Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Lutzow »

Miguel Villalba escribió: 28 Feb 2021Austria no toma parte en la Cuarta coalición de 1806-07, sino en la quinta a partir de 1809.
Me he explicado mal, quería decir que de nada le servía quedarse quieto en 1807 cuando dos años más tarde ya tenía otra Coalición en su contra con el dinero británico y la sangre austriaca...
Antigono Monoftalmos escribió: 28 Feb 2021Todos tenían sus agendas, y eran expansionistas a su modo, pero lo de Napoleón superaba todos los límites.
O sea, que la mayoría de las guerras le son impuestas pero lo de Napoleón "superaba todos los límites"... :shock Si Bonaparte es culpable de algo, es de que sus victorias eran tan aplastantes que algún rédito debía sacar de ellas en forma de nuevos territorios, no vences en una guerra que te ha sido impuesta para luego regresar a tus fronteras anteriores y aquí paz y después gloria... :~i
Antigono Monoftalmos escribió: 28 Feb 2021Ya lo dijo Chateubriand, en su día, cuando le preguntaron por el legado de Bonaparte: "su legado fue dejar una nación de viudas y huérfanos".
Un monárquico enemigo personal de Bonaparte, una opinión de lo más equilibrada y valiosa... :- Si todos son culpables de los millones de viudas y huérfanos en múltiples países, el mayor legado de aquellos tiempos fue el Códice Napoleónico... :~i

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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por APV »

La guerra con Prusia en 1806, la había buscado él en 1805 al traspasar la frontera prusiana. Un país que estaba al borde de la alianza con Francia fue convertido en enemigo y la guerra era inevitable para su gobierno, por simplemente no desviar una columna.

En 1808 no fue un simple error de cálculo, fue una invasión. Y me sorprende sabiendo que los portugueses seguían la guerra en ultramar no pensar que España también la seguiría en el peor de los casos.
Lutzow escribió: 28 Feb 2021 ¿Cómo se va a quedar quieto en 1807 cuando Austria inicia la guerra?
¿Y por qué Austria inicia la guerra? Aparte de los subsidios ingleses porque ven la debilidad de Napoleon en Bailen y al dispersar sus fuerzas por la Península. De no haber hecho nada tras la paz con Prusia y Rusia sencillamente los austriacos no se iban a mover.

Sin un conflicto frontal (pues lo máximo sin frente peninsular era algo como lo de Walcheren) se impondría la inercia en Londres y se abrirían negociaciones de paz.

Por cierto en 1815 si se hubiera ido a America o algo así, no habría conflicto y Francia saldría mejor de las negociaciones de paz. Cuando dio un nuevo golpe de estado derrocando a la menarquia, la guerra era inevitable (no iban a permitirle de nuevo recuperarse y volver a las andadas) y cualquiera que supiera contar veía que le superaban por mucho.
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por cv-6 »

APV escribió: 28 Feb 2021En 1808 no fue un simple error de cálculo, fue una invasión. Y me sorprende sabiendo que los portugueses seguían la guerra en ultramar no pensar que España también la seguiría en el peor de los casos.
Peor aún. Invadió España cuando loa flota francesa francesa superviviente de Trafalgar estaba anclada en Cádiz. Naturalmente, ésta pasó enseguida a manos españolas.
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Lutzow »

APV escribió: 28 Feb 2021La guerra con Prusia en 1806, la había buscado él en 1805 al traspasar la frontera prusiana. Un país que estaba al borde de la alianza con Francia fue convertido en enemigo y la guerra era inevitable para su gobierno, por simplemente no desviar una columna.
No se entra en guerra por el paso de una columna, y menos un año más tarde, el oro británico regando la Corte prusiana probablemente tuviese más que ver...
APV escribió: 28 Feb 2021En 1808 no fue un simple error de cálculo, fue una invasión. Y me sorprende sabiendo que los portugueses seguían la guerra en ultramar no pensar que España también la seguiría en el peor de los casos.
Un error de cálculo debido a los patanes que gobernaban España, que no dieron pie con bola y le sirvieron el país en bandeja a Bonaparte, otra cosa es que fuese un regalo envenenado...
APV escribió: 28 Feb 2021Sin un conflicto frontal (pues lo máximo sin frente peninsular era algo como lo de Walcheren) se impondría la inercia en Londres y se abrirían negociaciones de paz.
Londres no estaba por la labor de firmar la paz con Bonaparte mientras quedase un país en Europa capaz de enfrentarse a Francia, si hay que buscar un país con ansías de guerra durante todo el periodo napoleónico este no es otro que Gran Bretaña...
APV escribió: 28 Feb 2021Por cierto en 1815 si se hubiera ido a America o algo así, no habría conflicto y Francia saldría mejor de las negociaciones de paz. Cuando dio un nuevo golpe de estado derrocando a la menarquia,
Una monarquía impuesta a los franceses con la fuerzas de las armas, de las armas extranjeras además, y que no era bien recibida por buena parte de la población... No había motivos para involucrarse en los asuntos internos de Francia, de nuevo es otra guerra impuesta a Bonaparte, no se le puede culpar de no querer irse a América...

