A WEYLER LE QUITAN LA PLAZA......

[Lee]

Y un detalle que nunca se comenta y no lo entiendo.

Siempre se dice que España "sangraba" a sus colonias, que las exprimía como nadie. Cuando es curioso que eso mismo sucedía en cualquier región española, es lo que tienen los imperios sean español, inglés, francés, .... y que el dinero que se obtenía era para pagar las guerras. Al igual que siempre se comenta que si los españoles tenían unas prerrogativas en las colonias de las que no disfrutaban los demás ciudadanos del imperio.

Pero nadie se pregunta porqué en ninguna guerra que tuvo España, y hay una larga lista, nunca un contingente de ultramar arribó a la península, ni fue enviado a combatir en ninguna guerra. Si yo hubiese sido un español del s XIX y un mexicano, colombiano o cubano me hubiese hablado de su falta de derechos yo le hubiese hablado también de la diferencia de deberes.

[Tenesor]

Lo que no hay que olvidar es siempre el contexto de la época.

Forrest en cambio era un hombre de su tiempo, tratante de esclavos sí, pero cuando era legal. Eso de que fundó el Ku Klux Klan por su racismo, no es cierto, ya existía la organización aunque se llamaba Los Caballeros del Círculo Dorado y aquí se entremezclan muchas "leyendas" y no es el lugar para comentarlas. Pero a mí Forrest no me parece para nada un personaje histórico reprochable, y no me gusta juzgar a nadie, sólo digo que la mayoría consideran a Forrest un sanguinario y esos mismos llaman a Sherman héroe.

Al igual, que centrándome en los independentistas cubanos, todos me parecen al mismo tiempo unos "patriotas" al igual que unos "oportunistas". Las guerras son por dinero, si Céspedes hubiese sido el más rico hacendado de Cuba nunca se hubiese rebelado, al igual que si Gómez hubiese recibido una cuantiosa recompensa por sus servicios en Santo Domingo, tampoco se hubiese rebelado.

Primero a Forrest. Había hombres de su tiempo que no tenían esclavos, y otros que los trataban mucho mejor que él. Pero es el tratamiento de prisioneros que los hacen repugnante para mí. Sherman respetó a los prisioneros.

Sobre Céspedes, empezó por liberal a sus esclavos. Cierto que no pensaba que la revolución debía de abolir la esclavitud de immediato, pero el gobierno de la República en Armas se ocupó de hacerlo.

Yo no creao en el determinismo económico, ni que las guerras se hagan principalmente por motivos económicos. La identidad, las pasiones, el fanatismo religioso o anti-religioso -- todos contribuyen más. Chesterton trata del tema en Everlasting Man, y a mí me gusta su descripción de los motivos de las guerras púnicas.

[Tenesor]

Y un detalle que nunca se comenta y no lo entiendo.

Siempre se dice que España "sangraba" a sus colonias, que las exprimía como nadie. Cuando es curioso que eso mismo sucedía en cualquier región española, es lo que tienen los imperios sean español, inglés, francés, .... y que el dinero que se obtenía era para pagar las guerras. Al igual que siempre se comenta que si los españoles tenían unas prerrogativas en las colonias de las que no disfrutaban los demás ciudadanos del imperio.

Pero nadie se pregunta porqué en ninguna guerra que tuvo España, y hay una larga lista, nunca un contingente de ultramar arribó a la península, ni fue enviado a combatir en ninguna guerra. Si yo hubiese sido un español del s XIX y un mexicano, colombiano o cubano me hubiese hablado de su falta de derechos yo le hubiese hablado también de la diferencia de deberes.

Sí, pero lo que faltaba era el derecho de cada uno a determinar cuáles iban a ser sus deberes y cuáles sus derechos. Eso lo dictaba España sin consultarlo con las colonias.

[Lee]

Hombre Tenesor, eso es una visión muy parcial.

Un Gobierno no va a estar "preguntando", un gobierno está para gobernar. Tanto en el S. XIX como hoy en día, si un gobierno pregunta cuales son los deberes y derechos que quiere uno el resultado sería siempre el mismo: "Todos los derechos pero sin deberes" El ser humano es egoista por naturaleza.

Y eso de los derechos a decidir el futuro de cada uno se resume en una palabra: Anarquismo. Pero es un sistema inviable como ya quedó demostrado, pero no en el s.XX sino en el S. IX por decir uno. Ese era el sistema establecido en Europa al caer el Imperio Romano, pequeñas sociedades que cada una se gobernaba por si misma pero al ser inviable se fueron formando los feudos cada vez mayores que derivaron en las naciones actuales.

Como dijo en su día un político español: "El independentismo es un buen negocio, la independencia no" (Jordi Puyol).

Y eso es lo que ocurrió en Cuba y en cualquier nación que se independiza. Cuba era la "joya de la corona" española y tardó tanto en independizarse porque no tenía un apoyo masivo interno pues a muchos de sus habitantes no les salía rentable. Esa es la diferencia entre la independencia del resto de las naciones americanas y Cuba. La diferencia es de casi dos generaciones. Luego cuando se legró esa independencia el precio a pagar fue muy caro, nada menos que pasar de depender de España a depender de USA. Y encima haciendo el peor de los negocios, de ahí la diferencia de la historia de Puerto Rico frente a Cuba.

