A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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harry_flashman
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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por harry_flashman »

MENCEY escribió: Esto ya no es una guerra, es simplemente una masacre y una carniceria sangienta
:-o Ni las SS en territorios ocupados :-o


¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por Tenesor »

Carlos Villarroel escribió:Gracias jmunrev :dpm:
Una última pregunta ¿Cuántas plazas, avenidas, calles, ... llevan en Cuba el nombre de Máximo Gómez? Creo que bastantes ¿Por qué no podemos nosotros ponerle a una plaza, avenida o calle el nombre de Valeriano Weyler?
Acabo de conversar de un asunto similar con un amigo ruso, disgustado porque Putin ha permitido que se erijan más estatuas de Stalin. A él le disgusta porque cree que era un asesino y que presagia la imitación de Stalin, pero también por creer que esto va a crear conflictos con otros países y que posibles turistas pueden no venir.

En los Estados Unidos hay un debate sobre el uso de la bandera Confederada y de las estatuas de Jefferson Davis. Está claro que ofende a los afro-americanos y ha habido un gran debate. Me señora, una sureña de sentimientos unionistas, alega que no está mal poner una en un museo, o en el cementerio donde está enterrado, pero se opone a nombrar escuelas o eregir estatuas en plazas centrales precisamente porque para los afro-americanos es un símbolo de opresión.

Yo tengo parientes en Tenerife (a uno lo conocí una vez y con otro tuve correspondencia hasta que murió -- pero no estoy en contacto con ninguno) y las tres cuartas partes de mis ancestros fueron canarios. Dado mis sentimientos hacia Weyler, deploro el nombre de la plaza, y lo deploro no solo como cubano de nacimiento y estadounidense adoptivo, sino que también como canario por ascendencia. Y me alegra ver al principio de este hilo que hay en Canarias quien está de acuerdo conmigo.

Nadie le puede dictar a otro país lo que haga, pero las acciones de un país o ciudad pueden causar dolor a otros. No creo que en España haya sentimientos hacia Máximo Gómez como los hay en Cuba hacia Weyler. La política de Gómez se le aplicó principalmente al campo, y la mayoría de los españoles vivían en las ciudades. No se trata de dictar, pero a nosotros no nos puede dejar de chocar eso, como los afro-americanos no pueden dejar de sentirse ofendidos ante una estatua de Jefferson Davis.

harry_flashman
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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por harry_flashman »

Tenesor escribió: No creo que en España haya sentimientos hacia Máximo Gómez como los hay en Cuba hacia Weyler. La política de Gómez se le aplicó principalmente al campo, y la mayoría de los españoles vivían en las ciudades. No se trata de dictar, pero a nosotros no nos puede dejar de chocar eso, como los afro-americanos no pueden dejar de sentirse ofendidos ante una estatua de Jefferson Davis.
Por encima de lo 'instrumental' están los principios. Y los principios son universales. O al menos, así deberia ser.
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Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

Rorrete
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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por Rorrete »

Tenesor escribió:Nadie le puede dictar a otro país lo que haga, pero las acciones de un país o ciudad pueden causar dolor a otros. No creo que en España haya sentimientos hacia Máximo Gómez como los hay en Cuba hacia Weyler. La política de Gómez se le aplicó principalmente al campo, y la mayoría de los españoles vivían en las ciudades. No se trata de dictar, pero a nosotros no nos puede dejar de chocar eso, como los afro-americanos no pueden dejar de sentirse ofendidos ante una estatua de Jefferson Davis.
No entiendo este punto. Afirmas que, la estrategia de Máximo Gómez causó más daño entre los propios cubanos que entre los españoles, y que por eso no deberíamos, los españoles, tener antipatía a este personaje, pero, luego ensalzas su figura y detestas la de Weyler. Así pues tu antipatía ante el general se basa en que era del otro bando, opuesto al tuyo, y no en su conducta criminal,

Respecto a lo de "causar dolor en otro país", yo creo que esto es un tema político, más que de otra cosa. A mi me parece muy bien que El Reino Unido conmemorase los 200 años de su victoria en Trafalgar, no me sentí ofendido lo más mínimo. Tampoco me ofenden las fiestas de independencia hispanoamericnas. Lo que sin me ofende es que en mi ciudad, Granada, se hayan suprimido los actos conmemorativos del 2 enero, día de la toma de Granada, para "no herir sensibilidades". Estos eventos son oportunidades excelentes para reconciliar a los que en su día lucharon, lástima que muchos no entiendan lo que de verdad siginifcan y sean utilizados por el político de turno,

Saludos

Sir Nigel
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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por Sir Nigel »