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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió: 28 Feb 2021 Me he explicado mal, quería decir que de nada le servía quedarse quieto en 1807 cuando dos años más tarde ya tenía otra Coalición en su contra con el dinero británico y la sangre austriaca...
Aclarado, ahora lo entiendo mejor :dpm: . Así era en efecto, dinero británico y la mayor parte de la sangre que las pongan otros...nada nuevo ni antes ni después.
Antigono Monoftalmos escribió: 28 Feb 2021 Eso y los documentos, "interceptados" en Prusia, en los que Godoy maniobraba con los enemigos de Bonaparte para salirse de la alianza francesa y pactar "acciones conjuntas"
A eso me refería. Creo que ya lo hablamos en otro hilo. Godoy estaba harto de las peticiones francesas en dinero, barcos y hombres. A las pérdidas en combate se añadían las superiores en barcos entregados nuevos o en buen estado para minimizar las bajas francesas...muy superiores.
De hecho en Finisterre y en Trafalgar se vio que los franceses no habían querido socorrer a los españoles en la primera, ni hacer caso de la sensata estrategia de los marinos españoles en la segunda.
Ya puse mi opinión sobre la alianza contra natura de 1796 con los revolucionarios, mas tarde con los sucesivos gobiernos franceses. Nos perjudicaron enormemente y significaron la pérdida de todos los virreinatos y la división del país. Muerto el rey francés, y tras lo visto en la guerra de la Convención, no entiendo como nos aliamos con los que nos querían destruir...de hecho al final terminaron invadiéndonos en el cenit de su poder.

Gran Bretaña obró con mucha mas sensatez. No solamente protegía su creciente Imperio y su hegemonía naval al perder Francia todo su potencial en el mar, sino los mismos principios e idiosincrasia de su nación contra las ideas revolucionarias. Pienso que mantener la alianza con Gran Bretaña hubiese sido mucho mas provechoso.
Antigono Monoftalmos escribió: 28 Feb 2021 Todos tenían sus agendas, y eran expansionistas a su modo, pero lo de Napoleón superaba todos los límites. No se trataba de cambiar unas provincias por otras, al estilo del Antiguo Régimen, ni de compensar pérdidas y ganancias; se trataba de una guerra "total", redefinir el mapa europeo por completo, de una forma impensable desde hacía siglos. Al final, se dieron cuenta, de que todos estarían más seguros sin Bonaparte.
Claro, porque los franceses no exportaban mas que muerte y para el resto era mantener el status quo en Europa y luchar por los territorios ultramarinos. Eran algo así como los necróferos de la película de Riddick ... o te conviertes o mueres. La forma de guerra francesa era mas propia de la Guerra de los 30 años, que de las guerras entre caballeros del XVIII. Como entraron en España y en otros lugares no tenía parangón desde hacía siglo y medio....y eso que se supone que España era "aliada".

Saludos gc96gc
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293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió: 01 Mar 2021 Un error de cálculo debido a los patanes que gobernaban España, que no dieron pie con bola y le sirvieron el país en bandeja a Bonaparte, otra cosa es que fuese un regalo envenenado...
Para nada. primero no creo que Godoy fuese el patán que se nos quiso vender. De hecho se rodeo de muchos de los ministros ilustrados de Carlos III. El problema era totalmente financiero, primero por la Guerra de la Convención y mucho mas por los problemas en el tráfico por mar con América al entrar en guerra con Gran Bretaña al año siguiente(1796)..que duró casi ininterrumpidamente hasta 1808.
Y el papel del felón que quiso gobernar antes de tiempo...
Lutzow escribió: 01 Mar 2021 Londres no estaba por la labor de firmar la paz con Bonaparte mientras quedase un país en Europa capaz de enfrentarse a Francia, si hay que buscar un país con ansías de guerra durante todo el periodo napoleónico este no es otro que Gran Bretaña...
Gran Bretaña es uno de los primeros países en formar la primera Coalición para salvar al Rey francés...pero no declara la guerra a los revolucionarios pese a estar en guerra ya Austria... son los franceses quienes declaran al guerra primero a los británicos, lo mismo que a los españoles...
Durante el resto de la guerra son los primeros en darse de cuenta que sino se pone freno a Francia están perdidos. El bloqueo continental los estaba ahogando, no podían sacar tajada de América pues fracasaron en todas las operaciones salvo la limitada de Trinidad. En esto último también falló Bonaparte, pues con España el bloqueo hubiese tenido efecto....pues nada, hizo lo contrario entregando los mercados americanos a los británicos y dándoles aire y dinero para derrotarle.

Bonaparte parece que sabiendo que tenía que ahogar económicamente a una isla, no preparo una flota bien entrenada sino que conforme salían del astillero los mandaba a morir o ser capturados. Al aliado que podía serle mas útil lo invado en 1808 y al otro en vez de ganármelo hago lo mismo en 1812...un genio.

