La guerra biológica: Europeos al llegar a América

[Franz]

En el caso del Peru la llegada de un nuevo agente patogeno (muy probablemente la viruela) de forma casi casual a la costa norte del imperio justo cuando el Inca estaba en ese lugar fue terriblemente coincidente. El Inca, su heredero designado y el general en jefe de sus ejercitos estuvieron entre los afectados y muertos en esa ocasion y precipitó el desencadenamiento de la guerra civil que habria de facilitar en mucho la labor de conquista posterior.

Saludos.

[Baudelaire]

Interesante información, Franz... ¿existe alguna fecha estimada de dicho evento? ¿coincidió con las exploraciones españolas de Vasco Nuñez u otros conquistadores que batían la región de Colombia? ¿será posible que la viruela hubiera cruzado desde Mesoamérica hasta Perú?

[Franz]

Al parecer coincide con el segundo viaje de Pizarro al norte del Imperio (Colombia actual), mas a o menos 1526, cuando Huayna Capac estaba afincado en Tumibamba (Ecuador actual) preparando las siguientes campañas. Es en esa epoca que cae enfermo, segun las cronicas de viruela, junto a su heredero designado y el general en jefe de los ejercitos norteños.

No se sabe a ciencia cierta cuantos muertos tuvo esa epidemia (el numero de personas del sequito que sigue a Atahualpa y que habia servido con su padre sigue siendo muy alto, asi como los restos del ejercito que harian frente a la invasion en Quito), pero sus efectos no fueron terribles por cantidad, sino por destruir de un plumazo, la unidad del imperio (que como ha pasado anteriormente en imperios de rapida consecucion, esta basada integramente en la dinastia, el ejercito o el nucleo de poder respectivo).

Saludos.

[Baudelaire]

Por supuesto. Si el daño de la epidemia incluye al líder de la nación y al grueso de su ejército, por supuesto que las probabilidades de sobrevivir a alguna invasión se tornan ínfimas. ¿Huayna cápac murió finalmente o se recuperó? En cualquier caso, ¿está relacionado este hecho con la guerra civil de Atahualpa y Huáscar?

[Franz]

Ah perdon, no lo especifiqué. Murio finalmente, como murio el heredero designado por él para sucederle (Ninan Cuyochi, que combatia y reinaba a su costado) y el gral Michik (creo) que era el jefe de los ejercitos norteños. No es seguro que la enfermedad afecte al grueso del ejercito o la poblacion.

La muerte del inca y de su heredero desató la guerra civil entre Huascar (heredero legal, sostenido por la apartada y prestigiosa nobleza cuzqueña) y Atahualpa (favorito sostenido por la incipiente nobleza quiteña y por el ejercito en campaña) y es precisamente en ese momento de confusion, guerra civil que Pizarro y sus hombres toman contacto.

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

La muerte del inca y de su heredero desató la guerra civil entre Huascar (heredero legal, sostenido por la apartada y prestigiosa nobleza cuzqueña) y Atahualpa (favorito sostenido por la incipiente nobleza quiteña y por el ejercito en campaña) y es precisamente en ese momento de confusion, guerra civil que Pizarro y sus hombres toman contacto.

Una duda, cuando Pizarro y sus hombres desembarcaron en Perú, Atahualpa ya había derrotado a su hermano Huascar y lo tenía prisionero en Cajamarca, ¿no?.
De hecho, los españoles quedaron sorprendidos al principio cuando, tras desembarcar en la bahía de San Marcos y avanzaron hacia el sur, veían los cadáveres de los indios, partidarios de Huascar, colgados de los árboles; incluso cuando llegaron a Tumbes, que la encontraron en ruinas.
Sólo cuando encontraron indios vivos a los que interrogar se dieron cuenta de que había habido una guerra civil entre los incas.

[Franz]

Pues no.

(Esto es parte de un articulo que estaba escribiendo y que ojala termine a tiempo.)