Las guerras son un "negocio" demasiado caro como para inciarlo a "fondo perdido". La independencia de las Trece Colonias comenzó cuando subieron los impuestos, la Guerra de 1812 comenzó por diferencias respecto a la libertad del comercio marítimo, la Guerra de Secesión comenzó por diferencias arancelarias, .... Y así todas las guerras. Otra cosa es que iniciado el andar hacia la guerra se necesita un "casus belli", una chispita y luego resaltar las diferencias. Que siempre las habrá, hay diferencias hasta entre cada uno de nosotros y el vecino de al lado, si sólo queremos ver las diferencias las encontraremos sin problema.

Si los derroteros de España hubiesen sido paralelos al correr de la historia en el s XIX, pues sigo pensando que España se detuvo en 1833 cuando el mundo andaba el 1868, Cuba hubiese estado en una situación envidiable. Lejos de las convulsiones políticas del s XIX, su economía era más que suficiente para industrializarse y a bajo coste, pues su extensión es limitada. Pero claro, eso es historia alternativa.

[Carlos Villarroel]

Toda la evidencia (citada por muchos historiadores) es de que Gómez no quería la intervención, pero sí la ayuda militar (armas, abastecimientos, inclusive un bloqueo contra España). Pero el propósito de la tea era hacer la guerra costosa para España, no desesperar al pueblo. Lo que se quemaba principalmente eran los cañaverales, no los embrados de los compesinos.

Sobre Lee y Forrest, te diré que este último actuó inmoralmente desde el punto de vista militar. Ejecutó a los oficiales que comandaban regimientos negros, mató or esclavizó a los miembros de esos regimientos, y es difícil separar el racismo de una estrategia para crear el terror entre la población esclava y evitar que se unieran al ejército Federal. Lee, por otra parte, reconoció los horrores de una guerra de guerrillas y se rindió cuando pudo haber destrozado a la Unión a costa de muchas muertes inocentes

Me parece que no me está entendiendo bien respecto de Forrest: he dicho que “cometió graves excesos durante la guerra” y me refería precisamente a esas ejecuciones de prisioneros, pero creo que es más recordado como fundador del KKK (aunque Lee nos dice que no es tan así y posiblemente no lo sea) y eso es algo ajeno a su carrera militar. Sobre su condición de tratante de esclavos estoy de acuerdo con Ud. en que aunque fuera legal era muy diferente de ser un mero dueño de esclavos. Pero volviendo al tema, Se puede, se hablar de su participación en la guerra sin recordar estos puntos. Por ello es disociable lo uno de lo otro (no así lo de los prisioneros, pero es algo incidental).

En el caso de Weyler, por todo lo demás un militar ejemplar recordado por su plante ante el dictador Primo de Rivera, su única tacha es su comportamiento en Cuba. Su mando en Cuba devino de su carácter de ser el mejor general que tenía España y la reconcentración fue una de las patas fundamentales de la estrategia aplicada y por ello indisoluble con su actuación en la guerra.

De Robert E. Lee he manifestado que era un caballero en todos los sentidos y me merece todos los respetos, aunque quizá se ha exagerado su leyenda rosa.

En cuanto a la supuesta explotación económica, tan pregonada por los insurrectos y la historiografía cubana posterior, recordar que Cuba tenía su propio presupuesto, y que los aranceles cobrados revertían en el mismo. Sí es cierto que se esperaba que Cuba financiara sus guerras y por ello los gastos de la guerra de los 10 años gravitaban sobre el presupuesto de la Isla, siempre deficitario por ello.

Es cierto, por supuesto, que Cuba era un interesante mercado para los productos manufacturados en la metrópoli, especialmente en Cataluña, pero como lo era en el caso de otras zonas de España menos industrializada. Pero estas exportaciones no eran tan impuestas como se hace querer ver ya que el tráfico comercial continuó tras la independencia.

Creo que Tenesor nos ofrece una visión deformada sobre Gómez, imagino que determinada por su educación en una tierra donde se le ha considerado padre de la patria. Me podrían decir que yo la tengo condicionada por mi condición de español, y supongo que también será cierto. Por ello reproduciré las palabras de una obra norteamericana respecto de la naturaleza de la insurrección de 1895 y la estrategia seguida por Gómez (“The War of 1898 and U.S. Interventions, 1898-1934: An Encyclopedia”, pag. 150-151):

“Había aparecido un populismo revolucionario, y los rebeldes hablaban de una transformación social que seguiría a la victoria … No solo la independencia, pero la revolución social se convirtió en la meta … Los éxitos de los rebeldes produjeron estupefacción en España. Era competencia de los españoles demostrar que podían proteger a los terratenientes de las predaciones de los insurrectos. La solvencia financiera del gobierno colonial estaba también en cuestión. La estrategia rebelde no necesitaba la victoria, afirmó Pérez (se refiere a Louis A. Pérez Jr.), sino solo evitar ser derrotados” … Los EE.UU. eran vistos por las elites criollas como el único poder alternativo que podía ofrecer su protección”.

Y ahora las propias palabras de Gómez respecto de su comportamiento con los que no cooperaran con los insurrectos:

Vuelvo a reproducir la famosa circular Cuartel General del Ejército Libertador de 6 de Noviembre de 1895.

<< Animado del mismo espíritu de inquebrantable resolución, en defensa de los fueros de la
Revolución redentora de este Pueblo de Colonos, vejado y despreciado por España y en harmonía con lo dispuesto sobre la materia en Circular de Io de Julio, he venido en disponer lo siguiente:

1º.—Serán totalmente destruidos los Ingenios, incendiadas sus cañas y dependencias de Batey y destruidas sus vías férreas.

