, para nada la expansion de España a costa de Portugal.

Iberistas fueron Unamuno, Pi y Margall , Emilio Castelar, Almeida Garret, Teofilo Braga, o Saramago.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

sierra002
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Mensaje por sierra002 »

No hay que mirar por encima del hombro a los portugueses. Hay que ayudarles para que avancen, como le pedimos que nos ayude Europa, porque de su avance (de los portugueses), depende en parte el nuestro.
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