Cuando Pizarro toma contacto real con los pueblos del Imperio (tercer viaje) aun la guerra civil continuaba con Atahualpa bajando con sus ejercitos hacia el Cuzco para someter a su hermano que habia sido erigido emperador por la nobleza. Pizarro es avisado durante su estadia con los cañaris (enemigos estos de los ejercitos de atahualpa y que buscaban su liberacion) que habia oejones leales a Huascar que habian escapado y se dirigan al Cuzco. Cuando se entrevista con ellos es que les dice que los va a ayudar a restituir al verdadero señor de esas tierras con lo que los orejones de Huascar marchan hacia Cuzco con la noticia de que los extraños dioses llegados del mar venian a confirmarlo en el trono. Mientras él (Pizarro) marcha hacia el Cuzco por la costa (por la que podian esperar refuerzos) es que es informado de que Atahualpa esta cerca y enrumba a Cajamarca para hacerle saber que lo apoya en sus intentos y que lo considera el digno sucesor de su padre.

Atahualpa no es muy partidario de la tesis divina (el nucelo de poder en Quito era militar y el se habia criado durante las campañas militares de su padre, a diferencia de Huascar que por su dignidad habia sido criado en Cuzco con la familia real y rodeado de sacerdotes) pero igual no quiere correr riesgos. Mientras él acampa en Cajamarca, sus ejercitos al mando de su mejor general (QuizQuiz) continuan el avance hacia el Cuzco a cuyas afueras les sale al encuentro Huascar y las tropas de leva que habia podido reunir. En una serie de dos batallas sucesivas en las cuales las veteranas tropas quiteños son vencidas primero, se puede recuperar y lanzar una carga final que culmina cuando Huascar cae y es apresado. QuizQuiz ocupa Cuzco y despacha al inca derrocado a Cajamarca. Es en este momento cuando Pizarro llega a Cajamarca, captura a Atahualpa y éste despues de negociar su liberacion y conocer que los españoles tienen pensado emprender camino al Cuzco (pensaba que iban a liberar a su hermano y a devolverle el poder) es que da la orden de matar a Huascar.

Saludos.

[LSanzSal]

De todas formas creo que hay que relativizar el efecto de las enfermedades en la conquista española.

No porque no tuviesen efectos, desde luego. Sino porque el abismo tecnológico era tal que me resulta increíble pensar en un Imperio Inca sobreviviendo a las invasiones españolas. Aun si conseguían derrotar a Pizarro, había recursos (y ambiciosos) suficientes para una y otra expedición.

Recordemos que el Imperio Inca estaba saliendo del Neolítico, y militarmente podría compararse (con todas las condiciones que queráis) con los imperios sumerios o acadios. El Imperio Inca hubiese sido incapaz de resistir incluso a un ejército romano (de haber podido trasladarse ahí, obvio). Hacerlo contra una fuerza de la época renacentista es como si ahora aterrizase en Madrid un Destructor Imperial de Star Wars.

Al fin y al cabo, todos los imperios americanos cayeron ante los invasores europeos. Como pasaría con todos los imperios africanos, y casi todos los asiáticos (sólo se salvaron Japón y Siam, y en parte China), y eso a pesar de que la ventaja tecnológica era mucho menor.

Tened en cuenta que para un guerrero inca, con armadura de algodón y armas de obsidiana un español con armadura (metálica o incluso de cuero) y espada era casi invencible: su arma no podía penetrar la coraza enemiga, y la española, con toda facilidad. Peor aún, los filos de obsidiana se rompían al primer golpe contar el metal, dejándolo indefenso (mientras que una espada mellada podía afilarse, las armas de obsidiana necesitan tallar de nuevo los filos con nuevas lajas del mineral). La movilidad de un caballero era insuperable para los guerreros que se movían a pie, y que no sabían como combatir a los caballos.

Pero la ventaja no queda ahí. Como ya se ha dicho en este hilo, los españoles tenían la ventaja de la escritura, que les daba un acervo histórico y cultural enorme: Pizarro (aunque fuese analfabeto) y sus subalternos tenían una experiencia acumulada de siglos de guerras y tácticas militares. La memoria inca era oral y abarcaba unas pocas generaciones ¿uno o dos siglos?. Como ya dije, os remito al capítulo “Encuentor en Cajamarca” del libro de Jared Diamond “Armas, gérmenes y acero”, que me parece imprescindible.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

Gracias por la aclaración Franz; esperaré al artículo

el Imperio Inca estaba saliendo del Neolítico, y militarmente podría compararse (con todas las condiciones que queráis) con los imperios sumerios o acadios. El Imperio Inca hubiese sido incapaz de resistir incluso a un ejército romano (de haber podido trasladarse ahí, obvio). Hacerlo contra una fuerza de la época renacentista es como si ahora aterrizase en Madrid un Destructor Imperial de Star Wars.