2º.—Será considerado traidor á la Patria, el obrero que preste la fuerza de su brazo, a esas fábricas de azúcar, fuentes de recursos que debemos segar al enemigo.

3º—Todo el que fuere cogido infraganti ó resultase probada su infracción al artículo 2º será pasado por las armas.

Cúmplase por todos los Jefes de Operaciones del Ejército Libertador, dispuesto á enarbolar triunfante aun sobre escombros y cenizas, la bandera de la República de Cuba. En cuanto á la manera de hacer la guerra, cúmplanse las instrucciones que privadamente tengo dadas.—El honor de nuestras armas y el reconocido valor y patriotismo de V. hacen esperar el exacto cumplimiento de lo ordenado.—El General en Jefe.—M. Gómez.>>

No solo habla de quemar los campos de caña de azúcar, también de fusilar a pobre trabajador que trate de ganar su jornal para sobrevivir. El último párrafo es claro: “aun sobre escombros y cenizas”.

Otra parecida: <<Ciego de Najaza Octubre 4 de 1895.

"Informado este Cuartel General de la conducta traidora y desleal, que así los llamados colonos, como algunos de los pacíficos avecindados en ese territorio han observado; considerando deshonroso y menguada para el decoro de la Revolución, la tolerancia para con los cuales; hace saber y ordena a las Autoridades todas, que esos ciudadanos al incurrir en tan grave delito, se han hecho reos de traición y que en tal virtud, cualquiera de ellos que fuese habido comprobada su falta, será juzgado inmediatamente por procedimiento verbal sumarísimo, y ejecutada en el acto la sentencia que sobre él, recayera.

Las propiedades y recursos que poseyese pasarán á serlo de la Revolución y los que no puedan ser aprovechados, serán destruidos.—Máximo Gómez.—General en Jefe>>

Aquí se refiere a quienes considera reos de traición, y por ello acreedores de la pena de muerte, impuesta en un juicio verbal sumarísimo, o sea sin garantía alguna. En la práctica una ejecución extrajudicial (ejecutada en el acto la sentencia), con confiscación de bienes, de los que fueran contrarios a los insurrectos.

Y todo esto en la época de Martínez Campos.

[Tenesor]

Hombre Tenesor, eso es una visión muy parcial.

Un Gobierno no va a estar "preguntando", un gobierno está para gobernar. Tanto en el S. XIX como hoy en día, si un gobierno pregunta cuales son los deberes y derechos que quiere uno el resultado sería siempre el mismo: "Todos los derechos pero sin deberes" El ser humano es egoista por naturaleza...

Considero que el goibernar hay que hacerlo con el consentimiento de los gobernados. Las colonias norteamericanas precisamente se alzaron por querer Inglaterra ponerles impuestos sin que tuvieran representación en el cuerpo que los imponía. Creo que ningún país tiene derecho a gobernar a otro sin su consentimiento. Claro que el hecho de si consienten o no no está siempre claro, pero España no tenía más derecho a gobernar a Cuba que Francia a imponerle a José Bonaparte a España.

[Tenesor]

Creo que Tenesor nos ofrece una visión deformada sobre Gómez, imagino que determinada por su educación en una tierra donde se le ha considerado padre de la patria. Me podrían decir que yo la tengo condicionada por mi condición de español, y supongo que también será cierto.

Vamos a aclarar primero que el título "Padre de la Patria" se le aplica a Céspedes, pues se negó a abandonar la lucha cuando su hijo fue capturado diciendo que sus hijos eran todos los cubanos. A Gómez sencillamente le decían "El Generalísimo".

Pero también es cierto que soy de la generación que conoció a los que conocieron a los mambises. Mi abuela perdió su primer marido en la guerra, uno de los mejores amigos de mi padre era el hijo del General Miró Argenter, el cronista de la guerra, y otros eran hijos de generales. Una profesora era nieta de Ignacio Agramonte. Y he leído libros de la época, no solamente revisionismos actuales.

Algunos aquí han justificado las acciones de Weyler por ser parte del gobierno legal. Cuba proclamó la República en Armas, y procedió a hacer la guerra como todos los gobiernos, o sea a imponer su autoridad en el territorio que gobernaba.

Gómez siempre sometió las decisiones de gobierno cil al Presidente de la República en Armas, y se atuvo siempre a las decisiones del liderazgo civil. Le era imprescindible parar la zafra, y lo que se hizo fue dar la orden de que se parara, y poner en fuerza las leyes de la República en Armas.

Leer las cartas de Gómez y su respuesta a Blanco da una buena impresión de su personalidad y carácter.

[Carlos Villarroel]

Considero que el goibernar hay que hacerlo con el consentimiento de los gobernados. Las colonias norteamericanas precisamente se alzaron por querer Inglaterra ponerles impuestos sin que tuvieran representación en el cuerpo que los imponía. Creo que ningún país tiene derecho a gobernar a otro sin su consentimiento. Claro que el hecho de si consienten o no no está siempre claro, pero España no tenía más derecho a gobernar a Cuba que Francia a imponerle a José Bonaparte a España.

Hay una pequeña diferencia, Francia invadió a un país extranjero, España, en tanto que en supuesto que nos ocupa, Cuba era una parte de España. Lo equivalente sería que México (p.ej. y con perdón de los mexicanos) hubiera invadido a una Cuba independiente en 1917.

