LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

Puig

Mensaje por Puig »

Por cierto,en 1820 cuando ya habian cesado definitivamente el envio de tropas desde la peninsula,habia en la America hispana sirviendo en los ejercitos del rey 16.000 soldados españoles de los enviados desde la metropoli encuadrados en unidades propias y unos 72.000 americanos entre los cuales tambian servirian miles de españoles residentes en America.Por lo tanto reitero Lord Almirante que exageraste un poco.Por cierto,mira si la vida tiene curiosidades que el ultimo ejercito que se batio por el rey de España en Ayacucho estaba formada mayoritariamente por indigenas herederos de los pueblos amerindios conquistados por los españoles en el siglo XVI frente al ejercito independentista formado mayoritariamente por criollos descendientes de los conquistadores...¿Que ironia,no?


Acheron

Mensaje por Acheron »

Puig . me lo podrias quizas tu confirmar ¿pero los regimientos Españoles no fueron los formados por levas en badajoz y en cadiz ?.



en una visita que hice a badajoz existe una placa con nombres y fechas de los caidos en esas fechas . Pero no se especifica nada.




Seria interesantisimo poder conpilar que tipo de gente y donde se reclutaba para el servicio en america.
Lord Almirante

Mensaje por Lord Almirante »

50.000 soldados??????? lo creo impsible mi amigo, con esa cifra hubieran aplastado a todos los ejercitos patriotas, veras el ejercito de Chile, era de unos 5.000 hombres, la expedicion libertadora del Peru, era de 4.200 hombres......50.000.... :shock

saludos
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Prinz Eugen
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Mensaje por Prinz Eugen »

Lord, Puig dice claramente
Entre finales de 1812 y 1820 se enviaron desde la metropoli mas de 50.000 soldados a America.
es decir que en total intervinieron 50.000 soldados para toda América, no sólo contra Chile y Argentina, y durante las diferentes levas en esos 8 años, y no en un año únicamente. De todas formas, habría que saber si esas cifras están bien para corroborarlo del todo.

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Puig

Mensaje por Puig »

Bueno,por partes:
-Acheron quisiera ayudarte pero no lo se seguro.No es el tema del que mas he leido la verdad.Creo recordar eso si que las zonas donde mas soldados se reclutaron fueron Andalucia,Extremadura y Galicia y que en Cadiz existia un regimiento de deposito que reclutaba y preparaba a los soldados para enviar a ultramar.

-Lord Almirante puedes creerlo ya que esta plenamente constatado en los archivos militares todo esto.Es mas,el numero puede ser ligeramente mayor,unos cuantos miles mas por cierto descontrol durante los envios que median entre 1812 y 1814 antes de acabar la guerra en la peninsula.Respecto al numero ten en cuenta que en America no solo habia un area de conflicto en la zona de Chile y Argentina,sino tambien en el virreinato de Nueva España y sobre todo en el virreinato de Nueva Granada donde se dio la guerra mas dura y brutal en todas estas campañas americanas.Lord Almirante America no es solo Chile ya que la America española llegaba hasta Tejas y Florida e incluyendo islas en el Caribe,asi que no seamos etnocentristas.Pero no quiero desviarme del tema ya que lo que queria expresar era que habias cometido un gravisimo error al afirmar que no existian unidades españolas y que los realistas eran criollos.Y digo que es gravisimo porque de un plumazo te olvidas de varias decenas de miles de españoles muertos en America siriviendo en el ejercito del rey de España ,probablemente mas soldados españoles caidos en toda America durante estas guerras que Chilenos...

-Prinz Eugen,ciertamente,es a lo largo de ocho años para toda America y hay que tener en cuenta que los ejercitos en campaña sobre todo en Nueva Granada sufrian un gran desgaste por la especial dureza de esa campaña.Asi que mantener permanentemente una fuerza de combate durante dos o tres años podia suponer un numero doble o triple de hombres con respecto al tamaño de dicha fuerza.Por lo demas lo que ya le reitere a Lord Almirante de que decenas de miles de españoles fueron enviados a America junto a varios miles de Españoles que ya servian en los ejercitos en America antes de la invasion napoleonica de España y junto a un grandisimo numero de españoles residentes en America que fueron reclutados para estas campañas.Eso y que fueron los mestizos e indigenas el grueso principal de los americanos reclutados para el ejercito del rey.
Puig