Je, je, muy buena la comparación
Para los incas sería como Independence Day sólo que con final malo. Evidentemente de haberse enfrentado los incas contra los romanos la situación hubiese sido la misma, como si hubiesen desembarcado los otomanos o los chinos; el retraso tecnológico era total; si Roma pudo imponerse a los pueblos prerromanos de la Península dominando éstos la tecnología del hierro, que no haría con unos pueblos que desconocían la metalurgia.

(sólo se salvaron Japón y Siam, y en parte China), y eso a pesar de que la ventaja tecnológica era mucho menor.

Los imperios asiáticos como los otomanos, los safavíes, los mogoles, los chinos o los japoneses sólo se vieron en apuros con la llegada del siglo XIX y la Revolución Industrial; durante los siglos XVI, XVII, y XVIII, muchos de esos imperios podían tratar de igual a igual a cualquier poder europeo.

con armadura de algodón y armas de obsidiana un español con armadura (metálica o incluso de cuero) y espada era casi invencible: su arma no podía penetrar la coraza enemiga, y la española, con toda facilidad. Peor aún, los filos de obsidiana se rompían al primer golpe contar el metal, dejándolo indefenso (mientras que una espada mellada podía afilarse, las armas de obsidiana necesitan tallar de nuevo los filos con nuevas lajas del mineral). La movilidad de un caballero era insuperable para los guerreros que se movían a pie, y que no sabían como combatir a los caballos

Es como si ahora nuestro ejército se enfrentase a otro contra el cual nuestras armas son inútiles; para seguir con la comparación de LSanzSal, es como si a España la atacase el ejército del Imperio Galáctico (00)
PD: Que interesante tema para un what if

[Franz]

Creo que ese no es el tema en cuestion, lo que dicen ya se ha dicho muchas veces y no deja de ser cierto.

Pero sin la casualidad de la muerte del Inca y la perdida de la unidad quiza hubieran cambiado varias cosas. Con unidad tendrian tiempo de estudiar algo mas y a diferencia de Mexico, en Peru no habia una nacion indigena lo suficientemente poderosa como para aliarse con los españoles a priori, al menos durante su llegada (los huancas se aliarian con los españoles pero posteriormente y a raiz de que habian sufrido mucho durante la guerra civil). Obviamente no podian medirse en armas en un escenario tradicional, pero tarde o temprano se darian cuenta del secreto de la "inmortalidad" (Manco Inca luchaba con armadura y a caballo), probablemente los españoles hubieran sufrido mucho mas y hubieran tenido uno que otro Isandlawana o Adua que ahora seria materia de estudio.

Saludos.

PD: Por cierto, claro que conocian la metalurgia pero no la aplicaban al ámbito militar, ademas de no conocer el hierro.

[APV]

De todas formas los indígenas podían aprender a combatir con eficacia a los españoles.
Así, por ejemplo Gonzalo Guerrero, que se pasó a los mayas, les dio instrucción para combatir manteniéndolos a raya varias décadas.

[Oberst]

Como siempre todo depende del cristal como se ven las cosas, quiero decir cada uno de nosotros describe la historia con la optica que tenemos. Y esta bien por que asi surge la discusión y defensa de cada punto de vista.

[LSanzSal]

Como se ha dicho, el tema de las capacidades de Incas y españolas se ha discutido aquí:

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 1&p=415335

Y por tanto trasladaré mi respuesta a ese hilo. Os pido disculpas por salirme del tema.

Saludos

[Baudelaire]

La ventaja de la tecnología puede que torne la sobrevivencia imposible (aunque, ya que citaron El día de la independencia, la Tierra en inferioridad consigue la victoria por organización). Sin embargo, al agregar el aspecto epidémico, sin duda que el período de resistencia se hace notablemente inferior. De hecho parece coincidir la marcha de los tlaxcaltecas con la viruela en Tenochtilán. Más aún, en el caso inca, en que dio cuenta de líderes importantes.