PD. ¿ No sería mejor seguir esta conversación en otro hilo?.

Saludos gc96gc
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió: 01 Mar 2021 Un error de cálculo debido a los patanes que gobernaban España, que no dieron pie con bola y le sirvieron el país en bandeja a Bonaparte, otra cosa es que fuese un regalo envenenado...
Para nada. primero no creo que Godoy fuese el patán que se nos quiso vender. De hecho se rodeo de muchos de los ministros ilustrados de Carlos III. El problema era totalmente financiero, primero por la Guerra de la Convención y mucho mas por los problemas en el tráfico por mar con América al entrar en guerra con Gran Bretaña al año siguiente(1796)..que duró casi ininterrumpidamente hasta 1808.
Y el papel del felón que quiso gobernar antes de tiempo...
Lutzow escribió: 01 Mar 2021 Londres no estaba por la labor de firmar la paz con Bonaparte mientras quedase un país en Europa capaz de enfrentarse a Francia, si hay que buscar un país con ansías de guerra durante todo el periodo napoleónico este no es otro que Gran Bretaña...
Gran Bretaña es uno de los primeros países en formar la primera Coalición para salvar al Rey francés...pero no declara la guerra a los revolucionarios pese a estar en guerra ya Austria... son los franceses quienes declaran al guerra primero a los británicos, lo mismo que a los españoles...
Durante el resto de la guerra son los primeros en darse cuenta que sino se pone freno a Francia están perdidos. El bloqueo continental los estaba ahogando, no podían sacar tajada de América pues fracasaron en todas las operaciones salvo la limitada de Trinidad en 1797. En esto último también falló Bonaparte, pues con España el bloqueo hubiese tenido efecto...pues nada, hizo lo contrario entregando los mercados americanos a los británicos y dándoles aire y dinero para derrotarle.

Bonaparte parece que sabiendo que tenía que ahogar económicamente a una isla, no preparo una flota bien entrenada sino que conforme salían del astillero los mandaba a morir o ser capturados. Al aliado que podía serle mas útil lo invadió en 1808 y al otro en vez de ganármelo hago lo mismo en 1812...un genio.

PD. ¿ No sería mejor seguir esta conversación en otro hilo?.

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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Efectivamente, a Godoy le ha caído encima el sambenito que le quiso poner Fernando VII y sus compinches/esbirros; pero su labor como gobernante no fue precisamente mala. El mismo Larra se lo reconoció, incluso llegó afirmar que, viniendo lo que vino después (y no solo hablaba por Fernando VII), ya se hubieran dado con un canto de dientes, los españoles, con tener algún gobernante similar en períodos posteriores.
Lutzow escribió: 01 Mar 2021Una monarquía impuesta a los franceses con la fuerzas de las armas, de las armas extranjeras además
Pues sí, igual que las repúblicas alemanas de la postguerra del 45, o la república de Weimar de 1919 :-
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Lutzow »

Miguel Villalba escribió: 01 Mar 2021Para nada. primero no creo que Godoy fuese el patán que se nos quiso vender. De hecho se rodeo de muchos de los ministros ilustrados de Carlos III. El problema era totalmente financiero, primero por la Guerra de la Convención y mucho mas por los problemas en el tráfico por mar con América al entrar en guerra con Gran Bretaña al año siguiente(1796)..que duró casi ininterrumpidamente hasta 1808.
Y el papel del felón que quiso gobernar antes de tiempo...
Pues ya está, no sé en qué pensaba Godoy aliándose con Francia, intenta mantener el país neutral y que sean otros los que se maten entre ellos... Y si en lugar del felón y su papito hubiese un Rey fuerte y con algo de luces, no le sirve en bandeja el trono a Bonaparte para que lo entregue a un hermano...
Miguel Villalba escribió: 01 Mar 2021Gran Bretaña es uno de los primeros países en formar la primera Coalición para salvar al Rey francés...pero no declara la guerra a los revolucionarios pese a estar en guerra ya Austria...
No veo a Gran Bretaña alcanzando un acuerdo de paz con el corso, la verdad...
Miguel Villalba escribió: 01 Mar 2021PD. ¿ No sería mejor seguir esta conversación en otro hilo?.
Pues sí, nos hemos liado con el tema de las estatuas de Bonaparte, que ahí me parece estamos todos de acuerdo en que es otra memez pensar en derribarlas u ocultarlas; como si Italia hace lo mismo con las de Julio...
Antigono Monoftalmos escribió: 01 Mar 2021Pues sí, igual que las repúblicas alemanas de la postguerra del 45, o la república de Weimar de 1919 :-
Son asuntos muy distintos, en 1945 Alemania es un país ocupado y destruido, en 1918 Wilson exige la caída de la monarquía, pero en cualquier caso Guillermito lo tendría muy complicado para mantenerse en el poder tras un armisticio que equivalía a una rendición incondicional...