El tema del consentimiento de los gobernados es siempre espinoso. Los independentistas cubanos se rebelaron contra un régimen legalmente establecido y contando con el apoyo de sólo una parte de la población: en la isla había tres tendencias políticas, independentistas, autonomistas y españolistas.

En su país de adopción, los EE.UU., se planteó un caso similar en la guerra civil (o de secesión). Los estados del sur, y en este caso sus instituciones propias (gobernadores, congresos, …), democráticamente elegidas (cosa que no se puede decir del P.R.C. de José Martí), consideraban que tenían el derecho legal de separase de la Unión de conformidad con la constitución de 1787.

Por su parte el gobierno federal no coincidía con esa interpretación y utilizó la fuerza de las armas “to preserve the Union”, o sea impuso por la fuerza a los habitantes de los estados rebeldes (y así los calificaban) la pertenencia al país. En el mismo sentido, para España Cuba era una provincia donde se había desatado una rebelión y era obligación del gobierno someter a estos rebeldes y devolverle la paz. Sé que esto es discutible, pero así era para la mayoría de los españoles, incluidos muchos habitantes de la Isla.

Si los C.S.A. hubieran ganado (o sea no perdido) la guerra, hoy serían otra nación distinta y considerarían que los U.S.A. no tenían derecho a gobernarles sin su consentimiento. Como ya hemos dicho, la victoria legitima toda causa.

[Lee]

El "baile" del derecho de un pueblo a su independencia es un "baile" con pasos muy variados y en el que nunca se puede llegar a una conclusión.

Cual es el punto de partida para delimitar el derecho de un pueblo? Geografía, lengua, tradiciones, ... El derecho de un pueblo a su autodeterminación lo da una regla muy básica: FUERZA. El resto de motivos es sólo un aderezo para otorgarle legitimidad, pero sin olvidar que la legalidad se alcanza por la fuerza.

Todas las independencias se inician de la misma manera, un grupo muy reducido de personas en representación de un número de gente toman una decisión. Y después el triunfo de esa decisión determina si es la aceptada por la mayoría o no.

Los USA lograron su independencia porque lo decidió un grupo muy reducido de personas que decían que representaban a una mayoría. Finalmente fue así, pues de no serlo hubiera sido imposible que superasen los diferentes avatares de la guerra. Pero casualmente, el mismo motivo y derecho se arrogó la Confederación y la Unión decidió que no era así. Y por medio de la fuerza impuso su criterio. Acaso no tiene derecho ahora Georgia a declararse independiente? Y que nadie le comente que su tatarabuelo aceptó pertenecer a los USA, él no ha tenido la ocasión de tomar esa decisión, y porqué la decisión de un ancestro es válida y la suya no?

Y de igual forma en Cuba ocurrió lo mismo. El derecho de España a gobernar la isla la logró cuando la conquistó, la mantuvo mientras la mayoría lo decidió y la perdió cuando fue derrotada. Pero luego nadie consultó a los cubanos si querían ser independientes o quizás unirse a USA. Al igual que Napoleón impuso a su hermano en el trono mientras tuvo fuerza para mantenerlo, cuando fue derrotado perdió su derecho.

Lo del derecho de independencia es todo muy subjetivo, pues nunca se puede determinar un punto de partida. Las situaciones son las que son mientras se mantienen, cuando el equilibrio falla llega el momento de decidirlo mediante el sistema más sencillo que el ser humano conoce, la fuerza.

[Antigono Monoftalmos]

pero España no tenía más derecho a gobernar a Cuba que Francia a imponerle a José Bonaparte a España.

Y sin embargo si Napoleón hubiese jugado bien sus cartas lo habría logrado, igual que Luis XIV logró el trono de España para su nieto Felipe V. La Guerra de Independencia española también tiene su cuota de manipulación y propaganda patriótica, tanto por el bando español (ya fuesen absolutistas o liberales) como por el bando francés...pero eso es tema de otro hilo
Por otro lado, como comenta Lee el derecho de independencia es muy subjetivo, y muchas veces depende más de las relaciones de poder que de la voluntad de la gente.

[Carlos Villarroel]

Vamos a aclarar primero que el título "Padre de la Patria" se le aplica a Céspedes, pues se negó a abandonar la lucha cuando su hijo fue capturado diciendo que sus hijos eran todos los cubanos. A Gómez sencillamente le decían "El Generalísimo".

Yo me refería de forma genérica a uno de los padres de la patria. Desconocía que en Cuba el título estuviera reservado en exclusiva a Céspedes. Cambiemoslo por uno de los próceres de la independencia o como le queramos decir.

Lo que es innegable es que el generalísimo, o como le queramos llamar, fue quien inició una guerra de devastación sin importarle edificar la nueva nación “sobre escombros y cenizas”.

Weyler respondió con lo mismo, y fue una eficaz estrategia militar pero una desastrosa estrategia política ya que enajeno a mucha parte de la población de la Isla de la metrópoli y dio a los EE.UU. una razón para intervenir.

Volviendo al inicio del debate, si Weyler merece que quiten su nombre de calles y plazas, Gómez merece lo mismo.

[Blas de Lezo]

Se ruega a todos los participantes de este hilo no os salgáis del tema principal. Pues para discutir de como actuaba ciertos personajes históricos ya hay otros post o se pueden abrir otros nuevos, pues se que tenéis conocimientos para ello.