Definitivamente el factor biológico es relevante y, si aparece una y otra vez en documentales o nuevos análisis historiográficos es porque se muestra consistente con el proceso de conquista. Definitivamente le ahorró a los invasores muchas décadas, porque una población saludable definitivamente puede montar una mejor contraofensiva. Y, en el caso de potenciales capturas de armamento europeo, la brecha tecnológica desaparece momentáneamente.

[MiguelFiz]

Sin embargo, al agregar el aspecto epidémico, sin duda que el período de resistencia se hace notablemente inferior. De hecho parece coincidir la marcha de los tlaxcaltecas con la viruela en Tenochtilán.

Llevamos como mil paginas de discusion y se cae en lo mismo... eso que afirmas mi amigo, del aspecto epidemico y cosas asi, se podia volver perfectamente en contra del mismo invasor, dado que los españoles dependian casi por completo del apoyo indigena es perfectamente posible que de haberse desatado una epidemia severa entre los tlaxcaltecas y otros pueblos que se volvieron aliados del los conquistadores, Cortes de pronto se hubiera visto desprovisto de apoyos.

Vamos que era un factor totalmente aleatorio y en realidad secundario, incluso el ser europeo no significaba una inmunidad inmediata por ejemplo contra la temida viruela.

De nada hubiera servido esa aparentem ventaja que dices daba el factor de las enfermedades si los conquistadores no hubieran empleado simples estrategias de sentido comun, como identificar y secuestrar a los lideres indigenas y sobre todo establecer alianzas con los grupos indigenas descontentos con los grupos dominantes.

[anibalbarca]

Llevamos como mil paginas de discusion y se cae en lo mismo...

De nuevo, no puedo estar más de acuerdo . En ésto y en el resto de lo que comentas, Miguel (me remito a mis comentarios al comienzo del hilo)... pero al menos se ha conseguido que ya no se hable de las epidemias como "Guerra Biológica" -salvo en casos puntuales como el de las mantas en el Norte, ya señalados, donde sí tuvo relevancia y se utilizó deliberadamente por parte de los europeos la enfermedad como herramienta, a sabiendas de las consecuencias que tendría tal infección-.

Saludos.

[LSanzSal]

Eso no es cierto del todo.

El Imperio Azteca sufrió una epidemia de viruela tras derrotar a Cortés y justo antes del sitio de su capital. El Imperio Inca sufrió una epidemia poco antes de la llegada de Pizarro. Lo mismo pasó en otros lugares: los peregrinos ingleses en Nueva Inglaterra ocuparon campos abandonados por sus moradores… muertos por epidemias.

El papel de las epidemias es indudable. Otra cosa, que incluso sin epidemias los imperios americanos dudo que hubiesen resistido la tecnología europea.

Saludos

[Zhukov]

sobre todo establecer alianzas con los grupos indigenas descontentos con los grupos dominantes.

Esta es la razón por la que creo que fue "relativamente" fácil incorporar latinoamerica al Imperio español (o por entonces de Castilla y Aragón)

[Fernando Martín]

Lo siento LSanzSal pero la epidemia de viruela es después ( después) de la victoria española de Otumba. Un montón de posts más arriba ya puse las grandes epidemias que asolaron mesoamérica en el siglo XVI, pero , como dice Virtus, la catástrofe demográfica es posterior a la conquista.
Además los tlaxcaltecas, totonacas y demás sufrieron las mismas epidemias que los mexicas con lo que la relación de fuerzas con la viruela quedaba compensada.

[mendeznuñez]

Un aspecto que quizá ya habeis tratado, ya que no he podido seguir todo el hilo:
La verdadera catástrofe demográfica entre la población indígena americana no sobrevino por enfermedades "de adultos" como la viruela. La mayor mortandad y, por ende, la mayor influencia, se produjo a raiz de la llegada a América de las enfermedades infantiles, tales como el sarampión, la varicela,etc. que tenían una mortandad superior al 90% entre los niños indios. De hecho, aquellos que luchaban contra los españoles se vieron, en pocos años, sin nueva generación que tomara el relevo.

[LSanzSal]

Lo siento LSanzSal pero la epidemia de viruela es después ( después) de la victoria española de Otumba. Un montón de posts más arriba ya puse las grandes epidemias que asolaron mesoamérica en el siglo XVI, pero , como dice Virtus, la catástrofe demográfica es posterior a la conquista.
Además los tlaxcaltecas, totonacas y demás sufrieron las mismas epidemias que los mexicas con lo que la relación de fuerzas con la viruela quedaba compensada.