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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

En 1800, un país como España, con el imperio de ultramar que posee, y la armada que tiene, no puede permanecer neutral. No implicarse ya supone una declaración de guerra; si no apoya a Francia, París lo tomará como una toma de posición a favor de sus enemigos y atacará; si no apoya a Gran Bretaña, lo mismo, es beneficiar a los enemigos de los británicos, y eso implicará acciones militares contra España. En 1800 la neutralidad no es una opción para España; no es como en 1914, donde ser un cero a la izquierda nos beneficia.
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Lutzow »

No había motivo para que Francia atacase a España tras la Paz de Basilea, suficientes líos tenía en Centroeuropa como para no agradecer tener una frontera tranquila... Quizá más adelante con el tema del bloqueo continental nos hubiésemos visto muy presionados, pero en cualquier caso estaríamos en mejor situación que con el Ejército francés metido hasta la cocina...

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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 01 Mar 2021No se entra en guerra por el paso de una columna, y menos un año más tarde, el oro británico regando la Corte prusiana probablemente tuviese más que ver...
Federico Guillermo quería mantener la neutralidad pero Napoleon lo puso imposible, en Berlin había agentes rusos y franceses. Napoleon no paraba de violar las fronteras de los estados alemanes (como lo del duque de Enghien). Pero en 1805 Prusia quería evitar que los ejércitos rusos y franceses pasasen por su estado. El zar ordenó pasar si o si, con lo que la guerra era inminente cuando se supo la violacion de la frontera por los franceses.

Aún así Prusia se trata de contener, y el rey sufre presión enorme en la corte, bajo el acuerdo de entrar en el bloqueo continental (dañando su economía) obteniendo a cambio Hannover. Pero Napoleon empieza a negociar la devolución de esta a Gran Bretaña a sus espaldas, además de que Murat expulsa las guarniciones prusianas en su nuevo ducado, con lo que la humillación es enorme sintiéndose en Berlin que les han engañado.

Un último intento del rey prusiano por pedir una negociación (que le justificase también en Berlin), y finalmente el ultimatum.
Un error de cálculo debido a los patanes que gobernaban España, que no dieron pie con bola y le sirvieron el país en bandeja a Bonaparte, otra cosa es que fuese un regalo envenenado...
Podía haberlo aceptado de forma más adecuada, coronar a Fernando, casarlo con una pariente y enviar un cuerpo de guardia para vigilarlo. Pero poner a su hermano solo suponía declarar la guerra, y visto su experiencia de Haiti a ver como hacia con los territorios españoles en ultramar.

En realidad lo mejor para Francia es que España fuese neutral, que mantuviera el control de America y que los productos franceses pudieran ser vendidos a través de esta desarrollando la industria francesa, mientras en el resto de Europa se bloquease el comercio inglés.
Londres no estaba por la labor de firmar la paz con Bonaparte mientras quedase un país en Europa
No quedaba ninguno en 1807, y si Napoleon mantenía la Grande Armee en Francia nadie se movería.
Una monarquía impuesta a los franceses con la fuerzas de las armas, de las armas extranjera
El pueblo en 1815 estaba harto de republicas e imperios tras tanta sangria, recordemos que Napoleon se apoya en las tropas y sus veteranos (que mitificaban sus guerras) para tomar el poder, pero elapoyo no era general ni en Paris ni en las zonas de Francia que se rebelaron.
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió: 01 Mar 2021 Pues ya está, no sé en qué pensaba Godoy aliándose con Francia, intenta mantener el país neutral y que sean otros los que se maten entre ellos... Y si en lugar del felón y su papito hubiese un Rey fuerte y con algo de luces, no le sirve en bandeja el trono a Bonaparte para que lo entregue a un hermano...
Yo creo que ese fue el mayor error de Godoy. Aliarse con la Francia del Directorio en 1796, aunque no tan extremistas como el reinado del terror, y oponerse a las demás monarquías de la Coalición dejó a España fuera de futuras compensaciones tras las Guerras napoleónicas pues nos tomaron la matrícula.
Además creo que en 1795 la guerra de la convención estaba entrando en un periodo de recuperación española después del nefasto 1794. Estábamos expulsando a los ejércitos revolucionarios de Cataluña con la ofensiva de Urrutia, en el País vasco no podían salir de las ciudades tomadas por la acción de las guerrillas y su ofensiva moría de éxito al extender sus líneas de suministros como el mismo Moncey avisaba, en Navarra se estrellaron contra Pamplona y seguían sufriendo las enfermedades del invierno anterior. De aguantar un poco se hubiese conseguido una paz similar o mejor a la de Basilea...que tan poco fue tan mala con la "supuesta victoria " francesa en todos los frentes que se nos cuenta.

España en 1796 podía mantener una paz armada y sobre todo no enemistarse con Gran Bretaña, pues se jugaba la supervivencia del Imperio.
Lutzow escribió: 01 Mar 2021 No veo a Gran Bretaña alcanzando un acuerdo de paz con el corso, la verdad...
Pues no, ni nadie que quisiese mantener las cosas igual. Ceder a Francia implicaba cambiar de modo de vida. Porque no solo se perdía una porción de territorio, sino que las ideas de la Revolución entraban como un tsunami y serían foco de futuros problemas. Por lo menos en 1793-96.