Rorrete escribió:Respecto a lo de "causar dolor en otro país", yo creo que esto es un tema político, más que de otra cosa. A mi me parece muy bien que El Reino Unido conmemorase los 200 años de su victoria en Trafalgar, no me sentí ofendido lo más mínimo. Tampoco me ofenden las fiestas de independencia hispanoamericnas. Lo que sin me ofende es que en mi ciudad, Granada, se hayan suprimido los actos conmemorativos del 2 enero, día de la toma de Granada, para "no herir sensibilidades". Estos eventos son oportunidades excelentes para reconciliar a los que en su día lucharon, lástima que muchos no entiendan lo que de verdad siginifcan y sean utilizados por el político de turno,
Yo creo que a veces se sacan las cosas de quicio. Nadie debería sentirse ofendido por conmemorar (que ni siquiera tiene que ser una "celebración") la toma de Granada. Pero hay otras que realmente son de mal gusto. Como celebrar el día del lanzamiento de la bomba de Hiroshima tirando desde un avión una bomba de cartón mientras el público aplaude.

Que haya conmemoraciones de Rocroi o Trafalgar, pues vale. Pero no creo que a nosotros nos hiciera mucha gracia que en París se celebrasen los fusilamientos del 3 de Mayo.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por MENCEY »

Pues el caso es que se dio pero al reves, con el 2 de Mayo, es decir , Francia, bueno, su embajador en Madrid, se vio herido en su senbilidad y protesto ante el gobierno de Isabel II por que le parecio ofensivo hacia su pais las celebraciones en Madrid por ese dia.Se armo una carajera tremenda por supuesto con el asunto, que tuvo al final una consecuencia inesperada.

De embajador de España en Paris estaba Salustiano Olazaga, en relidad era un destierrro dorado, el gobierno le habia dado ese cargo para tenerlo fuera de España y que no conspirara.Olazaga se davanaba la cabeza como podia volver al candelero de la politica nacional y regresar a Madrid.Aprovecho al vuelo la metedura de pata de su homologo Galo en Madrid .Realizo una declaraciones ante la prensa de Paris desmesuradas defendiendo el honor patrio, y se presento con un notario ante el Arco del Triunfo de Paris, para que certificara que algunas de las batallas que en el figuran inscritas como victorias Francesas fueron en realidad derrotas, y victorias Españolas.A las 24 horas el gobierno Frances dicto su expulsion de Francia, llegando a Madrid en tren y siendo recibido por un gran gentio como un heroe, regreso como queria y encima en loor de mutitudes, de jugada maestra. :lol:
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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por Carlos Villarroel »

Tenesor escribió:
Carlos Villarroel escribió:- En cuanto a la motivación de los EE.UU. la isla les interesaba por su posición estratégica, importándoles poco la libertad del pueblo cubano como luego demostrarían.
Voy a dirigirme primero a este punto. Creo, como Chesterton, que ni los países ni los gobiernos tienen motivaciones. Las personas son las entidades a las que se les se les puede atribuir motivos. Solamente hace falta ver las discussions en 1869 en el gabinete de Grant, donde el General Rawlins (Secretario de la Guerra) abogaba por reconocoer la insurrección y sostuvo su posición hasta en su lecho de muerte. Hamilton Fish, en cambio, insistía en negociar con Prim para comprar a Cuba. Rawlins defendía los intereses de los cubanos y era un idealista. Fish no quería una Cuba independiente, sino anexar a Cuba.

Durante la Guerra Hispano-Cubano-Norteamericana, según Foner, hubo generals estadounidense que querían marginar a los cubanos, y otros que eran entusiastas con respect a la cooperación con sus aliados.

Sobre los otros puntos, me refería principalmente a las massacres de prisioneros, que estaban proscritas por ambas partes y tuvieron lugar por ambas partes. Finalmente, la frase de Weyler se reportó en este foro para indicar que no era el exterminio lo que buscaba, pero que no le importaba si había muertos.
Estoy de acuerdo con que las generalizaciones son odiosas. Por otro lado no pretendía demonizar a los Estados Unidos, pero si resaltar que como los demás países persigue sus intereses nacionales, y la seguridad nacional no es algo que naciera anteayer. Y que la gran república norteamericana ambicionaba anexionarse la perla de las Antillas, bajo un dominio más o menos suave, es algo que todo el mundo reconoce. Por supuesto con muchos altibajos, por el tema del esclavismo otros. Pero la enmienda Platt es buena prueba de que ambicionaba su control …. y hasta hoy.

Otra cosa es que fue la propia España en gran parte la culpable de dejar cancha a los radicales como Gómez, por no realizar las reformas a las que se comprometió en Zanjón y con ello evitó una solución moderada, a la canadiense, digamos.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por Lee »

Cierto, la gran culpable fue España. Pero eso va en la idiosincrasia de nuestro propio carácter.