Perdona si me equivoco, yo tenía entendido que se produjo una epidemia (que no sería de viruela) tras la derrota de Cortés. Aunque fuese tras la victoria (o derrota) de Otumba, afectó gravemente a la capacidad de resistencia azteca. No es que tuviesen ninguna posibilidad, peor puso más fáciles las cosas a los españoles.

Respecto a las tribus aliadas, las epidemias siempre afectan primero y con mayor gravedad a las sociedades urbanas. En cualquier caso a quien no afectaban era a los españoles, y por eso su potencia (proporcionalmente) aumentaba, aunque pereciesen sus aliados.

Saludos

[Franz]

Eso no es cierto del todo.

El Imperio Azteca sufrió una epidemia de viruela tras derrotar a Cortés y justo antes del sitio de su capital. El Imperio Inca sufrió una epidemia poco antes de la llegada de Pizarro. Lo mismo pasó en otros lugares: los peregrinos ingleses en Nueva Inglaterra ocuparon campos abandonados por sus moradores… muertos por epidemias.

El papel de las epidemias es indudable. Otra cosa, que incluso sin epidemias los imperios americanos dudo que hubiesen resistido la tecnología europea.

Saludos

Repito de mi anterior mensaje: "la mayoría y las mayores epidemias surgieron en la etapa de colonización y no en la etapa de conquista"
Y repito nuevamente: "Ni hubo guerra biológica,ni las epidemias fueron decisivas para la conquista de América".
La capital azteca hubiera caído de todas maneras con o sin epidemia,lo mismo con el Imperio Inca. Y en cuanto a la colonización inglesa, ésta se produjo cuando los europeos llevaban más de un siglo en América, en una zona donde las epidemias no afectaron al nivel de Iberoamérica y precisamente en una zona con una población muy modesta.

Si bien en el caso de Mexico si se cumple, en el caso del Peru no. No se trata obviamente de una guerra biologica ni uso de enfermedades como armas quimica deliberadamente. Nada de eso. Pero no se puede negar que es una variable de la ecuacion.

En el caso inca, la muerte de Huayna Capac y su cupula debido a una epidema antes de que Pizarro inicie formalmente la conquista (y despues de sus visitas previas) si fue decisiva para la conquista, en realidad fue decisiva para la forma en que la conquista se dio (estamos de acuerdo en que tarde o temprano iba a ocurrir). Y a diferencia de Mexico no habia un grupo indigena antagonico lo suficientementente fuerte como para brindar todo el apoyo necesario para luchar contra una monarquia cuzqueña unida (los cañaris habian sido anteriorimente derrotados). Recien se da el hecho de contra con apoyo indigena eficaz cuando hay dos bandos bien diferenciados y suficientemente poderosos en el imperio y eso es precisamente debido al problema sucesorio que dejo Huayna Capac al morir debido a una epidemia.

Saludos.

PD: Segui la discucion anteriormente planteada (aunque seria mas un what if? en este topic: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 46#p495146)

[Fernando Martín]

La única "derrota" de Cortés en su guerra azteca fué la retirada de Tenochtitlán en la Noche Triste, aún no había epidemia de viruela, la única que conozco contemporánea de la conquista, y unos días después de la Noche Triste se produce la batalla de Otumba donde se produce la derrota mexica gracias a la carga de caballería de Cortés y cinco jinetes más, no porque los mexicas tuvieran alguna epidemia.
Cuando Cortés se retira a Texcala para reorganizarse es cuando se expande la epidemia de viruela que produjo muchas bajas también entre los Tlaxcaltecas.

[Baudelaire]

Ya aclaré oportunamente dos cosas:

1° Al referirme a guerra biológica, me refiero a aquélla que es subyacente. Bajo ninguna circunstancia afirmo que los invasores europeos cargaban barriles con sustancias peligrosas para arrojar a la población nativa. Simplemente, traían agentes patógenos consigo y fueron transmitidos de forma natural por el contacto. Todo pasivamente.