Napoleón llega cuando no hay marcha atrás y casi toda Europa tiene un miedo terrible a Francia...el Consulado derivará en un Imperio personal mucho mas retrógrado que la Monarquía parlamentaria británica.
Antigono Monoftalmos escribió: 01 Mar 2021 En 1800, un país como España, con el imperio de ultramar que posee, y la armada que tiene, no puede permanecer neutral. No implicarse ya supone una declaración de guerra; si no apoya a Francia, París lo tomará como una toma de posición a favor de sus enemigos y atacará; si no apoya a Gran Bretaña, lo mismo, es beneficiar a los enemigos de los británicos, y eso implicará acciones militares contra España. En 1800 la neutralidad no es una opción para España;
1800 no es 1796. En esos 4 años es cuando mas sufre nuestro poder naval a manos de nuestros enemigos y aliados. Cuando la Armada española está recuperando su armamento portátil, cuando sin recuperarnos de una invasión y una guerra muy costosa nos involucramos en una nueva que casi ahogará los recursos del Imperio. Los navíos españoles tienen que actuar como mercantes armados con el desgaste que supone.
En 1800 una España neutral hubiese sido mas fuerte. Y el comercio con los británicos provechoso para ambos. En ese año napoleón tendría que ver si le salía rentable invadir España y exponerse. Porque 1800 tampoco es 1805, porque el bloqueo continental hubiese sido imposible con todo el imperio español abierto económicamente para los británicos y operando juntos con una Armada española apenas desgastada.
Lutzow escribió: 01 Mar 2021 No había motivo para que Francia atacase a España tras la Paz de Basilea, suficientes líos tenía en Centroeuropa como para no agradecer tener una frontera tranquila... Quizá más adelante con el tema del bloqueo continental nos hubiésemos visto muy presionados, pero en cualquier caso estaríamos en mejor situación que con el Ejército francés metido hasta la cocina...

Saludos.
Exactamente, así lo veo yo. Para el bloqueo Francia necesitaba controlar toda la costa europea de una forma u otra. El bloqueo surge ante la incapacidad de la combinada en derrotar a la Royal...y casi sale bien. Además de sufrir una invasión francesa en algún momento entre 1805-08, mejor con un ejército y una Armada renovadas y no tras la sangría de hombres, buques y dinero que se entregaba al Corso. Y todo parte de 1795-96 sin posibilidad de dar marcha atrás y mas debilitados cada año que pasa.

Saludos gc96gc
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por fco_mig »

En realidad, todo es muy sencillo: todo el mundo tenía intereses contrapuestos. Y, citando a Ambrose Bierce: "La guerra es desatar con los dientes un nudo político que no se puede deshacer con la lengua". En caso particular del Imperio Napoleónico, confieso que soy incapaz de imaginar el acuerdo que hubiera podido satisfacer a todas las partes.
La historia está plagada de guerras que hubieran podido evitarse, empezando por la Primera Guerra Mundial. Pero también abundan las inevitables, como la Segunda Guerra Mundial.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Lutzow »

APV escribió: 01 Mar 2021Un último intento del rey prusiano por pedir una negociación (que le justificase también en Berlin), y finalmente el ultimatum.
El Rey prusiano estaba en conversaciones con la Tercera Coalición para entrar en la misma cuando el desastre de Austerlitz le llevó a recular, luego no es de extrañar que Bonaparte no les mirase con buenos ojos y aprovechase su debilidad relativa para humillarles... El ultimátum prusiano no era más que una excusa para la guerra, pues solicitaba nada menos que los franceses regresaran a las fronteras de 1794 retirándose más allá del Rhin, un sinsentido tras lo ocurrido con la Tercera Coalición... Prusia podía tener sus motivos, pero a fin de cuentas fue quién declaró la guerra, no se puede considerar la Campaña de 1806 como una agresión de Bonaparte.
APV escribió: 01 Mar 2021Podía haberlo aceptado de forma más adecuada, coronar a Fernando, casarlo con una pariente y enviar un cuerpo de guardia para vigilarlo
Pues sí, a toro pasado está claro que debería haber hecho algo así, pero la sangre corsa y el rollo familiar fueron algunos de los causantes de la derrota final de Bonaparte...
APV escribió: 01 Mar 2021No quedaba ninguno en 1807, y si Napoleon mantenía la Grande Armee en Francia nadie se movería.
Es lógico que Bonaparte buscase la forma de vencer a Gran Bretaña, que con su oro representaba el puntal de cualquier nueva Coalición en su contra... En 1807 no había nadie, pero solo dos años más tarde los austriacos demostraron haberse recuperado de la anterior paliza y combatieron bien...
APV escribió: 01 Mar 2021El pueblo en 1815 estaba harto de republicas e imperios tras tanta sangria,
Y tras menos de un año también estaban hartos de Luis XVIII, que tras el desembarco de Bonaparte no tuvo prácticamente apoyos... La Séptima Coalición fue de nuevo una guerra declarada contra Francia, como la mayoría de las libradas por Napoleón...
Miguel Villalba escribió: 01 Mar 2021Y todo parte de 1795-96 sin posibilidad de dar marcha atrás y mas debilitados cada año que pasa.
El Príncipe de la Paz metió la pata hasta el fondo, la opción clara era mantenerse neutral, reforzar el Ejército y la Armada dentro de lo posible, fortificar los Pirineos y esperar acontecimientos...