España nunca ha sido una exterminadora y el mejor ejemplo es lo que ocurrió en la independencia de todas las naciones hispanoamericanas. Todos esos conflictos casi se podrían incluir en el apartado de guerras civiles´, en las que ciudadanos españoles incluso educados en la metrópoli se rebelaron ante esta. Con razón, siempre con razón, pues cada uno debe ser libre de decidir su destino. Pero eran rebeldes en un principio, luego ya alcanzarían el status de "patriotas". Eso sí, sólo si triunfaban.
Luego está la historiografía escrita por los sucesivos cronistas, y casualmente España siempre aparece como la "Oscura metrópoli" aunque no usó campañas de exterminio como hacía Francia, Inglaterra, ... Campañas de exterminio planificadas, como aquellas famosas mantas infectadas de viruela que tanto británicos como estadounidenses regalaban a los indios antes de empezar a regalar tierras a los colonos. Pero que no critico, era la mentalidad de la época y hasta bien pocos años atrás, en Occidente un blanco siempre ha valido más que cualquier otra raza.

Pero volviendo al asunto de Cuba. Nos encontramos con una isla ambicionada por USA desde 1830, pero no sólo Cuba, la Doctrina Monroe dejaba bien claro que ambicionaban toda América y así se sucedieron múltiples aventuras "privadas" de aventureros en Cuba, Honduras, .... Luego vino la GCA y y USA no estaba para más conflictos en una larga temporada pero ya en 1873 se produjo el Virginius Affair, en el que un barco con 53 ciudadanos estadounidenses y británicos fueron capturados en un barco cargado de armas que se dirigían a provocar un insurrección. Acabaron ajusticiados como piratas, y aunque luego España indemnizó a las familias, el presidente U.S Grant no declaró la guerra pues valoró que la Marina Española era superior a la USNavy.

Y no olvidemos a Máximo Gómez, que si nos atenemos a su partida de nacimiento, es un Dominicano que tras jurar en el Ejército Español sirvió en los conflictos con Haití. Pero al abandonar España la isla se vió siendo un refugiado en Cuba en 1865. A los tres años se suma al movimiento independentista y es el ideólogo de las "cargas a machete" y la "tierra quemada". Así que no está de más saber quien fue Máximo Gómez. El cual para mí merece un respeto como personaje histórico, pero al igual que Gengis Khan que arrasaba ciudades haciendo montañas de cráneos. Y no soy quien para juzgarlos, ya lo harían en su día. Y si fueron encumbrados a la categoría de "HEROES" pues me parece perfecto.

Del mismo modo reclamo el mismo respeto por un héroe español, hiciese lo que hiciese si ha llegado a ser un héroe en su época es porque siguió las reglas de la época. Y nadie en ningún sitio se tiene que sentir ofendido. Y es que la historia es muy curiosa, el Cid es un héroe "aceptado" por todo el mundo, y resulta que era un mercenario que igual mataba cristianos que judios que musulmanes, y no sólo eso, daban igual hombres, mujeres o niños, era el sXI, quien somos nosotros para juzgarlo.

Al igual que si me pongo a comparar a Weyler frente a Gómez, pues resulta que a criterio del sXXI ambos fueron unos "salvajes", pero en el criterio de hoy en día puedo decir que Weyler fue un servidor de su país mientras que Gómez fue un traidor. Así que entiendo que en Cuba tenga su plaza, su monumento y lo que sea al igual que no me parecería mal que Weyler tenga lo mismo en España. Lo que sería de idiotas es que fuese al revés.

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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por Loïc »

España nunca ha sido una exterminadora (...)
no usó campañas de exterminio como hacía Francia, Inglaterra
exterminio ? Una Shoah colonial, la sola que conozco tuvo lugar en Namibia alemana
Calumniad, calumniad, de la calumnia quedara siempre algo

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Carlos Villarroel
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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por Carlos Villarroel »

luego ya alcanzarían el status de "patriotas". Eso sí, sólo si triunfaban.
Gran verdad. El triunfo siempre ha convertido a los rebeldes en respetables gobernantes y a los independentistas en padres de la patria.

Pero para mí no todos merecen la misma consideración. Por ejemplo, Martí era una persona reacia al uso de estos métodos brutales, y la tengo en mucha mayor consideración que a Gómez, quien ponía la victoria final por encima de todo y que desde el principio prosiguió una estrategia de tierra quemada que devastó la isla y llevó a Weyler a combatir el fuego con el fuego. Aun así no fue el balear quien ideó esta estrategia de la reconcentración, pero sí se le consideraba un militar enérgico, capaz de llevarla a cabo, de lo que Martínez Campos no se veía capaz.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por MENCEY »