Mensaje por Puig »

Me olvidaba,los soldados españoles de origen peninsular que servian en los ejercitos del rey en America antes de 1810 eran de cerca de 6.000 hombres sin contar la armada e infanteria de marina siendo claro esta muchos mas los americanos.Dejando de lado obviamente las milicias donde servian muchisimos españoles como se vio en la defensa de Buenos Aires en 1807 por ejemplo.Asi que ya desde un principio si estaban tropas españolas presentes.Ma que nada como curiosidad que complementa un poco lo que anteriormente expuse.
Lord Almirante

Mensaje por Lord Almirante »

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Como ves, de los 50.000 españoles, o tal vez mas, NO LLEGARON A CHILE.....sera por la distancia????

saludos :P
Puig

Mensaje por Puig »

Lord Almirante eso de 50.000 o tal vez mas me suena tal como lo expresas a sarcasmo.Por cierto,aqui nadie esta hablando de Chile lo vuelvo a repetir sino de toda la America española asi que estaria bien que dejaras de personalizar.Por cierto,sigues sin admitir que te has equibocado...en America servian batallones y regimientos españoles enviados como refuerzo durante la epoca colonial inmediatamente anterior a la independencia junto con los regimientos fijos mayoritariamente con soldados españoles y que la inmensa mayoria de los soldados realistas durante estas guerra no eran de origen criollo.Te recuerdo tus palabras:
España no tenia tropas "españolas" en America,los "realistas" eran criollos,lo mismo que los patriotas.
Yo creo que te expresaste con mucha claridad.Como te dije no es una cuestion de la importancia que estas tropas pudieran haber tenido sino de si tu afrirmacion es correcta o no.Lo que si,recalco lo de antes,que puede resultar ironico viendo tu afirmacion de que probablemente murieron en America mas soldados españoles que chilenos en estas guerras.Por cierto,lo que mas me sorprende es el conocimiento fragmentado que teneis en general en America de ese periodo historico y sobre todo el desconocimiento de la organizacion militar colonial para toda America anterior a la independencia,y eso que es a vosotros a quien mas os tendria que interesar el tema...
Puig

Mensaje por Puig »

Por cierto,habia oido hace tiempo que durante los ultimos años de la guerra en Peru habia batallones donde los oficiales españoles se hacian entender utilizando a traductores de la lengua quechua y aymara.¿Alguien sabe algo de esto?
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Mensaje por Urogallo »

Muy posible, sobre todo si tenemos en cuenta que tan tarde como 1827 agentes españoles aún lograron levantamientos mapuches.

Esos 50.000 hombres se enviaron en diversos reemplazos, las mayores expediciones tuvieron lugar en 1815, con 15.000 hombres a Nueva Granada, y quizás 10.000 a Peru.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
fockewulf

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Mensaje por fockewulf »

La livertad , eso fue lo que impulsó a independizarse a todas las colonias españolas, una nueva forma de pensar había contagido, a estos pueblos que tenía hambre de ese tesoro que es la libertad.
La revolución francesa, y la guerra de independencia de estados unidos fueron claves para entender que un nuevo sistema de vida surgiría del obsoleto que es la monarquía.

Y como dijo Emiliano Zapata:
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Nuestrso ancestros lucharon por ella, y por que dejarselas a una bola de parásitos imperialistas, decadentes con sueños de grandeza.
No olvidemos hermanos Americanos.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Nuestrso ancestros lucharon por ella, y por que dejarselas a una bola de parásitos imperialistas, decadentes con sueños de grandeza.
Sí claro, como no, al Emperador Agustín I Itúrbide, a Santa Anna, al PRI, etc, etc,.

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Mensaje por fockewulf »

Bueno siempre hay abusivos con planes de grandeza en todos los países, que dices del amigo de todos Francisco Franco
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Mensaje por Prinz Eugen »

"A mí Plim, yo duermo en Pikolín" :) . No fue ni sombra de los corruptos mencionados anteriormente :dpm: .

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Mensaje por fockewulf »

a jijos ¡
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por RODRIGO1 »

Se llega a la Independencia porque el sistema colonial imperante no daba para mas. Son razones economicas, politicas y sociales.

