La Leyenda Negra Naval, siglos XVI-XVII

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

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La Leyenda Negra Naval, siglos XVI-XVII

Mensaje por Barcelo »

Desmintiendo muchos mitos:

https://www.abc.es/historia/abci-rodrig ... ticia.html


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Miguel Villalba
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Re: La Leyenda Negra Naval, siglos XVI-XVII

Mensaje por Miguel Villalba »

Excelentemente explicado Barcelo. Pero creo que hay un equivoco de "religiosos"; Richelieu no concertó una alianza con Inglaterra contra Holanda... La Principal Guerra franco-holandesa es después de muerto incluso Mazarino, entre 1672-78, donde muere el famoso Mosquetero ficticio de Dumas en el asedio de Maastrich sirviendo al Rey Sol. En fechas tan tardías como la pérdida del Dunkerque español en 1658, que menciona en otro hilo,los holandeses combatieron junto a franceses e ingleses contra los españoles.
Como reflexión "chorra", tampoco es de extrañar que los ingleses se apropien de muchos de los éxitos holandeses del XVII contra España...un Orange sería coronado rey de Inglaterra a finales de la década de 1680 tras derrotar a los jacobitas...y eso tiene tirón entre los protestantes, todo queda en casa :) :)
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
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Re: La Leyenda Negra Naval, siglos XVI-XVII

Mensaje por Barcelo »

Tienes toda la razón, aunque no recuerdo si el "lapsus" es mío o es una confusión...ya sabes: una conversación sobre temas muy complejos en una terraza, delante de un café...

Pero no por eso dejaba de ser una alianza entre el "Cristianísimo" católico rey de Francia y el muy anglicano rey de Inglaterra contra un país protestante.

Y Luis XIV, nieto de Enrique IV, fue el que expulsó a los protestantes de Francia...casi exactamente dos siglos después de la de los judíos de España.

Por no hablar de la suerte de los católicos irlandeses (e ingleses) en todas las épocas.

Pero la intolerancia es española...exclusivamente...

En cuanto a la pujante Holanda de mitad del XVII fue estrangulada por la tenaza anglo-francesa.

Recuerda que su gran almirante, Ruyter, murió al mando de una escuadra hispano-holandesa luchando contra una flota francesa en el Mediterráneo.

Aunque eso no salga en la reciente película biográfica sobre el gran marino...con todo lo crítica y desmitificadora que pretende ser.

Que los mitos, por falsos que sean, hay que mantenerlos vivos...digo yo que será con alguna intención...
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Re: La Leyenda Negra Naval, siglos XVI-XVII

Mensaje por Barcelo »

En sentido estricto Richelieu apoya financieramente a los holandeses y anima a los suecos en su lucha contra España, y tras Nordlingen, en 1634, decide entrar en guerra contra España, para evitar su triunfo completo.

Y lo consigue, vaya si lo consigue.

Vaya con un cardenal católico apoyando la causa protestante... seguido por Mazarino...
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Re: La Leyenda Negra Naval, siglos XVI-XVII

Mensaje por Miguel Villalba »

No te preocupes Barcelo sera cosa del periodista, lo que pasa es que me dio al ojo..pero no me cabe duda que Richelieu como Mazarino miraron siempre por sus intereses primero, por Francia después y por la religión cuando les convino. Francia ya tenía una "ilustre" trayectoria pactando con enemigos de la Religión católica como cuando lo hizo con los turcos.
De Ruyter conocía el dato por uno de tus libros y es cierto que en la película de los españoles sale bien poco. Aunque a Holanda enfrentada al coloso francés le venía tener aliados de cualquier tipo. Incluso Inglaterra se adhirió al final a la alianza frente a una cada vez mas poderosa y agresiva Francia.
Mientras tengamos autores que divulguen la historia de nuestro país con seriedad y pasión, poco a poco cambiaremos las tornas. Por lo menos que en nuestro país se sepa.
Agradecerte Barcelo, a ti y a todos los que lleváis la luz a nuestra memoria histórica, vuestro trabajo.
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Re: La Leyenda Negra Naval, siglos XVI-XVII