Una anecdota entre Weyler y Maximo Gomez, que no se si es muy conocida.Ambos abandonaron Santo Domingo por Montecristi en julio de 1865 en el mismo buque ( el Colon) con las ultimas fuerzas Españolas rumbo a Santiago de Cuba.La anecdota, casi excepcional por que de Weyler se puden discutir muchas cosas excepto lo tacaño y agarrado que era, es que al llegar a Cuba, Weyler le dejo al Capitan Maximo Gomez cierta cantidad de pesos como ayuda, ante el estado de indigencia y apuro con que salio de Santo Domingo. :D
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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por garellano4567 »

Vala,valla y yo que pensaba que solo era aqui donde haciamos el tonto(por ser suave).
Saludos.
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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por Tenesor »

MENCEY escribió:Ya que va de frases de Generales, la que se cuenta que dijo antes sus hombres en Samar, Filipinas, Smith en 1901:

Cuanto mas asesineis, mas satisfaccion me dareis
Yo nunca he visto una estatua de ese señor, y si fueran a poner una en mi pueblo, me opondría.

Por el contrario, he leído varios artículos escritos por estadounidenses expresando repugnancia por su actuación.

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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por Lee »

La opinión que cada uno pueda tener sobre cualquier personaje histórico es un asunto personal, al igual que cada uno tiene el derecho a expresarla dentro de los límites marcados por la educación y el respeto.

Todos y cada uno tenemos a nuestros "personajes" preferidos. En mi caso es muy notorio de quien se trata, y aunque se hubiese dado la circunstancia de que Lee fuese el principal terrateniente y poseedor de esclavos (aunque no fue el caso) yo seguiría admirándole pero desde el punto de vista militar. Pero no le juzgaría por el hecho de tener esclavos y mucho menos si era anterior a 1865. La Ley en su momento le daba derecho a ello.

Si mañana se publica que al General Smith le van a erigir una estatua y encima para ensalzar su actuación en Samar, pues no me parecería igual correcto, pero no soy quien para "juzgarle" según los parámetros de lo correcto al día de hoy. Habría que juzgarle al día de 1901, y en todo caso quien podría expresar su indignación serían o los propios estadounidenses o los ciudadanos filipinos. Pero al resto de la humanidad le corresponde respetar la decisión que se tome.

Es como si yo protestase por que se erige una estatua de Simón Bolivar y que ahora se me ocurriese expresar que estoy indignado porque Bolivar fue un traidor a su "patria" y provocó la muerte de españoles. Señores, Bolivar jugó según las reglas de su época y ganó, logrando el status de "héroe patriótico" pero al igual que cientos de héroes. Acaso alguien se escandalizaría hoy en Gran Bretaña porque se eriga una estatua a George Washington, el cual fue un traidor a su patria hasta que logró la independencia de USA. Y así sucesivamente en cualquier historia nacional.

Y no quisiera dejar de pasar la ocasión de comentar el asunto de "comparar" crímenes. Aquí tratamos historia militar y todos sabemos que donde hay tiros hay muertos. Y en cada época había unas reglas aceptadas por ambas partes, algunos pasaron esos límites, pero los límites de su época. No debemos juzgarlos según los "límites" del s.XXI, ahora, sí que debemos respetar a cada uno de ellos.

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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por Tenesor »

Rorrete escribió:.Respecto a lo de "causar dolor en otro país", yo creo que esto es un tema político, más que de otra cosa. A mi me parece muy bien que El Reino Unido conmemorase los 200 años de su victoria en Trafalgar, no me sentí ofendido lo más mínimo. Tampoco me ofenden las fiestas de independencia hispanoamericnas. Lo que sin me ofende es que en mi ciudad, Granada, se hayan suprimido los actos conmemorativos del 2 enero, día de la toma de Granada, para "no herir sensibilidades". Estos eventos son oportunidades excelentes para reconciliar a los que en su día lucharon, lástima que muchos no entiendan lo que de verdad siginifcan y sean utilizados por el político de turno,

Saludos
Ni a mí me ofendería si la paz del Zanjón se conmemorara y se le levantara una estatua a Martínez Campos. No es por ser general enemigo que tenemos nuestros sentimientos contra Weyler.

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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por MENCEY »

Que los Voluntarios Españoles en la Isla de Cuba, o una parte ( las generalizaciones ya se sabe que suelen ser siempre injustas) estaban muy radicalizados y no se atenian a las mismas normas que que los mandos del Ejercito Regular, fue una realidad, y tambien aunque en mucho menor grado algo parecido paso en las Filipinas.