2° Jamás mencioné que considerara que el factor biológico fuera decisivo. Más bien, sirvió como un catalizador. Las probabilidades de sobrevivencia de las culturas americanas eran de escasas a nulas. El tiempo que demoró la conquista se redujo considerablemente por las epidemias, hubiera tomado bastante más si la resistencia hubiera tenido mayor inmunidad.

Claramente la ventaja europea estaba dada por la brecha tecnológica que era prácticamente insalvable (cualquier teoría al respecto de la sobrevivencia de aztecas o incas, me parece que cae en ucronías). El efecto biológico ahorra décadas en que hubiera sido necesario mayor número de tropas y campañas.

[LSanzSal]

La única "derrota" de Cortés en su guerra azteca fué la retirada de Tenochtitlán en la Noche Triste, aún no había epidemia de viruela, la única que conozco contemporánea de la conquista, y unos días después de la Noche Triste se produce la batalla de Otumba donde se produce la derrota mexica gracias a la carga de caballería de Cortés y cinco jinetes más, no porque los mexicas tuvieran alguna epidemia.
Cuando Cortés se retira a Texcala para reorganizarse es cuando se expande la epidemia de viruela que produjo muchas bajas también entre los Tlaxcaltecas.

Por completo de acuerdo, la victoria de Otumba muestra la decisiva importancia del abismo tecnológico.

Pero recuerda que el imperio Azteca no desapareció tras la derrota de Otumba, sino que tras ella fue preciso un largo y costoso asedio de Tenochtitlán, que hubiese resultado más difícil sin que la ciudad hubiese perdido la mitad de su población (con el consiguiente caos) por la epidemia.

Saludos

[wad ras]

La única "derrota" de Cortés en su guerra azteca fué la retirada de Tenochtitlán en la Noche Triste, aún no había epidemia de viruela, la única que conozco contemporánea de la conquista, y unos días después de la Noche Triste se produce la batalla de Otumba donde se produce la derrota mexica gracias a la carga de caballería de Cortés y cinco jinetes más, no porque los mexicas tuvieran alguna epidemia.
Cuando Cortés se retira a Texcala para reorganizarse es cuando se expande la epidemia de viruela que produjo muchas bajas también entre los Tlaxcaltecas.

"Derrota" de las tropas de Cortés, que no del propio Cortés. Recordemos que la relativamente pacífica y estable diarquía entre Cortés y Moctezuma empieza a resentirse con el imprudente y temerario gesto de Pedro de Alvarado, en el que Cortés había delegado el mando de la guarnición de Tenochtitlan y la custodia de Moctezuma mientras se solventaba el problema del desembarco de Pánfilo de Narvaez. Me refiero a la entrada violenta de Alvarado en los teocatli aztecas para acabar con los horrendos sacrificios humanos. Es ese gesto lo que determina que la la facción afecta a Cuahtemoc decida reducir al escaso contingente español y acabar con la vida de Moctezuma.

[TEMISTOCLES]

Hola a todos, yo en mi humilde opinión, y centrándome en el título del hilo no hablaría de una guerra biológica como tal, sino de una consecuencia natural producto de la irrupción de nuevos agentes patógenos a los que América no tenía réplica. Por lo tanto, ante un mismo agente morbígeno se producen respuestas distintas entre indios y europeos. Siendo los primeros, los más perjudicados. Carecen de experiencia inmunitaria previa. A los mismos, habrán de añadirse los introducidos por los esclavos procedentes de África.

SALUDOS!!!

[Fernando Martín]

Pero subsiste el hecho de que la epidemia, obviamente propagada sin intención, afectó a los dos bandos.

[Franz]

A tu frase yo le cambiaria "la epidemia" por "las epidemias", es decir las que afectan a los indigenas no son necesariamente las mismas que a los españoles y viceversa. Ambos sufrieron la irrupcion de agentes patogenos que sus sistemas inmunologicos no sabian como combatir.

Saludos.

[Baudelaire]

La gracias de un sistema inmunológico es permitir la sobrevivencia frente a agentes patógenos desconocidos. Y una población más resiliente será más efectiva en ello, consiguiendo una nueva generación con mayor capacidad de creación de anticuerpos y con mayor número de individuos.

Ya aclaré que el efecto de las epidemias nada tiene que ver con lo decisivo de la ventaja tecnólogica. Simplemente, lo relacioné con la reducción del tiempo de conquista, quizá por varias décadas.