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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 01 Mar 2021pues solicitaba nada menos que los franceses regresaran a las fronteras de 1794 retirándose más allá del Rhin, un sinsentido tras lo ocurrido con la Tercera Coalición
Curioso, en 1814, los Aliados le ofrecieron a Napoleón la paz en base a las fronteras francesas de 1794 también, y no aceptó. ¿De quién fue la culpa de la campaña de Francia entonces? :-B
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Lutzow »

De Bonaparte, porque la situación en 1806 no tenía nada que ver con la de 1814. pero eso forma parte de la torpeza cometida al invadir Rusia...

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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió: 01 Mar 2021 El Príncipe de la Paz metió la pata hasta el fondo, la opción clara era mantenerse neutral, reforzar el Ejército y la Armada dentro de lo posible, fortificar los Pirineos y esperar acontecimientos...

Saludos.
Así lo veo yo también. Y de aliarnos con alguien... Francia como última opción salvo improbable ataque británico. Gran Bretaña no creo que tuviese tampoco motivos para atacarnos y preferiría tener abiertos los mercados americanos en esos años.
El periodo entre 1795 y la llegada de Napoleón al poder con el Consulado en 1799 era crítico para España. Francia no posee ni de lejos el potencial que tendrá unos años después tras Austerlitz.

El Ejército español no era tan malo como se nos viene contando. tenía una oficialidad análoga a sus contemporáneos europeos; poseía una artillería notable y era capaz< de movilizar unas fuerzas mixtas de regulares y milicianos bastante capaces. Durante la campaña del Rosellón había logrado mas éxitos que otros ejércitos supuestamente mejores contra los revolucionarios...se nos puede decir que era un frente secundario pero las fuerzas y militares que enviaron en 1794-95 no parecen muy secundarias. De hecho la retirada de España fue un soplo de aire para los revolucionarios. Sin el frente español pudieron mandar refuerzos contra la Vendee y atacar por el Rihn expulsando a los prusianos y austriacos avanzando hacia el interior hasta ser frenados por el Archiduque Carlos. También operar en Italia donde el corso se lucio ... así que de frente secundario rien de rien, la retirada española supuso un claro y duro revés para la Coalición.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por fco_mig »

Antigono Monoftalmos escribió: 01 Mar 2021
Lutzow escribió: 01 Mar 2021pues solicitaba nada menos que los franceses regresaran a las fronteras de 1794 retirándose más allá del Rhin, un sinsentido tras lo ocurrido con la Tercera Coalición
Curioso, en 1814, los Aliados le ofrecieron a Napoleón la paz en base a las fronteras francesas de 1794 también, y no aceptó. ¿De quién fue la culpa de la campaña de Francia entonces? :-B
No tenemos en cuenta las personas implicadas y las contraprestaciones. Imaginas al corso bajito que, encima, se tenía por francés ante todo dejando que un métèque le diga lo que ha de hacer? :lol: además iba a quedar obligado con el enemigo. No era el momento ni la persona adecuada para hacerle la oferta.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Era buena oferta...claro que era una oferta con miras a que el nieto del emperador austríaco acabará en el trono francés; cosa que podría no ser del agrado de prusianos y rusos :-
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 01 Mar 2021El Rey prusiano estaba en conversaciones con la Tercera Coalición para entrar en la misma cuando el desastre de Austerlitz le llevó a recular, luego no es de extrañar que Bonaparte no les mirase con buenos ojos y aprovechase su debilidad relativa para humillarles... El ultimátum prusiano no era más que una excusa para la guerra, pues solicitaba nada menos que los franceses regresaran a las fronteras de 1794 retirándose más allá del Rhin, un sinsentido tras lo ocurrido con la Tercera Coalición... Prusia podía tener sus motivos, pero a fin de cuentas fue quién declaró la guerra, no se puede considerar la Campaña de 1806 como una agresión de Bonaparte.
El ultimatum fue el final de las tensiones existentes, en 1805 Prusia casi hace la guerra con Rusia cuando estos amenazan con pasar sus columnas por Berlin de camino a Austria, el ponerse de parte de la Coalición es posterior.
Lutzow escribió: 01 Mar 2021En 1807 no había nadie, pero solo dos años más tarde los austriacos demostraron haberse recuperado de la anterior paliza y combatieron bien.
Austria no hubiera hecho nada de no ser por lo sucedido en España y la derrotas francesas que eliminó el miedo a los franceses y ocupó parte de su ejército.
Lutzow escribió: 01 Mar 2021estaban hartos de Luis XVIII
¿Pregúntate por qué? Pues salvo algunos republicanos y algunos bonapartistas, la mayoría no creo que fuera por su política interna pues incluso dio una Carta Otorgada (aunque la llegada de emigrados hizo temer a los campesinos la revocación de la situación de las tierras).