Como escribi en otra parte, el Imperio Hispano habia sido fundamentalmente benigno. Los criollos casi se autogobernaron por dos siglos Aproximadamente en 1750, con todo lo arbitrario de las fechas, los Borbones cambian la politica, y deciden centralizar el mejor estilo frances. Quieren crear un estado mas modernos. Razones no les faltan.

Sin embargo, en principio, esta loable iniciativa, se implemento mal, y cayo aun peor en las elites coloniales. Ademas, las carreras publicas comenzaron a cerrarse para la mayoria de los americanos, no totalmente, pero que hubo preferencias, las hubo.

En lejanas colonias como el Rio de la Plata, el sistema de comercio que tenia un sistema de puertos fijos y monopolicos era manejado por comerciantes peninsulares. No hago extensivo ese conocimiento a otras regiones del Imperio porque desconozco los pormenores.

Ademas, la economia Hispana ya no daba para sostener el monopolio comercial, o sea, Espania obligaba a comprar productos franceses, ingleses o chinos solo a traves de ser introducidos por unos pocos puertos del a Peninsula, en beneficio de unos pocos. EL sistema estaba destinado a explotar.

Con las guerras europeas, que tuvieron bloqueada a Espania por largo tiempo, mas la invasion de Napoleon, mas las guerras internas, fue casi milagroso que el poder del REY se sostuviera tanto tiempo. Eso habla mucho de la inquebrantable lealtad de la poblacion. Pero no se podia parar el avance de determinadas elites.

Saludos.
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por Galve »

Estoy completamente de acuerdo contigo Rodrigo 1. La independencia era una cuestión de tiempo. Era inviable mantener provincias a miles de kilómetros, era previsible que los americanos quisieran gestionar sus propios asuntos, era comprensible que los criollos adinerados no quisieran repartir el pastel con el Rey de España, es obvio que los indígenas pudieran ver en los españoles la causa de sus desgracias y que quiseran tomar distancia, aun cuando a los opresores los tenían al lado de casa, no en Madrid (pero no se daban cuenta ) y así un largo etc. Todo ese rollo de la libertad, del opresor imperialista, etc. solo es propaganda barata para idiotas e idealistas. La realidad siempre es más prosaica. Tenía que ocurrir así porque el imperio acaba siendo antinatural, demasiado grande, disperso y complejo para existir. Tras la independencia de estos países, independencia que iba a traer libertad y progeso sin fin, a los indígenas los siguieron oprimiendo los de siempre, los terratenientes criollos, no los madrileños. Sus propios compatriotas les vendieron la moto y luego los dejaron colgados. Al final ganaron los de siempre, los ricos, que acabaron siendo más ricos al no tener que compartir su riqueza con un tipo llamado Rey de España. No hubo libertad ni riqueza, ni progreso para los nativos en general. Todavía hoy hay tensiones sociales y raciales en iberoamérica y todavía hoy hay muchos países donde los ricos son blancos y los pobres son los indígenas. Los nuevos países acabaron enfrentados en muchas ocasiones por cuestiones fronterizas, que todavía colean y toda la región da contínuamente la sensación de que no termina de despegar, más allá de paises concretos con un porvenir esperanzador. Seguro que la organización y el " modus vivendi "que dejó España tuvieron su parte de culpa, así como el hecho de que los nuevos y patrióticos gobernantes, que se hicieron cargo del tinglado tuvieran los mismos genes que aquellos a los que echaban y por lo tanto compartieran sus defectos. Tampoco hay que menospreciar la influencia estadounidense posterior, que fue nefasta desde el principio. Como buenos anglosajones, allí donde se dejaron caer los vecinos del norte, lo jodieron todo y sin aportar absolutamente nada ( el nuevo imperialismo ) lo que ha lastrado el desarrollo y la evolución de muchos países. Durante mucho tiempo hubo tanto antiespañolismo en América, que alguna mente preclara se acabó inventando esa estupidez de llamar a esa región " Latinoamérica " para no decir Hispanoamérica, de tal forma que a los hipanoamericanos se les ha acabado llamando latinos, que es una de las cosas más tontas que he oído en mi vida, porque los americanos ni han hablado nunca en latín, ni tampoco son descencientes de la tribu itálica de los latinos. Espero y deseo que algún día se imponga la sensatez, porque ahora mismo no veo la luz al final del tunel. Lo más patético de todo es que, a la larga, la independencia no ha acabado trayendo ni mas libertad ni mas progreso, que la que ha acabado teniendo la propia España, que el racismo no empieza en España, sino en los descendientes de europeos, que emigraron al continente americano en busca de fortuna, que viven en esos países y que miran a los " indios " como a apestados. Lo triste es que a muchos nos queda mal sabor de boca al pensar que si se hubiera hecho de otra forma, todo podría haber salido mucho mejor. Pero eso era imposible en una época donde los reyes no negociaban estas cosas ( también les pasó a los ingleses )
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Cyrus
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por Cyrus »