Mensaje por APV »

Barcelo escribió:En sentido estricto Richelieu apoya financieramente a los holandeses y anima a los suecos en su lucha contra España, y tras Nordlingen, en 1634, decide entrar en guerra contra España, para evitar su triunfo completo.
Si pero si vencen los suecos sería contra ellos contra los que iría porque le fastidian sus planes de conseguir el apoyo del sur de Alemania. Vamos que no creo que le hiciera gracia un Gustavo Adolfo subido y con propios planes imperiales.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: La Leyenda Negra Naval, siglos XVI-XVII

Mensaje por Miguel Villalba »

APV escribió:
Barcelo escribió:En sentido estricto Richelieu apoya financieramente a los holandeses y anima a los suecos en su lucha contra España, y tras Nordlingen, en 1634, decide entrar en guerra contra España, para evitar su triunfo completo.
Si pero si vencen los suecos sería contra ellos contra los que iría porque le fastidian sus planes de conseguir el apoyo del sur de Alemania. Vamos que no creo que le hiciera gracia un Gustavo Adolfo subido y con propios planes imperiales.
Completamente de acuerdo. Francia miraba sus intereses y ponía todos sus recursos políticos y militares en conseguirlos. Holandeses e ingleses los sufrieron después de ser aliados...hay que reconocer que durante un tiempo les funcionó muy bien.
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Re: La Leyenda Negra Naval, siglos XVI-XVII

Mensaje por cv-6 »

Barcelo escribió:
Pero no por eso dejaba de ser una alianza entre el "Cristianísimo" católico rey de Francia y el muy anglicano rey de Inglaterra contra un país protestante.
Nada sorprendente después de ver como los anteriores reyes "Cristianísimos" de Francia se aliaron con los turcos contra otros países católicos. Como se suele decir, nada nuevo bajo el sol.
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Re: La Leyenda Negra Naval, siglos XVI-XVII

Mensaje por Flavius Stilicho »

Muy buena entrevista, y tu libro un imprescindible sobre la época.
Justo ayer estaba hojeando el "Empire of the Seas" de Lavery y me acordaba de tus comentarios. Al hablar del episodio de la Armada, tópicos y más tópicos. Lo gracioso es que en unas páginas se nos presenta a la Royal Navy como una muchachada alegre y compenetrada frente al "mal rollo" de las armadas hispanas donde los marineros son "esclavos" de los perezosos y sucios soldados (no son palabras de Lavery pero sí de una vieja cita que utiliza como ejemplo), y pocas páginas más tarde se nos tiene que contar que tras 1588 vinieron deserciones en la Royal Navy, la corrupción campa a sus anchas y los hombres iban al servicio como si los llevaran de esclavos a galeras. Del rosa al negro.
Saludos.
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Re: La Leyenda Negra Naval, siglos XVI-XVII

Mensaje por Miguel Villalba »

Flavius Stilicho escribió:Muy buena entrevista, y tu libro un imprescindible sobre la época.
Justo ayer estaba hojeando el "Empire of the Seas" de Lavery y me acordaba de tus comentarios. Al hablar del episodio de la Armada, tópicos y más tópicos. Lo gracioso es que en unas páginas se nos presenta a la Royal Navy como una muchachada alegre y compenetrada frente al "mal rollo" de las armadas hispanas donde los marineros son "esclavos" de los perezosos y sucios soldados (no son palabras de Lavery pero sí de una vieja cita que utiliza como ejemplo), y pocas páginas más tarde se nos tiene que contar que tras 1588 vinieron deserciones en la Royal Navy, la corrupción campa a sus anchas y los hombres iban al servicio como si los llevaran de esclavos a galeras. Del rosa al negro.
Saludos.
:) . La verdad es que los tópicos "típicos" de los españoles eran esos..desorganizados,sucios, olor a rancio y ajo..igual era por eso que en los abordajes contra soldados y no simples comerciantes les dábamos para el pelo. Lo cierto es que el miedo a la posible invasión hispana de 1588 les preocupó y asustó bastante, sabían a lo que se exponían pues miles de sus hombres nos habían combatido en Flandes. Por eso pusieron toda la carne en el asador, enfrentándonos con todo lo que flotase y con todo hombre posible.
No obstante tenemos que estar hasta cierto punto halagados; en la Segunda Guerra Mundial los famosos convoyes aliados no eran mas que una copia de la exitosa táctica española que tan buenos resultados nos dieron durante mas de tres siglos.
La táctica de Nelson no era mas que llevar la lucha hasta tocapenoles, muy al estilo de la lucha galana española, con buenos marinos y buena infantería embarcada y barriendo las cubiertas con fuego de carronada y fusilería. Solo que ellos la hicieron dos siglos mas tarde y se aprovecharon de nuestra decadencia para escribir que eso venía siendo así desde 1588 gc80gc.
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Re: La Leyenda Negra Naval, siglos XVI-XVII