El caso que se ha comentado el del fusilamiento de los estudiantes de Medicina, fue un claro exponente.Ni el proceso, ni las pruebas, sin ninguna base logica ni juridica, ni los acusados, cogidos al tuntun, ni la pena aplicada, fue justo desde ningun puesto de vista, fue un ajusticiamiento y una venganza ,no un acto de justicica, es decir, un crimen.Fueron los voluntarios de la Habana los que se impusieron al capitan general y este, olvidando que era la maxima autoridad civil y militar, con todos los poderes del Estado en la isla de Cuba, claudico a la presion , y al chantaje y la amenaza.El asunto le costo la carrera a Nicolas Estevanez, militar Canario, al protestar por ello( manifesto que antes que que nada en el mundo estaba la Justicia , y colgo el uniforme), unos pocos años despues fue Ministro de la Guerra con la I Republica.En la fachada del Hotel Inglaterra frente del parque cantral en la Habna una placa, de los años 30 cereo recordar, la he visto en unas cuantas ocasiones, colocada por la Comunidad Canaria ( o Isleña como tambien son conocidos los Canrios en Cuba y Venezuela) de la Habana, lo recuerda.


En las Filipinas al estallar la insureccion Tagala, se envian de inmediato las primeras fuerzas expedicionarias, en este caso los priemros en llegar a Manila fueron un Batallon de Cazadores y uno de la Infanteria de Marina.En el casino Español de Manila se habia organizado una fuerza de voluntarios, al mando de un exaltado periodista del Diario de Manila y tambien presidente del Casino.Al llegar las fuerzas a Manila, el casino Español se desvivio por antender a los oficiales y tropa, preparandoles un gran banquete ( los infantes de marina horas despues ya marcharon al frente, sin ni siquiera descansar despues de un mes de viaje desde España).Al terminar dicho acto, el Presidente del Casino y mas que radical periodista, arenga a las fuerzas recien llegadas.Los Mandos y oficiales que escucharon se quedaron totalmente contrariados y protestaron por el tono totalmente exaltado e incendiario del discurso, pidiendo al capitan General Marques de Peña Plata que en el futuro dicha persona no arengara mas a las fuerzas que iban llegando ante el efecto que podian causar entre la tropa.

El Presidente del Caino y Jefe de la Guerilla de Voluntarios acabo de esta manera:

Soldados de la Patria, sed implacables, no perdoneis a nadie, esa no es prerrogativa vuestra sino de Dios y del Rey
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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por Tenesor »

Lee escribió:La opinión que cada uno pueda tener sobre cualquier personaje histórico es un asunto personal, al igual que cada uno tiene el derecho a expresarla dentro de los límites marcados por la educación y el respeto.

Todos y cada uno tenemos a nuestros "personajes" preferidos. En mi caso es muy notorio de quien se trata, y aunque se hubiese dado la circunstancia de que Lee fuese el principal terrateniente y poseedor de esclavos (aunque no fue el caso) yo seguiría admirándole pero desde el punto de vista militar. Pero no le juzgaría por el hecho de tener esclavos y mucho menos si era anterior a 1865. La Ley en su momento le daba derecho a ello.
Me alegro de que hayas puesto ese ejemplo. En los Estados Unidos hay una gran debate sobre la conmemoración de la Guerra Civil Americana, y muchos afro-americanos objetan a las celebracion de natalicion de líderes confederados, de que ondee la bandera secesionista o de que se le pongan nuevas estatuas a generales sureños. Eso no se extiende a generales que hayan tenido esclavos (Grant los tuvo y Washington tambiún) pero sí a los que lucharon por mantener la escalvitud.

Yo hago diferenciación del personaje, su actuación y el tipo de estatua o cuadro. En Charlottesville, donde estudié ocho años y de done es mi señora, hay estatuas a Lee y a Jackson en los dos primcipales parques de la ciudad. Yo no sé como pensaran los afro-americanos de la ciudad, pero yo no las quitaría. Ahora, me opondría firmemente a que se pusiera una estatua de Nathan Bedford Forrest, general que fue cruel con los afro-americanos, y que después de la guerra fue miembro del Ku Klux Klan. Para mí, Martínez Campos es como Lee y Weyler es como Forrest.

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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por MENCEY »

El exaltado ex- periodista del Heraldo de Madrid, ex-diputado a Cortes, y en esos momentos Fiscal del Tribunal de lo contencioso de Manila y presidente de Casino Español de la capital de Filipinas ( me he dado cuenta despues de publicar el post que no he puesto su nombre) era Rafael Comenge Dalmau.

Aunque hizo mucho en favor de la causa y el bienestar de las tropas Españolas, impulsando varias colectas y campañas de recogida de fondos entre la poblacion de Manila, con una de ellas se doto al Ejercito de un hospital de campaña, con otra ayudas para las viudas de los oficiales fallecidos luchando contra la insurreccion, otra para suministrar viveres y tabacos a la tropa, o para la compra de los caballos para un escuadron del arma de caballeria que habia sido mandado como refuerzo a Filipinas sin sus monturas.Esa seria la parte positiva, lo que se espera de un Patriota, su lema era, ¨¨ Defendere a España contra todo, cueste lo que cueste¨¨, se entrego en cuerpo y alma a defender la causa.