Creo que el problema fueron el comercio, pues entraron productos ingleses aunque el gobierno pronto puso aranceles fuertes, y sobre todo la situación económica. Piensa que el Imperio era un estado vampirico que saqueaba Europa, lo que ya no podía hacer, además Napoleon había dejado las arcas en bancarrota en sus últimas guerras con millones de francos en deudas. Luis XVIII se vio obligado a mantener impuestos impopulares que había prometido bajar, y tuvo que reducir las pagas del ejército, eso lo hizo impopular entre la población y los militares.

Por supuesto tras 1815 la situación empeoró al tener que pagar indemnizaciones y ocupación: https://www.econstor.eu/bitstream/10419 ... 999-24.pdf
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por APV »

La oferta era excelente, conservaría Bélgica, Renania y Saboya, ganaría tiempo y podría retirar tropas que se encontraban abandonadas por Europa.
Tras sacrificar cientos de miles de hombres en Rusia y Alemania central (de 900.000 sobre el papel que tuvo en junio de 1813 apenas podía desplegar 80.000 a inicios de 1814 pese a las levas de jóvenes inexpertos) la avalancha que se aproximaba era abrumadora.

Pero no acepto, y luego le retiraron la oferta.
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por cañaytapa »

Señore... Nos estamos yendo del tema.
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Lutzow »

Para poder conocer si esa curiosa corriente de no celebrar en Francia el 200 aniversario de la muerte de Bonaparte y derribar sus estatuas tiene algún sentido hay que adentrarse en su figura...
APV escribió: 01 Mar 2021El ultimatum fue el final de las tensiones existentes, en 1805 Prusia casi hace la guerra con Rusia cuando estos amenazan con pasar sus columnas por Berlin de camino a Austria, el ponerse de parte de la Coalición es posterior.
No importa lo que pudo haber ocurrido, sino lo que ocurrió, declaración de guerra prusiana, nuevamente no es iniciativa de Napoleón...
APV escribió: 01 Mar 2021Austria no hubiera hecho nada de no ser por lo sucedido en España y la derrotas francesas que eliminó el miedo a los franceses y ocupó parte de su ejército.
Bien, estamos de acuerdo en que lo de España fue un error, pero la Quinta Coalición es otra declaración de guerra austriaca...
APV escribió: 01 Mar 2021¿Pregúntate por qué?
Es lo de menos, una vez más es la Séptima Coalición la que se alza en armas contra Bonaparte... Resumiendo y volviendo al principio, la mayor parte de las guerras napoleónicas son iniciativa de potencias contrarias a Napoleón, por lo tanto no le encuentro mucho sentido a culpabilizarle de las dos décadas de continuas guerras en Europa, a no ser que sea culpable de haber vencido contundentemente en buena parte de ellas...

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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por fco_mig »

cañaytapa escribió: 01 Mar 2021 Señore... Nos estamos yendo del tema.
Lo cual demuestra que, si hay estatuas con futuro, son las suyas. Es muy posible que los antepasados de todos nosotros se partieran el alma para echarle del país, a él y a sus corifeos... Y aquí estamos hablando de él y de su tiempo como no hemos hecho de ningún otro ni de sus estatuas.
Creo que eso demuestra que, aunque sea fácil derribar estatuas y cambiar nombres, es imposible cambiar los corazones y mentes de los hombres. La memoria elige a los Grandes, no nosotros. Y no podemos cambiar eso.
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 01 Mar 2021No importa lo que pudo haber ocurrido, sino lo que ocurrió, declaración de guerra prusiana, nuevamente no es iniciativa de Napoleón...
Claro, no importa que te lleven a la guerra (ocupando tu territorio, engañándote,...). Lo dice un defensor de Alemania en la 1° GM :lol:
Lutzow escribió: 01 Mar 2021Quinta Coalición es otra declaración de guerra austriaca...
Hablaba de que si en 1807 se queda quieto y no se mete en el lío español no habría Quinta Coalición porque Austria no se movería (es más no pensaba en moverse hasta que vio el sorprendente embrollo que se montó en la Península).
Lutzow escribió: 01 Mar 2021Séptima Coalición la que se alza en armas contra Bonapart
Claro, el príncipe de Elba invade Francia (lo que técnicamente supone una declaración de guerra) y la culpa es del resto. Lo siento a esas alturas de la fiesta nadie se fiaba de que se quedase quieto, tras tanta invasión y guerra.
fco_mig escribió: 02 Mar 2021 memoria elige a los Grandes, no nosotros.
Memoria a veces incentivada por ese Grande.
Acaso Ramses lo era por poner tantas estatuas en su honor (e inventarse la Historia), lo era Qin Shi Huang cuya dinastía lego millones de muertos entre sus ciudadanos (para algunos se perdió el 50 % de la población para cuando los Han subieron al trono).
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