Es difícil dar crédito a la exposición de Galve, su visión en extremo limitada por ejemplo ignora en el Río de la Plata con el amado rey de España había encomienda, mita y yanaconazgo, mientras la revolución (la independencia es una de sus consecuencias) abolió toda forma de servidumbre. En 1813 se estableció la libertad de vientres y se prohibió el ingreso de nuevos esclavos como primeras medidas hasta llegar a la abolición. ¿Significa que las castas vivían en la gloria?, por supuesto que no, pero muestra que en la revolución (y la independencia) estaban las fuerzas progresivas, no en la contrarrevolución del rey, los chaperones y la inquisición.

Gracias a este foro entreveo cierto resentimiento. Les sugiero que empiecen a estudiar y aprender de la historia americana con más seriedad. Consejo de amigo: si les interesa conocer pregunten antes de improvisar parrafadas con el orgullo español herido.

Nota: el nombre Latinoamérica abarca a Brasil y las ex-colonias francesas, es más apropiado que el limitado hispanoamérica.
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por Barcelo »

Muy bien, los españoles aprendemos algo de Historia de América, y los hispanoamericanos desmitifican un poco bastante la suya.

Declaración del 25 de mayo de 1810, germen de la independencia de Argentina:


Juráis a Dios nuestro Señor y a estos Santos Evangelios reconocer la Junta Provisional Gubernativa de las provincia del Río de La Plata a nombre del Sr. D. Fernando Séptimo, y para guarda de sus augustos derechos, obedecer sus órdenes y decretos, y no atentar directa ni indirectamente contra su autoridad, propendiendo pública y privadamente a sus seguridad y respeto.
Todos juraron; y todos morirán antes que quebranten la sagrada obligación que se han impuesto. (Gaceta de Buenos Aires (1810-1821), 1910, p. 13)

Esta manifestación de lealtad, conocida como la "máscara de Fernando VII", es considerada por algunos historiadores como una maniobra política que ocultaba las intenciones independentistas.

Por cierto que el rey estaba prisionero en Francia, así que las hostilidades de la Junta Revolucionaria fueron contra las Cortes de Cádiz que elaboraron una Constitución para "los españoles de ambos hemisferios" y con representación de las provincias americanas.

Mientras, los rebeldes de Buenos Aires fusilaron sin juicio a Santiago Liniers y a Juan Gutiérrez de la Concha, heroicos defensores de Buenos Aires en 1806 y 1807 cuando las "invasiones inglesas".

Y nombraron jefe de sus fuerzas navales a William Brown, súbdito británico. Nada sorprendente, porque en 1810 la Royal Navy ya había levantado el bloqueo puesto por la escuadra española a la rebelde Buenos Aires.

Y eso que los británicos eran aliados de España en la lucha contra Napoleón...

Los chilenos a Thomas Cochrane, por ejemplo.

Y más cosas que no digo para no azuzar la polémica

Solo recordarle que Pedro Agar y Bustillo, eminente marino ilustrado y liberal, perseguido luego por Fernando VII, fue Regente de España en esos convulsos años.

Y don Pedro había nacido nada menos que en Santa Fé de Bogotá...

Son datos que conviene recordar para una reflexión serena, antes de ponerse a pontificar sobre los "buenos" y los "malos".