Mensaje por cv-6 »

Miguel Villalba escribió: No obstante tenemos que estar hasta cierto punto halagados; en la Segunda Guerra Mundial los famosos convoyes aliados no eran mas que una copia de la exitosa táctica española que tan buenos resultados nos dieron durante mas de tres siglos.
Yo diría que a nosotros se nos dio un poquito mejor, vista la lista de bajas de sus convoyes y los nuestros.
Miguel Villalba escribió: La táctica de Nelson no era mas que llevar la lucha hasta tocapenoles, muy al estilo de la lucha galana española, con buenos marinos y buena infantería embarcada y barriendo las cubiertas con fuego de carronada y fusilería. Solo que ellos la hicieron dos siglos mas tarde y se aprovecharon de nuestra decadencia para escribir que eso venía siendo así desde 1588 gc80gc.
Saludos gc96gc
Tremendo eso de que una idea que según los "entendidos" estaba anticuada en el siglo XVI, fuera considerada una novedosa genialidad en el XVIII. :/)
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Re: La Leyenda Negra Naval, siglos XVI-XVII

Mensaje por Miguel Villalba »

cv-6 escribió:Yo diría que a nosotros se nos dio un poquito mejor, vista la lista de bajas de sus convoyes y los nuestros.
Indudablemente CV-6. Y eso que la mayor parte de nuestras pérdidas fueron ocasionadas por desgracias naturales; huracanes, tormentas, accidentes contra arrecifes y bajíos, etc...
cv-6 escribió:Tremendo eso de que una idea que según los "entendidos" estaba anticuada en el siglo XVI, fuera considerada una novedosa genialidad en el XVIII.
Lo hace un español y es algo casi de galera romana, lo hace un inglés y es un toque divino en la táctica naval. Aunque hay que reconocerles que nos copiaron bastante bien, aunque tarde, sus golpes de mano y combates en la era Nelson no difieren mucho de los nuestros de dos siglos antes. Bueno si, que al saltar a tierra solían recibir cera de los sucios spaniards con solo milicias la mayor parte de las veces :-
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Re: La Leyenda Negra Naval, siglos XVI-XVII

Mensaje por Barcelo »

Lo de la doble vara de medir es realmente curioso: en San Vicente (1797) Nelson es todo un héroe y un genio tomando al abordaje dos navíos españoles ¡ y con el 69 th de Infantería de línea ! porque no tenía "marines" en su dotación.

Si eso lo hace un español, les parece algo del Paleolítico...¿ como, soldados del Ejército de Tierra a bordo y luchando al abordaje ?

Pues llegaron a utilizar a fines del XVIII y comienzos del XIX hasta regimientos de Caballería a bordo...sin problemas...

Y mientras G. Parker comparando el fuego a distancia de las culebrinas inglesas en 1588 con el de los "dreadnoughts". En fin...

O que las piezas de corto alcance eran poco menos que inútiles, pero luego claro, las carronadas fueron geniales de la muerte.