cañaytapa escribió: 01 Mar 2021 Señore... Nos estamos yendo del tema.
Bueno, el tema empezó con Colón; pero llevamos hablando varias páginas sobre el derribo de estatuas de muchos personajes históricos. En esa furia iconoclasta de actualidad no se ha librado nadie, ni siquiera Gandhi. Y no es cosa de estos dos últimos años; yo leí, durante el bimilenario de Augusto, una entrevista a un lumbreras que pedía eliminar la estatua de Augusto de Gijón, comentando que mantenerla allí era como mantener una estatua de Hitler en Israel...la comparación con Adolf que no falte...otro que no olvidaremos en largo tiempo :-
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Lutzow »

APV escribió: 02 Mar 2021Claro, no importa que te lleven a la guerra (ocupando tu territorio, engañándote,...). Lo dice un defensor de Alemania en la 1° GM :lol:
Claro, no importa que los Reyes de Prusia hayan conspirado contra ti y solo el desastre de Austerlitz les llevase a recular... La diferencia es que en 1805 Bonaparte podía haber conquistado Prusia en una semana porque su Ejército no estaba movilizado, pero no lo hizo... Sin embargo un año más tarde el oro británico obra el milagro y los Reyes de Prusia declaran la guerra a Francia, ¿y hemos de pensar que Bonaparte es el culpable?... La Gran Guerra la veo de forma desapasionada (lo mismo que las napoleónicas), siento simpatía por algunos personajes alemanes pero aversión por otros, y lo mismo me ocurre con el resto de contendientes; incluso diría que, aunque lo mejor hubiese sido una paz sin vencedores ni vencidos, si hay que elegir, mejor que no venciese Alemania... :~i
APV escribió: 02 Mar 2021Hablaba de que si en 1807 se queda quieto y no se mete en el lío español no habría Quinta Coalición porque Austria no se movería
Pero se movió... Tú te has metido en un fregado (por tu culpa, sí), un tercero aprovecha para declararte la guerra ¿y tú también eres el culpable? No me cuadra...
APV escribió: 02 Mar 2021Claro, el príncipe de Elba invade Francia (lo que técnicamente supone una declaración de guerra) y la culpa es del resto.
Un francés recupera su trono sin derramamiento de sangre, el resto de monarquías (porque de eso se trata en el fondo) se une contra ti para invadirte, ¿y tú eres el culpable? Tampoco me cuadra...

El resumen de todo este debate es, por mi parte, que efectivamente Bonaparte no era un pacifista, pero al igual que el resto de Reyes a los que se enfrentó, que la mayor parte de las guerras le fueron impuestas y que por lo tanto no tiene ningún sentido considerarle el culpable de los al menos dos millones de muertos durante este periodo, es una culpa compartida... lo mismo que la Gran Guerra, por cierto.

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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por APV »

En Chile le toca a la estatua del general Baquedano.
Destacar como algunos personajes como O’Higgins que habían sido alabados incluso por el comunismo pasaron a ser asociados al militarismo tras la dictadura, al tratar esta de monopolizarlos.

https://amp.dw.com/es/incendian-históri ... a-56791332
https://www.eldesconcierto.cl/opinion/2 ... edano.html
Lutzow escribió: 02 Mar 2021 Reyes de Prusia hayan conspirado contra ti y solo el desastre de Austerlitz les llevase a recular... La diferencia es que en 1805 Bonaparte podía haber conquistado Prusia en una semana porque su Ejército no estaba movilizado, pero no lo hizo...
En realidad iba a ir contra ti porque violaste su frontera, que se estaba movilizando pero contra Rusia.
Lutzow escribió: 02 Mar 2021 Un francés recupera su trono sin derramamiento de sangre, el resto de monarquías (porque de eso se trata en el fondo) se une contra ti para invadirte, ¿y tú eres el culpable? Tampoco me cuadra...
Pero no era Napoleon el que había estado poniendo franceses (o corsos) en tronos ajenos.

En realidad el pueblo francés entró en apatía ni apoyo a Luis XVIII ni apoyo a Napoleon en su caída en 1814 y 1815, la administración seguía igual, los cargos seguían en los mismos, y la población lo que quería era evitar más levas. Estaba agotado tras tantos años de guerras.
Si lo pensamos mira en España en 1875 la limitada resistencia a la restauración borbónica tras tanto lío.
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

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APV escribió: 07 Mar 2021En realidad iba a ir contra ti porque violaste su frontera,
En realidad van contra ti por el oro inglés, lo de la frontera es una mera excusa...
APV escribió: 07 Mar 2021Pero no era Napoleon el que había estado poniendo franceses (o corsos) en tronos ajenos.
Tras victorias en guerras que le han sido impuestas, en tronos vacantes o que le son regalados por inútiles como los monarcas españoles, nada que ver con lo ocurrido en 1815, donde ocupa el trono sin oposición y el resto de potencias le declara la guerra...

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