[MENCEY]

Volviendo al inicio de este hilo, si Weyler merece que una plaza, de lo mas centrico, lleve su nombre en Santa Cruz de Tenerife ya que hizo mucho por la ciudad, aunque en Cuba su actuacion fuese otra bien distinta, planteo otra cuestion:

En la ciudad de la Habana, ( Habana Vieja y Centro Habana hasta donde comienza el Vedado , en que ya las calles pasan a denominarse por un sistema de letras y numeros)) aunque han sido muy ditintos los regimenes politicos y las circustancias, los nombres de las calles son los mismos que en 1898, tal como se llamaban bajo la soberania de España.Ningun Gobierno o autoridades Cubanas ( incluidas las actuales) ha cambiado los antiguos nombres coloniales de la calles desde hace mas de un siglo
con alguna excpecion, pero la inmensa mayoria siguen con la denominacion del siglo XIX, fueran nombres de santos varones o de autenticos canallas.

¿ Es digno que la Habana tenga aun hoy en dia, por citar un caso pero puedo poner varios del mismo tenor, una calle con el nombre de Tacon, por ejemplo, por el Capitan General Miguel Tacon y Rosique , nombrado I Duque de la Union de Cuba , que si bien hizo mucho por el urbanismo de la ciudad, no lo es menos que su mando se caracterizo por sus actos despoticos y su descarado apoyo, amparo y proteccion, en burla de la ley, a cambio de vil metal y de sobornos , a los mas viles negreros y tratantes de esclavos?.

Es decir, lo que ni en Habana se ha realizado jamas, borrar del callejero a personas poco dignas se nos pide a los Canarios.

[Lee]

Volviendo al inicio del debate, si Weyler merece que quiten su nombre de calles y plazas, Gómez merece lo mismo.

Esto sí que no! El tipo de campaña militar que cada uno realizó en su tiempo ya se "juzgó" por cada una de las partes en su época. Otra cosa es que con el paso del tiempo cada sociedad determine si se debe mantener, retirar o incluso cambiar por otro personaje que no se valorase en su época. Pero el que en España se le retire su nombre a una plaza o avenida no tiene que ser pensando en la opinión de ningún foráneo.
Al igual que no sería yo quien osase decir a ningún cubano si Gómez se merece una plaza o avenida. Eso es una decisión totalmente interna de cada sociedad.

Lo que comenta Mencey, de que en Tenerife hay una calle a Nelson, tampoco me parece mal. Claro está que lo tomo como una muestra de que no se olvida la historia y nadie puede decir que Nelson no es un personaje destacado de la historia de Tenerife. Al igual que me parecería perfecto que existiese en cualquier lugar de España la calle "Rendición de Breda", "Lepanto", "Navas de Tolosa", ... Y si me pongo quisquilloso incluso la calle "Annual" o "Rocroi", casi que se aprende más de las derrotas para no repetirlas.

Pero no hay que caer en esa costumbre hoy en día tan extendida de: "Tú lo hiciste primero" o "Ese era peor".

[MENCEY]

Del capitan General Miquel Tacon se cuenta que llego a sacar en limpio 100.000 pesos al año, una cantidad varias veces sus emolumentos como Capitan General y Gobernador General de Cuba, por su permisividad con los tratantes de esclavos, en realidad su papel fue el de socio de lo mas importantes.Hizo muchas obras en la Habana, nuevas avenidas, un teatro, nuevo mercado y nueva carcel.Cuando se proyecto el construir el primer ferrocarril de Cuba ( anterior incluso a que se implantara dicho medio de transporte en España) puso toda clase de trabas al proyecto, hasta que su principal accionista e impulsor, Martinez de Pinillos, luego creado Conde de Villanueva, lo metio en el negocio, aunque luego, eran tal para cual, acabaron enemistados.Sus actos despoticos fueron muchos, expulsion de periodistas que no eran de su cuerda, del Marques de Casa Calvo por tener un garito clandestino de juego en su palacio de la Habana y no compartir con el las ganancias, y etc,etc, etc.

Tacon fue a Cuba con un objetivo, hacerse rico costase lo que costase y lo logro, su caida nada tuvo que ver con sus abusos y sevicias , topo al final con la Iglesia, arresto y expulso al Arzobispo de Santiago de Cuba por sus simpatias hacia el Carlismo, pero humillandolo todo lo que pudo, aqui ya Madrid lo tuvo que dejar caer ante las furibundas protestas del Papa.Salio de la Habana, aparte de con baules llenos de pesos, acumulo una enorme fortuna, con 2 titulos nobilarios ( tambien le toco en suerte el Marquesado de Bayamo).Dejo tras el calles, mercados, carceles y teatros, y mejor el orden publico y la seguridad en la ciudad ya que no se paro en barras en tomar todas las medidas que su autoritario caracter, pero con una reputacion de corrupto, despota, proconsul y poncio singular, y protector de tratantes de esclavos.

Un personaje historicamente tan ambivalante, ha tenido y tiene hoy en dia una calle en la Habana con su nombre.Vuelvo a repetir que antes de rasgar vestiduras muchas veces hay que tentarse previamente la ropa.