La parte negativa es que sus fogosas arengas y apasionados discursos a las tropas expedicionarias que iban llegando, le llevo a graves enfentamientos con algunos mandos militares que no estaban para nada de acuerdo con sus maneras, tanto es asi, que el Capitan General Ramon Blanco, Marques de Peña Plata, le llego a prohibir que de palabra o por escrito opinara o se expresara sobre la insurreccion.Aparte el Casino Españo y su guerrilla de voluntarios se convirtio, como el palacio del arzobispo, en una suerte de segundos cuarteles generales paralelos, donde civiles o frailes en su caso opinaban y querian hacer sentir su infuencia sobre asuntos y operaciones militares de los que ni sabian ni entendian para nada.Comenge en sus discursos de bienvenida a las tropas expedicionarias se pasaba siete pueblos y lo siguiente tambien:

En nombre del Casino Español que en los actuales momentos no cede a nadie en sacrificios, doy la bienvenida a estos bravos soldados que estan a nuestro alrededor, llegais a tiempo, aun estan los canibales en el bosque, la fiera se esconde en la selva y ya es hora de acabar con esos salvajes, a las bestias se las mata y la mala hierba se arranca de cuajo.Oficio es de la guerra la destruccion, su virtud civilizadora obra como el cirujano sobre la ulcera destruyendo los tejidos enfermos para llegar a la perfecta salud, no perdoneis, destruid, matad, repito que no perdoneis que esa prerrogativa corresponde a Dios y al Monarca y no al Ejercito.


Con el cambio de Capitan General, Polavieja por Blanco, por una maquinacion entre el Arzobispo de Manila, las ordenes religiosas, que mandaban mucho en Filipinas, y los exaltados de Casino como Comenge, al considerar a Blanco como blando e incapaz de tomar las medidas que reclamaban para vencer la insurreccion, Polavieja solo se fija en lo que ayuda Comenge al bienestar de sus fuerzas, dejando de lado sus incendiarios discursos, ofensivos e insultantes para para la poblacion indigena de Filipinas por decir poco.Comenge es condecorado por la Reina Regente a propuesta del nuevo Capitan General Marques de Polavieja, y cuando regresa al perderse las Filipinas es nombrado Gobernador Civil de Valencia.Precisamente por esa supuesta blandura durante su mando en Filipinas, Blanco es el elegido por el Gobierno para sustiuir a Weyler en Cuba.Blanco le paro los pies a Comenge y sus estrategas de mesa camilla y a los frailes, y eso fue lo que costo el puesto.

Blanco es cesado en Filipinas por esas maquinaciones ya que las ¨¨ fuerzas vivas¨¨ le exigian mucha mas dureza, aunque la gota que colmo el vaso y precipito su cambio por Polavieja fue un telegrama al gobierno del Arzobispo de Manila, Padre Nozaleda, en estos terminos ¨¨ La rebelion se extiende por apatia de Blanco.Es necesario el nombamiento de un jefe energico.Opinion unanime¨¨.Ya es grave y un dislate que un obispo se meta en cuestiones militares( lo mismo que si un militar se mete a opinar sobre doctrina de la fe y sacramentos), pero peor es aun que un Gobierno le haga caso.
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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por virtusfidelitas »

Lee escribió:
Es como si yo protestase por que se erige una estatua de Simón Bolivar y que ahora se me ocurriese expresar que estoy indignado porque Bolivar fue un traidor a su "patria" y provocó la muerte de españoles.
Y lo cierto, es que existe esa estatua de Simón Bolivar en el Parque del Oeste en Madrid, junto con otras de caudillos independentistas americanos...algo que no es muy habitual precisamente...
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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por virtusfidelitas »

Lee escribió: Acaso alguien se escandalizaría hoy en Gran Bretaña porque se eriga una estatua a George Washington, el cual fue un traidor a su patria hasta que logró la independencia de USA. Y así sucesivamente en cualquier historia nacional.
Esta estatua también ya existe y está en Londres.
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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Carlos Villarroel escribió:Aun así no fue el balear quien ideó esta estrategia de la reconcentración, pero sí se le consideraba un militar enérgico, capaz de llevarla a cabo, de lo que Martínez Campos no se veía capaz.
De hecho fue Martínez Campos quien ideó la reconcentración...estrategia que luego aplicarían los británicos en Sudáfrica contra los Boers.
harry_flashman escribió:España siempre ha tenido la cruz de una clase política inepta.
No siempre, tampoco exageremos con el mito cidiano de "Dios que buen vasallo si tuviese buen señor", porque luego descubrimos que el buen vasallo era un chorizo de marca mayor que se quedó con los tributos de las taifas y el señor un monarca bastante decente :~i
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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Carlos Villarroel escribió: En tercer lugar su afirmación de que “Weyler expresó muchas veces que le era indiferente el sufrimiento que causara, mientras que su política surtiera efecto. Y hasta dijo que si se morían, así no podían ayudar a los insurrectos”. Yo nunca he leído que Weyler dijera algo así, por ello le agradecería que me dijera cual es la fuente, porque pienso que quizás se trate de una frase acuñada por la prensa amarilla norteamericana.
En el centenario del 98, creo recordar que se publicó una entrevista a Weyler años después donde reconocía que la estategia fue dura pero a renglón seguido decía que era eficaz y que hubiera logrado ganar la guerra si le hubieran permitido mantenerla. A ver si localizo el coleccionable del 98 donde venía para citarlo :~i
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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por Tenesor »