Y ojalá este sea el tono de todos a partir de ahora.
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por lonesomeluigi »

Barcelo escribió:Y ojalá este sea el tono de todos a partir de ahora.
Que es el que se pretende en todo el foro desde Moderación :dpm:
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por RODRIGO1 »

Es difícil extrapolar la realidad de TODO EL IMPERIO. Yo sólo conozco con cierto detalle (no todos los detalles) la realidad del Río de la Plata.

Para que quedemos claros: ¿EL IMPERIO ESPAÑOL ERA MALO? NOOOOOOO.

¿LOS PENINSULARES ERAN MALVADOS OPRESORES? NOOOOOOOOO.

Una vez aclarado ese punto, insisto en que los problemas era de origen económico social y que fueron vistos por la dirigencia española ya en el siglo XVIII.

En el Río de la Plata no se replicaba la situación de expotación de masas indígenas sometidas (como en el caso de Bolivia, Perú o México), por lo que la apelación sentimental a la explotación de los criollos caen en saco roto. En el Río de la Plata los indígenas básicamente no existían como población colonial.

Yendo al comentario de Barcelo:

Declaración del 25 de mayo de 1810, germen de la independencia de Argentina:

Juráis a Dios nuestro Señor y a estos Santos Evangelios reconocer la Junta Provisional Gubernativa de las provincia del Río de La Plata a nombre del Sr. D. Fernando Séptimo, y para guarda de sus augustos derechos, obedecer sus órdenes y decretos, y no atentar directa ni indirectamente contra su autoridad, propendiendo pública y privadamente a sus seguridad y respeto.
Todos juraron; y todos morirán antes que quebranten la sagrada obligación que se han impuesto. (Gaceta de Buenos Aires (1810-1821), 1910, p. 13)

Efectivamente, esa es la llamada por algunos "máscara fernandina" utilizadas por los "revolucionarios" para encubrir sus deseos de independencia, algo que no me queda del todo claro. Supongo que en 1810 el número de independentistas se contaría con los dedos de las manos en el Río de la Plata. Sí gran parte de la élite criolla deseaba un NEW DEAL con la Península. Las diferencias a nivel económico a favor de los peninsulares eran evidentes y sumamanente desagradables (por ejemplo, los comerciantes introductores de mercancía española, tenian el MONOPOLIO de ello, y eran todos peninsulares, generando una desigualdad con los comerciantes criollos) También los peninsulares tenían mucha preeminencia al ocupar los cargos públicos (no monopolio, pero era notable la diferencia en número y proporción)

Detalle: Guillermo Brown NO ERA INGLÉS, era IRLANDÉS. Por eso la amistad imperecedera de los argentinos con los irlandeses. Sentimos simpatía irresistible hacia ellos.
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por Cyrus »

Resulta poco productivo juzgar al imperio español y la corona tanto como a la independencia de América.
Por cierto España con su corona no podía monopolizar aquello que no producía y ya tenía dificultades para vender desde otras potencias. El imperio en disolución no supo proteger al Río de la Plata de las invasiones inglesas, pero el comercio seguía bajo el monopolio de un grupo subsidiario de la nobleza peninsular, aliado a una burocracia y la alta jerarquía eclesiástica que pretendían mantener el statu quo. Dichos monopolistas peninsulares bloqueaban el desarrollo capitalista. No es un problema de españoles como para atacar a la independencia desde el presente, lamento que algunos españoles tengan esa dificultad al interesarse en el tema. El antagonismo se debatía entre la contrarrevolución y las fuerzas progresistas. Disculpen señores que no sienta melancolía por el bando reaccionario, al parecer el bueno porque la independencia fue una maldición para América según puede interpretarse en tantos mensajes del sitio. Al respecto, la insistencia en presentar como tirano a todo libertador, patriota, el nombre que le demos, no es la manera de estudiar el tema. Por eso pregunten, aprendan bien, es un consejo de amigo.
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por RODRIGO1 »

Bueno, en algunas cosas no están tan descaminados.

La victoria de la élite criolla, fundamentalmente terrateniente, les quitó de encima el "control" peninsular con respecto al manejo de sus cosas, incluyendo mano de obra. Debemos analizar cada caso en particular. El Río de la Plata es uno más de tantos, y quizás no el más caracterizado. Nuestra región era el futuro del Imperio, pero nunca llegó a ser parte esencial, ni siquiera importante. Era un antemural que protegía el avance enemigo al Alto Perú.