[MENCEY]

A mi para nada me parece mal que exista una Calle dedicada a Nelson, es mas me parece un acto de elegancia de una ciudad con un enemigo vencido.Lo puse como interrogacion, lanze la pregunta y deje la contestacion, al criterio de cada cual, como se dice, en el aire.Nelson por Santa Cruz nada hizo, me refiero a nada bueno, atacarla con su escuadra y pretender arrasarla ( asi decia su proposicion de rendicion incondicional) si no se entregaba la plaza y se le entregaban los caudales publicos.Aui conincido contigo Lee, en que las guerras o partes de los actos que en ella se dan tienen un motivo esencialmente economico.Nelson, al atacar Santa Cruz no pretendia conquistar Tenerife para Gran Bretaña, sino apoderarse en principio de la rica carga de unas naves refugiadas en su puerto y de paso arramblar con todo lo que pudiera.Weyler hizo mucho por Tenerife, su titulo de Marques fue pedido por todos los ayuntamientos e instituciones Isleñas, y no obedece al premio por ningun acto de guerra o belico como se estilaba en la epoca con los Generales, fue una recompensa a su buen gobierno en la Capitania General de Canarias, que en Cuba jugo un papel totalmente distinto cierto es.

Repito que si solo dejamos a justos, santos varones , personas sin ninguna tacha o bienechores de la patria chica y grande o de la Humanidad, se nos acaban los nombres para designar las calles de las ciudades y habria que recurrir a codigos alfanumericos, despues de agotar los Fleming, Pasteur, la Madre Teresa, Carlos Finlay, Ramon y Cajal, San Matin de Porres y etc.

[Lee]

De recurrir a los códigos alfanuméricos después de tu lista nada de nada.

Primero, porque a los ateos les parecería mal incluir a los "santos", se puede considerar adoctrinamiento religioso.
Segundo, a los religiosos les parecería mal que sólo tuviesen calle los científicos, es adoctrinamiento científico.
Tercero, a los filólogos les parecería mal emplear códigos, pues sería una "herejía" lingüística.
Cuarto, ...
Quinto, ....
Sexto, ....
Séptimo, a mí me parecería mal que alguien tuviese su nombre en una calle y no la tenga yo que una vez gané una partida a las chapas.

Y así hasta el infinito, "el ser humano es un ser sorprendentemente diferente a cualquier otro en su razonamiento de una misma situación"

[Carlos Villarroel]

Yo creo que en general, y salvo algún caso muy concreto, a las calles hay que dejarles su nombre histórico y si no, para andar quitando y poniendo, que es un lío, mejor seguir la pauta común de los EE.UU. al efecto: las longitudinales calle 1, 2, 3, ... y las trasversales avenida 1, 2 3 ... (o vice versa, que no recuerdo bien).

[Tenesor]

Hay diferentes maneras de honrar. En Chicago hay una sección de la ciudad donde las calles estón nombradas por presidentes en orden alfabético. Pero Chicago es una ciudad de muchos gremios obreros, y la actuación de un presidente ante el movimiento laboral no les gustaba. Pues usaron su segundo nombre y le dieron un callejón.

Hay formas de expresar reservaciones al honrar. En el campo de batalla de Saratoga hay un monumento a una bota, honrando a un general, herido en la pierna y que actuó heroicamente en la batalla. Pero ni el nombre del general ni su imagen aparecen en el monumento, porque Benedict Arnold fue después traidor a la patria.

Yo no pondría restricción alguna a una estatua en un museo. Sea de Weyler, de Hitler, de Stalin o de Forrest, en el museo se recuerda a la historia, y todos fueron parte de la historia. Una estatua en la Plaza Mayor es diferente. Nadie le puede dictar a una ciudad o país a quién debe honrar, pero su selección puede influenciar sus relaciones con otros países y con prospectos turísticos o comerciales. A mí no se me hubiera ocurrido pedir (y mucho menos demandar) que le cambiaran el nombre a la plaza, pero no deja de hacerme sentir incómodo, ya que también tengo vínculos familiares con Tenerife. Por tanto me es grato saber que un canario de Tenerife piense así.

Quisiera hacer una pregunta que hago con ignorancia total del tema. ¿Después de la muerte de Franco, cómo ha hecho España para satisfacer a partidarios de ambos lados de su Guerra Civil? La pregunta inicial indica que hay quien está insatisfecho por algunos cambios de nombres de calles o plazas. ¿Hay inconveniente en ilustrarnos a los que no somos españoles ni vivimos en España si monumentos o calles y plazas que conmemoran figuras del bando nacional han sido cambiados, o si ha habido un intento de hacer esto?

[Carlos Villarroel]

Quisiera hacer una pregunta que hago con ignorancia total del tema. ¿Después de la muerte de Franco, cómo ha hecho España para satisfacer a partidarios de ambos lados de su Guerra Civil? La pregunta inicial indica que hay quien está insatisfecho por algunos cambios de nombres de calles o plazas. ¿Hay inconveniente en ilustrarnos a los que no somos españoles ni vivimos en España si monumentos o calles y plazas que conmemoran figuras del bando nacional han sido cambiados, o si ha habido un intento de hacer esto?

Tema espinoso. En los primeros años de la democracia se quitaron las calles dedicadas a los personajes más significativos, como era lógico. Las calles Generalísimo, José Aº Primo de Rivera, General Mola, Queipo de Llano,… desaparecieron.

Tras bastante años en que parecía la cosa solucionada, la ley de la memoria histórica ha llevado a que se quiten otras sin excesivo sentido y ahí estamos. Pongo un ejemplo. En la localidad de Marín, donde tiene su sede la Escuela Naval Militar, había una calle dedicada al artillero de la Armada Jaime Janer, fundador del Polígono de Tiro Naval, que falleció en 1924, o sea 12 años antes del inicio de la guerra civil. Pues hace poco el alcalde le quitó la calle, aunque los vecinos se rebelaron y creo que al final le quedará el nombre.