Antigono Monoftalmos escribió:En el centenario del 98, creo recordar que se publicó una entrevista a Weyler años después donde reconocía que la estategia fue dura pero a renglón seguido decía que era eficaz y que hubiera logrado ganar la guerra si le hubieran permitido mantenerla. A ver si localizo el coleccionable del 98 donde venía para citarlo :~i
Desde el punto de vista militar, tengo que darle crédito a Weyler por su uso de la Trocha de Mariel a Majanas. esta obligó a Maceo a dejar sus hombres de mayor confianza en Pinar del Río. Si los hubiera tenido no lo cogen en Punta Brava. Es un incidente que no me gusta, pero que acepto que era una estrategia perfectament legítima y que funcionó.

Pero la Reconcentración fue muy diferente, y el hecho de que se apoyara en los Voluntarios también.

No estoy en contra de honrar a enemigos honorables, pero a Weyler no lo clasifico en esa categoría. A Martínez Campos sí.

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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por MENCEY »

En sus Memorias, el General Weyler establece una distincion en las acciones de los guerilleros ( las enumera como incendios de pueblos y campos de cañas, bateys o ingenios, matando a los bueyes, machateando a los trabajadores de caña de azucar y los ferrocarriles, cortando lineas telegraficas, descarrilando trenes, y asesinando peninsulares sin otro delito que el de no seguir su causa), especialmente los seguidores de Maceo, para añadir, ¨¨Es justo determinar que las fuerzas de Gomez procedian mas humanitariamente¨¨.


La tactica de Gomez fue la de la tierra quemada sin pararse en ninguna otra consideracion:

Proclama de Gomez en Pinar del Rio:


Compañeros de armas, destruir, destuir, destruir siempre, destuir a toda hora del dia y la noche, volar puentes, descarrilar trenes, quemar poblados, incendiar ingenios arrasar siempre, aniquilar Cuba es vencer al enemigo.Es tenaz, es valeroso, ya lo sabemos y por eso apelamos a medios tan extraordinarios y supremos.No tenemos que dar cuenta a ningun poderoso de nuestra conducta.La diplomacia, la opinion y la historia, no tienen valor para nosotros.Seria insensato buscar gloria en el cmapo de batalla para pelear con su artilleria y hacer la carrera a jefes del ejercito español.La cuestion es convencer a España de que Cuba podra llegar a ser un monton de ruinas y entonces, ¿ que compensacion a sus inmensos esfuerzos puede ofrecerle la campaña?.Hay que quemar y destruir a toda costa, es insensato pelear como un ejercito europeo.A donde no alcanzen los rifles, la dinamita
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por Tenesor »

MENCEY escribió:En sus Memorias, el General Weyler establece una distincion en las acciones de los guerilleros ( las enumera como incendios de pueblos y campos de cañas, bateys o ingenios, matando a los bueyes, machateando a los trabajadores de caña de azucar y los ferrocarriles, cortando lineas telegraficas, descarrilando trenes, y asesinando peninsulares sin otro delito que el de no seguir su causa), especialmente los seguidores de Maceo, para añadir, ¨¨Es justo determinar que las fuerzas de Gomez procedian mas humanitariamente¨¨.

La tactica de Gomez fue la de la tierra quemada sin pararse en ninguna otra consideracion:
Mencey, el término "guerrillero" se usaba para las fuerzas de cubanos anti-independentistas. Encuentro confusa esa frase de Weyler.

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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por MENCEY »

Ha sido un lapsus mio, el termino exacto que emplea es Los insurrectos.Sus acciones eran las tipicas de la guerra de guerrillas, el termino lo empleo yo y hoy en dia no seria inapropiado, en la epoca se les denominaba insurrectos o rebeldes.Algunas unidades de voluntarios ( se formaron regimientos, tercios, compañias, etc) se reunieron en unidades denominadas guerrillas, generalmente montadas y sus miembros , guerilleros, por la forma de combatir ( aunque actualmente hablariamos de contraguerrilla).La mayoria de las unidades de voluntarios eran fuerzas estaticas dedicadas a guarnecer las poblaciones o zonas rurales donde residian.