Nos faltan analistas de México, Perú, Bolivia, CHile, Colombia, etc.

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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por Barcelo »

Cyrus dijo:

" El antagonismo se debatía entre la contrarrevolución y las fuerzas progresistas. Disculpen señores que no sienta melancolía por el bando reaccionario"

O sea: que los partidarios de proseguir unidos a España eran reaccionarios y los independentistas eran progresistas.

Pues no, por ponerle un ejemplo notorio: Jacinto Romarate, el último defensor español del Plata y jefe de las fuerzas navales españolas allí, era liberal y fue depurado a su vuelta por Fernando VII, incluso al final de su vida luchó contra los carlistas. O Baldomero Espartero y sus "Ayacuchos" en Perú, etc.

En el bando "realista" hubo peninsulares y americanos, pobres y ricos, blancos e indígenas, liberales y absolutistas.

Y en el bando independentista tres cuartos de lo mismo.

La fractura vino por la actitud frente a la independencia de unos y de otros, en función muchas veces de sus intereses personales y de clase social. Y los ejemplos personales abundan.

Compara a Agustín de Iturbide, que hizo su carrera militar aplastando la rebelión de Morelos e Hidalgo en Méjico, con el brigadier Quintanilla, último defensor del Chiloé español, que era dependiente del comercio.

Por no sacar a Boves y sus llaneros...luchando contra un aristócrata criollo como Bolívar...

Por cierto que los dos hijos de Gutiérrez de la Concha, nacidos en el Plata y su madre de allí, volvieron a España y fueron grandes líderes liberales, en lo militar y en lo político.

No fue una lucha entre "buenos y malos", ni entre "absolutistas y liberales", ni entre "progresistas y reaccionarios" las cosas fueron por un lado mucho más complejas y por otro mucho más sencillas.

Y Rodrigo I, agradeciéndote tu actitud, lo cierto es que Irlanda entonces no existía como estado y William Brown era un súbdito británico a todos los efectos.

Fue coherente con la política de su país, Gran Bretaña, que apoyó decididamente la causa independentista, no por elevados principios, sino por muy concretos intereses.

Esa es la verdad, guste o no.

Que las independencias americanas eran inevitables y hasta cierto punto deseables, ya lo había expresado y planeado hasta el mismísimo Conde de Aranda después de la de los Estados Unidos, muchos años antes.

Y no hay más que ver la renuencia del Ejército español en embarcarse hacia América contra la independencia....¿ les suena Riego ?

No ahondemos en divisiones ni recriminaciones, ni en adscripciones ideológicas, ni en descalificaciones.

Pasó lo que era lógico que pasara, antes o después, pero no saquemos consecuencias sobre la superioridad moral de nadie.

Saludos.
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por Miguel Villalba »

Barceló vuelve a dar en la diana. El problema de las "independencias americanas" es que parece que se hiere su orgullo patrio, rayando el chovinismo, de cualquier nación hispanoamericana si les mentas que deben mucho de su independencia a algo mas que la lucha contra el pérfido español peninsular. Es cierto que España pudo cometer ciertos errores pero no olvidemos jamás el marco en el cual se dieron dichas independencias entre 1810 y 1829. Una invasión del propio suelo español, nuestros supuestos aliados alimentando las campañas "criollas" y posteriormente una guerra civil unida a todo lo anterior...sino hubiese sido por muchos hispanoamericanos las guerras de independencia no duran ni un año...y no veinte. Si tan nefasto era sistema español como tardaron veinte años en desmontarlo; como hubo que reescribir la historia para llegar a la mas absoluta mentira de lo que se cuenta a los niños en países como Venezuel...en los que que la Leyenda Negra parece una broma.
Barceló habla de súbditos ingleses liderando las Armadas "rebeldes"; yo añado súbditos franceses como Hipólito Bouchard; griegos como Spiro o Kolmaniatis; norteamericanos como los Porter, etc...todos ellos auténticos mercenarios que muchos de ellos servían a un único propósito que no era otro que hacerse con las riendas comerciales de toda América para sus propias naciones, Gran Bretaña y EEUU. Los capitanes de los barcos patriotas en Buceo, Maracaibo, Puerto Cabello o cualquier combate de la guerra eran casi todos no hispanos...las tripulaciones parecido, los corsarios lo mismo...
Aún con todo, una marina casi inexistente, las escasas fuerzas mandadas hacia América, etc, etc...el mayor triunfo independentista se dio a miles de kilómetros de América..en Cabezas de San Juan, oro americano y emisarios criollos llegados en barcos ingleses de por medio parece ser, como bien menciona Barceló. Una oscura y supuesta serie de casualidades, ¿no les parece?.
Un saludo
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por RODRIGO1 »