[jmunrev]

O el caso del colegio publico de Bailén que llevaba por nombre "19 de julio" en honor a la batalla de 1808 y que se cambio por la ignorancia supina de unos analfabetos que la confundian con la fecha del golpe de estado de "18 de julio" de 1939.

[Carlos Villarroel]

O el caso del colegio publico de Bailén que llevaba por nombre "19 de julio" en honor a la batalla de 1808 y que se cambio por la ignorancia supina de unos analfabetos que la confundian con la fecha del golpe de estado de "18 de julio" de 1939.

En este caso no se le cambió el nombre. El director del colegio recibió una carta de una organización, colectivo o algo así, juvenil conminándole a cambiarle el nombre por prescripción de la citada ley. En Bailén que saben muy bien la fecha de la batalla solo les dio la risa.

En el caso de Marín el nombre de la calle sí se cambió por Rosalía de Castro, pero los comerciantes y vecinos se dedicaron a poner carteles con el antiguo nombre por encima de los nuevos. Finalmente el nuevo gobierno local le devolvió el nombre.

http://www.farodevigo.es/portada-pontev ... 86847.html

[MENCEY]

O el de la Calle Primo de Rivera en Santa Cruz de Tenerife.En Santa Cruz hasta hace unos pocos años las calles seguian con los nombre de antes de la Democracia, y se cambiaron todas las que recordaban a la guerra civil(Rambla General Franco paso a ser de Santa Cruz, General Mola , Islas Canarias, la 18 de julio, a Papa Juan Pablo II, etc,etc.

La cosa es que en la propuesta inicial habian metido tambien la calle Primo de Rivera, las placas ponian eso, ¨¨ Calle Primo de Rivera¨ a secas.La cosa es que al llegar la Democracia la unica via que si cambio de nombre fue la¨¨ Avenida de Jose Antonio¨¨, que paso a Avenida Maritima, pero hace de eso como 30 años o mas.La Calle Primo de Rivera no era pues por el Jefe de Falange e hijo del Dictador, sino por su tio Fernando, el heroe de la retirada de Annual, esta en las actas municipales y la documentacion, y ya se llamaba asi desde los años 20, cuando ni la guerra civil se podia imaginar.Para evitar confusiones y malentendidos las placas ponen ahora ¨¨ Calle de Fernando Primo de Rivera¨¨.

[MENCEY]

Una vez creo que aclarada por varios de nosotros, la duda planteada por el compañero Tenesor, creo que no deberiamos meternos en este hilo en el jardin de los cambios de nombre de las vias en España, como dijo acertadamente Carlos Villaroel, es asunto espinoso.

[MENCEY]

Me refiero claro esta a los cambios motivadas por la Guerra Civil o el anterior regimen.

[Tenesor]

Y las estatuas y monumentos ...

En mi país adoptivo hay posiblemente más estatuas de los perdedores de la Guerra Civil, al menos en el sur, que de los ganadores.

Una situación que lleva a un revisionismo periódico es que los estados tienen cada uno derecho a dos estatuas en el Capitolio. Pues cuando cambia el viento, un estado determinado puede decidir que tal figura no merece una estatua y que otra sí. A veces sencillamente quieren incluir a una persona y si una de sus estatuas no tiene partidarios la sacan. Otras veces quieren dejar de honrar a tal persona (quizá porque tenía esclavos o por otro motivos que lo hace en los ojos de un grupo menos que admirable) y se ponen a buscar por quién sustituirlo. Entonces los partidarios del perdedor buscan un lugar donde poner la estatua que estaba en el Capitolio, y a veces se la dan a un municipio para que la pongan en un parque o en la alcaldía.

En Cuba, al principio de la Revolución hubo una disputa sobre como la historia debía veral primer presidente, Tomás Estrada Palma. Muchos pensaban que era muy pro-estadounidense, y querían cambiar su estatua (o tal vez cambiar el nombre de una calle que llevaba su nombre) a Bartolomé Masó, que fue el candidato opositor y un enemigo de la Enmienda Platt. Otras voces salieron a defender el nombre de Estrada Palma, y creo que no se hizo.

Encuentro que yo deploro los cambios si me gusta la persona y los aplaudo si no.

[Antigono Monoftalmos]

es que los estados tienen cada uno derecho a dos estatuas en el Capitolio.

Vaya, esto sí que no lo sabía. Curioso
No es mala solución.

[MENCEY]

De todas formas hay que reconocer que en Cuba, y desde que dejo de ser Española, no me refiero a las estatuas, memoriales, etc,etc, que eso ya es otro cantar y ahi si que hay intencionalidad politica o sesgada y partidaria hasta tirando con bala , pero las calles han cambiado muy poco de nombre, y eso que han pasado regimenes pero que muy distintos.A ningun Presidente hasta el dia de hoy , o antes Gobernador Americano, se le ocurrio quitarle a Carlos III su avenida en la Habana ( la Calzada de la Infanta se sigue llamando hoy exactamente igual, como la calle O¨relly, Chacon, Oquendo, Teniente Rey, Blanco, etc, todos militares Españoles) , por ejemplo, que al fin y al cabo, no es el peor de los reyes de España, pero ni siquiera a un canallita como Tacon, y no es una via que este escondida precisamente o de segunda fila.( algo conozco la Habana).