Tambien todos los batallones de infanteria del Ejercito Regular Español en Cuba, hasta los de Infanteria de Marina, transformaron una de sus compañias de linea en guerrilla montada.
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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Antigono Monoftalmos escribió:A ver si localizo el coleccionable del 98 donde venía para citarlo :~i
Bueno, localizado el coleccionable Memoria del 98 editado por El País en pleno centenario; en él se reproducía la entrevista que le hizo José López Pinillos al general Weyler, al final recoge sus palabras sobre la campaña de Cuba en general (no sólo hablaron de eso, también de la guerra en Santo Domingo):
-¿Sigue usted creyendo que los habría inutilizado?
-¡Naturalmente! Si los tuve a dos dedos de pedir la paz. Yo a merced de los espías, me enteraba a diarios de la situación del enemigo. Las epístolas de Estrada Palma a Máximo Gómez y a Maceo, y las respuestas de los caudillos, y las cartas que Quintín Banderas recibía y contestaba, las leía yo gracias al capitán de un buque amigo de Máximo, y gracias a un caballero amigo de Quintín. Para éste, le regalé en una ocasión un impermeable, y al caballero, unas gafas.
Pues bien la correspondencia de nuestros enemigos era un grito de dolor. Decía una vez Estrada Palma: "Para guerrear es preciso dinero, dinero y dinero. Y no lo hay. Las naciones prometen mucho, pero nada nos dan. Es imposible seguir."
Y confesaba Máximo Gómez que la concentración no les permitía aprovechar los desembarcos, y que sin desembarcos la resistencia era una locura.
¡Lo que pude conseguir!
Pero murió Cánovas, me relevaron, no se opuso nadie a las maniobras de Estados Unidos...y ocurrió lo que tenía que ocurrir.
Mi sistema era duro; pero como lo duro suele ser eficaz...
Esas son las declaraciones exactas de Weyler, cuanto de ellas es verdad y cuanto es autojustificación del general ya es cosa de dilucidarlo.
Y añado que la idea de la reconcentración, creo que ya lo dije más arriba, fue de Martínez Campos, y Weyler fue su ejecutor.
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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por Tenesor »

MENCEY escribió:Ha sido un lapsus mio, el termino exacto que emplea es Los insurrectos.Sus acciones eran las tipicas de la guerra de guerrillas, el termino lo empleo yo y hoy en dia no seria inapropiado, en la epoca se les denominaba insurrectos o rebeldes.Algunas unidades de voluntarios ( se formaron regimientos, tercios, compañias, etc) se reunieron en unidades denominadas guerrillas, generalmente montadas y sus miembros , guerilleros, por la forma de combatir ( aunque actualmente hablariamos de contraguerrilla).La mayoria de las unidades de voluntarios eran fuerzas estaticas dedicadas a guarnecer las poblaciones o zonas rurales donde residian.

Tambien todos los batallones de infanteria del Ejercito Regular Español en Cuba, hasta los de Infanteria de Marina, transformaron una de sus compañias de linea en guerrilla montada.
Para ser más exacto (o para apelar al uso más común) los Voluntarios era por lo general peninsulares que actuaban en las ciudades. Los guerrilleros era cubanos anti-independentistas que peleaban en el campo. A los insurrectos se les llegó a llamar mambises, término al principio despectivo, pero del que se enorgullecieron.

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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por Tenesor »

Antigono Monoftalmos escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:A ver si localizo el coleccionable del 98 donde venía para citarlo : ...
Y añado que la idea de la reconcentración, creo que ya lo dije más arriba, fue de Martínez Campos, y Weyler fue su ejecutor.
Primero, que el punto central de la cita anterior era la distinción entre las acciones de Maceo y Gómez. Esa no la veo en tu cita.

La Reconcentración como principio no tenía que haber sido como fue. Martínez Campos le hubiera prestado atención al factor humano, y distinguido entre combatientes y no combatientes.

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Re: A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Tenesor escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:A ver si localizo el coleccionable del 98 donde venía para citarlo : ...
Y añado que la idea de la reconcentración, creo que ya lo dije más arriba, fue de Martínez Campos, y Weyler fue su ejecutor.
Primero, que el punto central de la cita anterior era la distinción entre las acciones de Maceo y Gómez. Esa no la veo en tu cita.
http://www.ecured.cu/index.php/Reconcen ... _de_Weyler
http://elcarniceritodemalaga.blogspot.c ... -cuba.html
"no puedo yo, representante de una nación culta, ser el primero que dé el ejemplo de crueldad e intransigencia; debo esperar a que ellos empiecen”. “Podría reconcentrar las familias...; aislaría los poblados del campo...”. Pero “creo que no tengo las condiciones para el caso. Sólo Weyler las tiene en España...”,esto es lo que dice a Cánovas en la carta donde propone la reconcentración: http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=& ... 7tunssTzZQ
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