En el caso concreto del Río de la Plata, faltaban muchos oficiales y marineros entrenados para poder formar una flota, aunque sea mínima. Por eso hubo que recurrir los primeros años a extranjeros. Para que quede claro, en la actual Argentina la escaces de personal era grande, hubo que liberar esclavos para formar infantería, y utilizar gauchos, muchas veces indómitos en la caballería (eso sí, como jinetes no tenían rival)

Si España hubiera formado un Imperio comercial moderno, buques y tripulación no habrían faltado en ningún lugar del Imperio.
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Cyrus
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por Cyrus »

Miguel Villalba escribió:Barceló vuelve a dar en la diana. El problema de las "independencias americanas" es que parece que se hiere su orgullo patrio, rayando el chovinismo, de cualquier nación hispanoamericana si les mentas que deben mucho de su independencia a algo mas que la lucha contra el pérfido español peninsular. Es cierto que España pudo cometer ciertos errores pero no olvidemos jamás el marco en el cual se dieron dichas independencias entre 1810 y 1829.
En foros de Historia no leo las parrafadas cargadas de resentimiento que existe en este foro militar en donde el nacionalismo español es moneda corriente. Pasaron 200 años, ya podrían digerir la revolución y la independencia. Mencioné la revolución con sus cambios en las relaciones sociales, lea por favor, porque es un asunto que el nacionalismo español de estos foros jamás tiene en cuenta, sólo hablan de independencia para denostarla desde el chovinismo, ¿se da cuenta que usted reivindica a las fuerzas más reaccionarias del Siglo XIX con tanto ataque a la revolución?. Vaya tomando nota, no hay nada más gracioso que el chovinismo español contando la Historia Americana.

Una invasión del propio suelo español, nuestros supuestos aliados alimentando las campañas "criollas" y posteriormente una guerra civil unida a todo lo anterior...sino hubiese sido por muchos hispanoamericanos las guerras de independencia no duran ni un año...y no veinte. Si tan nefasto era sistema español como tardaron veinte años en desmontarlo; como hubo que reescribir la historia para llegar a la mas absoluta mentira de lo que se cuenta a los niños en países como Venezuel...en los que que la Leyenda Negra parece una broma.
Menos mal que viene a ilustrarnos en estos foros... No se trata de nefasto, ¿usted sabe que significa monopolio?. Una invasión a un imperio decadente que exponía a América según que aliado o rival tenía la corona en Europa. Tome nota, en 1806 y 1807 los enemigos ingleses fueron rechazados en el Río de la Plata sin ninguna colaboración de la península. Sin embargo, cuando Napoléon entra en España esos pérfidos de la Albión sostienen al Consejo de Regencia, el mismo que pretendía imponer su autoridad colonial en América. Dicho al paso, si no fuera por ellos en España todavía sería rey el hermano de Napoléon.