[apatrida]

Ante todo quiero agradecer a todos los participantes de este hilo, concordantes o discrepantes con mi criterio, el buen rato que me estoy pasando.
Quiero decir aqui que los insurrectos en Cuba no quemaron solo cañaverales ¿Y el mas del centenar de pueblos quemados? En cuanto a la zafra, aqui hay una nebulosa que creo necesario aclarar entre todos: Gomez no prohibio la zafra, solo los ingenios que se negaban a pagar un "impuesto revolucionario" fueron victimas de las llamas (se ve que fueron muchos). Por el contrario la zafra de 1897 fue prohibida por Weyler precisamente para evitar esta financiacion de los insurrectos, aunque creo que despues la autorizó en el Occidente pacificado. Ya en otro foro presencié un debate sobre esto.
Por otra parte son bien conocidas y documentadas las profundas diferencias de Gomez con el gobierno civil de la república, al que llamaba despectivamente "la Impedimenta".

En Cuba se cambiaron muchos nombres de calles, sobre todo despues del triunfo de Castro, por lo menos en Santiago se cambiaron muchas que tenian nombres de santos (cuando empezó el comunismo) y se le pusieron de patriotas, aunque el pueblo las sigue llamando por los nombres antiguos de la epoca de España. En la antigua posicion de Canosa se construyó un parque llamado primeramente Vara del Rey, y luego en 1927 cuando se construyo el parque conmemorativo en la cercana Loma de San Juan, se rebautizó como Roosevelt, nombre que fue suprimido tambien por los comunistas despues de 1959, y su busto hoy esta arrinconado en el Museo Bacardí. En La Habana en la Plaza de Armas antiguamente habia una estaua de Fernando VII, no se en que fecha se cambió por una de Colón, la del rey se puede ver hoy dia en el portal del Palacio de los Capitanes Generales. Luego Colon fue sustituido por C. M. de Cespedes, y su estatua fue insdtada en un pedestal en el patio interior de dicho Palacio. En este Palñacio esta el museo de la ciudad, donde se puede ver el aguila defenestrada del monumento al Maine, hecha pedazos. Yo no la he visto, pero cuentan que la cabeza de esta aguila está en el bar d ela Oficina de Intereses americana (especie de embajada) en el Malecon de La Habana, como llegó hasta alli aun es un misterio. Y hablando de revisionismos frente a esta oficinba el gobiernmo de Castro levantó hace poco una estaua de Martí ¡cargando al niño Eliancito!

Ya que esto va sobre estatuas, y Tenesor presume de antepasados, yo tambien quiero hacerlo y les dire que un bisabuelo mio combatió en las 3 guerras de independencia, y acabó como General de Brigada, y tiene una estatua en la Avenida de los Libertadores de Santiago de Cuba, y su machete esta en el Museo Bacardí de dicha ciudad, aparte que tengo otro abuelo veterano de la guerra de 1895-98, pero este solo tenia 16 años en aquel entonces. Espero que nunca le derriben la estatua al ilustre antepasado.

Quisiera recabar la cooperacion del forista Mencey, que se ve que maneja buenas estadisticas, a ver si podemos precisar el numero de nacidos en Cuba que estaba incorporado al Ejercito Español o a las guerrilllas y a los voluntarios en Cuba en la guerra de 1895-98, que oscila en un intervalo tan grande desde 60 000 a 80 000. Se que la tarea es dificil pero a lo mejor conoces alguna fuente mas o menos oficial. Gracias por adelantado.

[MENCEY]

Me pongo a la labor de buscar esos datos, si es que existen fidedignos, cifras a voleo y especualaciones, pues todas las que se quieran, a ver si damos con cifras que puedan ser considerados minimamente fiables.

Me referia a la Habana ( Vieja y centro Habana) con el nombre de las calles que no han cambiado, las que surgieron despues del 1898 con el crecimiento de la ciudad siguen el esquema americano, numeros o letras.De Santiago poco se del tema, estuve una vez en una fugaz visita de menos de 48 horas, tiempo justo para ir a las Lomas de San Juan, el Moncada, , el Caney, el Morro y como no visitar el santuario de a la Caridad del Cobre ( Dios, si no me traigo una piedrita de cobre y una medalla, mi señora Madre me mata, aunque ella de quien es devota a machamartillo es de la de Regla, patrona de la Habana, por que lo es tambien del barrio de Santa Cruz de Tenerife donde se crio ) El paseo del Prado Habanero se llama oficialmente nada menos que de Marti, pero es el Paseo del Prado para todo el mundo.

Ya mencione que las estatuas, memoriales, ( para no hablar de la carteleria o murales con esloganes por todos lados) ya es harina de otro costal.

PD. Siento no poder presumir de antepasados de relumbre, ni desciendo de Reyes ( Menceyes ni Guanartemes) ni de Generales o proceres, mas que arbol generalogico es mas bien una maceta, de modesta, honrada y sufrida familia de militares( 5 generaciones) mi Tatarabuelo fue cabo de Carabineros, mi Bisabuelo llego nada menos que a Sargento ( fue teniente en Filipinas, pero al tener que regresar antes del tiempo establecido, perdio las estrellas y un brazo de paso, mi abuelo ya fue teniente del mismo cuerpo, eso si ya de academia, y vale, cuando reconocieron las graduaciones del Ejercito de la Republica , murio de coronel retirado, y ahi ya me paro.... que ya estoy con las batallitas familiares )