Así que eran inútiles si las utilizaban los españoles, si las utilizaban los ingleses eran el acabose.
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Re: La Leyenda Negra Naval, siglos XVI-XVII

Mensaje por Flavius Stilicho »

Justamente ahora estoy investigando la presencia de navíos de tres puentes ya con Felipe IV, quien, tras la Paz de los Pirineos (1659, fue a la botadura de un buque de 104 cañones. Apenas se ha investigado el diseño naval en los últimos años de los Austrias.
A ver si hay suerte en la investigación. Se conoce muy poco de las construcciones de esa época y sus características. Me imagino que el navío al que te refieres será el N.S. de la Concepción de 1662, del que se dan diferentes portes.
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Re: La Leyenda Negra Naval, siglos XVI-XVII

Mensaje por Barcelo »

Muchas gracias Flavius, pero ten paciencia, que estoy literalmente desbordado de trabajo.

Claro que si alguien se anima...

Un cordial saludo.
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Re: La Leyenda Negra Naval, siglos XVI-XVII

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió:no me cabe duda que Richelieu como Mazarino miraron siempre por sus intereses primero, por Francia después y por la religión cuando les convino. Francia ya tenía una "ilustre" trayectoria pactando con enemigos de la Religión católica como cuando lo hizo con los turcos.
cv-6 escribió:Nada sorprendente después de ver como los anteriores reyes "Cristianísimos" de Francia se aliaron con los turcos contra otros países católicos. Como se suele decir, nada nuevo bajo el sol.
Bueno, pero eso ni es exclusivo de Francia, ni es algo tan extraño. Lleva siendo así desde los tiempos de los faraones; el enemigo de mi enemigo es mi amigo, y si hay intereses en común, las diferencias desaparecen, incluidas las de religión. Nuestra propia España es un buen ejemplo de ello, aliada con los persas en el siglo XVI por aquello de armar a los enemigos de los otomanos, o durante el reinado de Carlos IV, con su alianza con los alauíes marroquíes, ayudándoles en sus conquistas sobre las ciudades piráticas de la costa marroquí...por no hablar de la alianza entre Carlos II y los holandeses (y después los ingleses y austríacos) contra Luis XIV. La cultura bélica europea siempre se ha basado en un todos contra todos :-
Miguel Villalba escribió:La verdad es que los tópicos "típicos" de los españoles eran esos..desorganizados,sucios, olor a rancio y ajo
Y no somos los únicos, también repartían para los holandeses (todos unos malditos piratas, según ellos) o los franceses (cobardes y tremendamente sobrevalorados, y eso que acabaron siendo aliados).
Recientemente, publicaron en el podcast de Histocast, un programa reseña sobre un libro que trata del Mediterráneo durante la Segunda Guerra Mundial, donde se comentaba algo similar sobre los italianos...como la historiografía anglosajona ha despreciado a la Armada italiana (no hablemos de su ejército) durante dicho conflicto a pesar de que tuvieron sus victorias en él.
Miguel Villalba escribió:Lo cierto es que el miedo a la posible invasión hispana de 1588 les preocupó y asustó bastante, sabían a lo que se exponían pues miles de sus hombres nos habían combatido en Flandes.
Eso les ha pasado con todas las naciones europeas que han sido hegemónicas, el ejército británico nunca ha sido rival para ellas, ni para los tercios españoles, ni para los ejércitos de Napoleón, ni para las tropas del Káiser o la Wehrmacht alemanas, por eso siempre han intentado abatirlos en el aire o el mar, para impedir que llegaran a la isla, porque sabían que en tierra no podrían derrotarles.