Barceló habla de súbditos ingleses liderando las Armadas "rebeldes"; yo añado súbditos franceses como Hipólito Bouchard; griegos como Spiro o Kolmaniatis; norteamericanos como los Porter, etc...todos ellos auténticos mercenarios que muchos de ellos servían a un único propósito que no era otro que hacerse con las riendas comerciales de toda América para sus propias naciones, Gran Bretaña y EEUU. Los capitanes de los barcos patriotas en Buceo, Maracaibo, Puerto Cabello o cualquier combate de la guerra eran casi todos no hispanos...las tripulaciones parecido, los corsarios lo mismo...
Aún con todo, una marina casi inexistente, las escasas fuerzas mandadas hacia América, etc, etc...el mayor triunfo independentista se dio a miles de kilómetros de América..en Cabezas de San Juan, oro americano y emisarios criollos llegados en barcos ingleses de por medio parece ser, como bien menciona Barceló. Una oscura y supuesta serie de casualidades, ¿no les parece?.Un saludo
Vaya novedad amigo, en la marina del siglo XIX los profesionales extranjeros al servicio de una causa no eran exclusividad americana, como tampoco el corso. Otra novedad, la revolución debió improvisar una flota con los medios de la época. Anote por favor, el primer contrarrevolucionario en el Rio de la Plata fue el francés Liniers, con intereses compartidos con los monopolistas. Para que vea que no se trata de abnegados españoles si no de un francés. En cuanto a la guerra marina en el Río de la Plata, su querida flota contrarrevolucionaria que incluía a mercenarios fue barrida temprano, con ella cayó el último bastión realista (Montevideo) en 1813. Saludos al bando contrarrevolucionario :-b
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Cyrus
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por Cyrus »

RODRIGO1 escribió:Bueno, en algunas cosas no están tan descaminados.

La victoria de la élite criolla, fundamentalmente terrateniente, les quitó de encima el "control" peninsular con respecto al manejo de sus cosas, incluyendo mano de obra. Debemos analizar cada caso en particular. El Río de la Plata es uno más de tantos, y quizás no el más caracterizado. Nuestra región era el futuro del Imperio, pero nunca llegó a ser parte esencial, ni siquiera importante. Era un antemural que protegía el avance enemigo al Alto Perú.

Nos faltan analistas de México, Perú, Bolivia, CHile, Colombia, etc.
No comparto tu opinión, por lo general leo nacionalismo español que mueve un poco a risa porque busca revancha 200 años tarde. Algo es cierto, la historia del Río de la Plata no concita el interés de Perú ni de México, ni de la Nueva Granada con Venezuela, tanto para la conquista como los procesos revolucionarios. Entonces con más razón, bien harían en preguntarnos en vez de darnos clases de Venezuela, Perú o México, que por cierto son un tanto aburridas por repetidas, porque se renuevan los foristas con el mismo discurso...
Última edición por Cyrus el 11 Jun 2017, editado 2 veces en total.
Barcelo
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por Barcelo »

Claro: si faltaban hombres de mar argentinos era por culpa de España, como todo.

Como es bien sabido, Inglaterra si supo formar un imperio comercial moderno, por eso la Marina de las 13 colonias que formaron los EE.UU. era tan poderosa que no precisó más que un pequeño apoyo de las marinas francesa y española para conseguir su independencia. ¿ Verdad ?

Por otra parte, que las tropas napoleónicas estuvieran a las puertas de Cádiz en 1810, capital y último baluarte de la independencia española, era algo anecdótico por lo visto. Y la urgente necesidad de usar hasta el último hombre y el último mosquete en defenderla fue cosa de los españoles también, que tanto dejan que desear...

Y si pese a ello las fuerzas navales españolas del Plata bloquearon Buenos Aires en 1810, para eso estaba la "Royal Navy".

Por lo demás, no faltaban marinos criollos, lo se gracias a una reciente tesis doctoral sobre el asunto, pero sus lealtades estaban muy divididas, y o se inhibieron o se dedicaron a otras cosas.

Por cierto que esa tesis doctoral realizada por un buen amigo, ciudadano argentino por más señas, mereció el Premio Virgen del Carmen de la Armada Española muy recientemente.

Pero aquí, por lo visto, ni se conoce ni se valora la Historia de América.
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Cyrus
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por Cyrus »

Barcelo escribió:Y si pese a ello las fuerzas navales españolas del Plata bloquearon Buenos Aires en 1810, para eso estaba la "Royal Navy".
Por supuesto, Montevideo era el puerto militar y allí estaban las naves y los oficiales de la marina, desde donde atacaban a Buenos Aires sin éxito o se dedicaban a actividades como el saqueo de haciendas remontando el Río Paraná. Por eso buscan a un Brown y otros marinos de naciones europeas para hacer la marina del gobierno de la revolución. En 1813 se termina la flota realista en el Río de la Plata. Y con ella cae la última fuerza realista sitiada en Montevideo.
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