Por cierto, buena entrevista Barceló, también te escuché en el Histocast donde hablabáis del libro, muy jugoso todo el audio.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: La Leyenda Negra Naval, siglos XVI-XVII

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:Bueno, pero eso ni es exclusivo de Francia, ni es algo tan extraño. Lleva siendo así desde los tiempos de los faraones; el enemigo de mi enemigo es mi amigo, y si hay intereses en común, las diferencias desaparecen, incluidas las de religión. Nuestra propia España es un buen ejemplo de ello, aliada con los persas en el siglo XVI por aquello de armar a los enemigos de los otomanos, o durante el reinado de Carlos IV, con su alianza con los alauíes marroquíes, ayudándoles en sus conquistas sobre las ciudades piráticas de la costa marroquí...por no hablar de la alianza entre Carlos II y los holandeses (y después los ingleses y austríacos) contra Luis XIV. La cultura bélica europea siempre se ha basado en un todos contra todos
Eso es indudable Antigono, solo que unos lo hacen con mas éxito o por lo menos así se ve en la historia :) .
Antigono Monoftalmos escribió:Y no somos los únicos, también repartían para los holandeses (todos unos malditos piratas, según ellos) o los franceses (cobardes y tremendamente sobrevalorados, y eso que acabaron siendo aliados).
Recientemente, publicaron en el podcast de Histocast, un programa reseña sobre un libro que trata del Mediterráneo durante la Segunda Guerra Mundial, donde se comentaba algo similar sobre los italianos...como la historiografía anglosajona ha despreciado a la Armada italiana (no hablemos de su ejército) durante dicho conflicto a pesar de que tuvieron sus victorias en él.
Si, escuché el podcast con Esteban de zafarrancho Podcast, soy un fijo :Bravo . Y eso que Italia no era la primera potencia del momento..pero si que era España antes, durante y casi un siglo después de la Gran Armada. El caso anglosajón es un claro ejemplo de falseo histórico...el Caso Vernon en Cartagena de Indias es el caso mas claro, donde taparon la destrucción de toda una Armada. Y casos por el estilo tienen unos cuantos..a los Italianos les venció en Adua un ejército inmenso de guerreros tribales armados con armas de retrocarga bastante modernas en batalla campal; a los ingleses un ejército de guerreros armados con lanzas y escudos :-
Antigono Monoftalmos escribió:Eso les ha pasado con todas las naciones europeas que han sido hegemónicas, el ejército británico nunca ha sido rival para ellas, ni para los tercios españoles, ni para los ejércitos de Napoleón, ni para las tropas del Káiser o la Wehrmacht alemanas, por eso siempre han intentado abatirlos en el aire o el mar, para impedir que llegaran a la isla, porque sabían que en tierra no podrían derrotarles.
Pero les viene saliendo bien desde tiempos de Guillermo de Orange. Potencia ese recurso que es evitar nadie pise su isla, porque cada ejército que lo hace en número medianamente grande los conquista, como hizo el de Orange :) :) . Se aplican sin complejos, sin declaración de guerra por encima de cualquier cosa. En España somos unos acomplejados y no solo históricos. Ellos mantienen un estatus de potencia Mundial, saben a lo que juegan y parten con un adoctrinamiento de superioridad muy fuerte desde poco antes de la época Victoriana, que es cuando se puede decir que eran la primera potencia mundial. Se ríen de cualquier leyenda negra propia y si hace falta la modifican con novelas, series y películas que a casi todos nos parece palabra de Dios... :-...
Saludos :Bravo
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Re: La Leyenda Negra Naval, siglos XVI-XVII

Mensaje por Lara.gomez »

Que buena información me han dado! muchas gracias por la explicación, es genial contar con este apartado
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Re: La Leyenda Negra Naval, siglos XVI-XVII

Mensaje por Miguel Villalba »

Lara.gomez escribió:Que buena información me han dado! muchas gracias por la explicación, es genial contar con este apartado
Buenas tardes Lara.gomez. Lo primero de todo bienvenida a esta casa. Si quieres seguir con nosotros como forera activa no dejes de pasar por el Hilo de las Presentaciones y nos cuentas algo sobre ti; https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 10#p964443.
Sería conveniente que des un vistazo a las normas de convivencia de esta casa, que a partir de ahora también es la tuya; http://www.elgrancapitan.org/foro/faq.php?mode=rules.
Un saludo gc96gc
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