ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderadores: Miguel Villalba, Mod.Aux.2


Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Notapor Miguel Villalba el Mar 05 Mar 2019 5:46

Así es, nos estamos desviando del hilo. En 1813-14 era imposible para los realistas tomar Buenos Aires. Un año después tal vez enviando a Morillo al río de la Plata, en vez de hacia el Caribe. Muchos frentes abiertos, pero lo que esta muy claro que en el periodo que nos ocupa, imposible.
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Miguel Villalba
Teniente de Navio
Teniente de Navio
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 02 Mar 2017 8:09
Mensajes: 2253
Medallas: 3
A_España (es)

google adsense
Google
 

Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Notapor Aguila Audaz el Vie 26 Abr 2019 22:35

llegue un poco tarde a este espacio pero luego de leer todas las posturas e los compañeros, ninguno tuvo en cuenta la logistica y la poblacion.-
La logistica algo importante para la epoca que estamos tratando y que fue uno de los factores mas importante y que condiciono las acciones militares de ambos contendientes.-
En el norte, la frontera natural entre el Virreinato del Peru y el del Rio de la Plata era el Rio Desaguadero, era el punto mas extremo donde podian llegar las tropas de los indenpendentistas, y el punto mas cercano de las fuentes de aprovisionamiento de las tropas realistas, asi que uno llegaba casi exausto y el otro se reponia, y en el sur era Humahuaca, con situaciones a la inversa, ya que en ese punto las tropas realistas (invasoras) habian sufrido el constante acoso de las escasas tropas y guerrillas de las republiquetas, ñas cuales mas alla de realizarle escasas bajas habian puesto a las tropas en un estado permanente de alerta bajando la capacidad de combate de las mismas, ya que al no enfrentarse con un enemigo declarado y a la vista no sabian de donde provenian los ataques, ya que los habitantes organizaban pequeñas partidas que aprovechaban la ocacion de atacar, provocar algunas bajas y desaparecian mimetizandose entre la poblacion y la caracteristica del terreno.-
Pasar la Quebrada de Humahuaca, significaba la posibilidad de entrar en un territorio donde se podia perder la via de comunicacion con el norte, y si se entraba por los caminos del chaco salteño, verse expuesto a un ataque constante de los atacantes cubiertos por la vegetacion de la selva.-
POr otro lado la poblacion del norte del virreinato era declaradamente antireaista,a raiz de siglos de malos tratos y expolio de los españoles y su decendencia, que en su mayoria emigro hacia al Peru, con la llegada de los representantes de la Revolucion.-
La logistica en esos territorios no estaban garantizada, dado que la poblacion no estaba dispuesta a alimentar y dar asilo voluntariamente a la tropa proveniente del Peru, por mas que los pocos alcaldes adictos intentaran hacerlo
Mendoza, era una zona que era bastante dificil acceder desde el lado chileno por su particular orografia de la cordillera, con accesos mas pronunciado, mientras que desde Mendoza el acceder a los pasos de las cumbres eran mas accesibles.-
Si San Martin tuvo que organizar una logistica, casi hasta el pie de los mismos y conto con el apoyo de los mendocinos, que convirtieron su provincia como un fabrica de las necesidades del Ejercito, a los cuales San Martin, convencio para que lo hicieran.-
(Aconsejo el estudio de el accionar de San Martin como Gobernador de Mendoza).- y que de haber llegado las tropas realistas se hubieran convertido en sus peores enemigos, no solo en la lucha, sino enla negacion de vituallas y otros elelmentos
[Mi abuelo era un hombre muy valiente, solo le tenia miedo a los idiotas...Le pregunte porque y me respondio.....Porque son muchos y al ser mayoria eligen hasta presidente.- Facundo Cabral- Cantautor Argentino

1501.Haber enviado 3 artículos (1)1556.Haber superado 4000 post (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2008.Mención especial (1)3053.Ayuda desarrollo de la we (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Aguila Audaz
Major General
Major General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 08 Sep 2007 9:17
Mensajes: 5300
Ubicación: CIUDAD AUTONOMA DE BUENOS AIRES
Medallas: 7
Argentina (ar)

Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Notapor Miguel Villalba el Sab 27 Abr 2019 11:03

Excelente explicación Águila Audaz. Pero creo que el supuesto es claramente negativo para los intereses realistas vía Chile o Alto Perú. Por lo que tu expones y porque Chile esta recuperado en precario y en el Alto Perú se combate contra los indígenas de las "republiquetas" ayudados por rioplatenses.
La única vía era por Montevideo y una vez capturada por los independentistas imposible. El único camino, para evitar ese problema logístico, era tomar camino por la vía usada por Liniers en 1806...previa reconquista de Montevideo a partir de 1814 o en 1819-20 contar con la participación portuguesas que controlaba la ciudad.
Saludos y encantado de leerte de nuevo gc96gc .
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Miguel Villalba
Teniente de Navio
Teniente de Navio
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 02 Mar 2017 8:09
Mensajes: 2253
Medallas: 3
A_España (es)

Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Notapor Aguila Audaz el Sab 27 Abr 2019 12:51

Miguel, el camino que tomo Liniers para volver a Buenos Aires, es posible hacerlo solo si eres conocedor de la zona, ya que el complejo de islas y canales que hay que cruzar, requiere la colaboracion de expertos, y en especial de aquellos que estan al margen de la ley poco afectos a colaborar con la autoridad y menos la española.-
Ademas la escasa poblacion de la zona era afecta a la causa patriota, ademas el lugar donde desembarco Liniers en esa epoca era cuasi pantanosa, con escasos caminos, los que se verian pronto deteriorados por el volumen del transito de tropas y su impedimenta.-
hay al dia de hoy aproximadamente dos kilometros desde el margen del arroyo, hasta una zona alta ( arroyo de las Conchas, alturas de San Fernando), dondes e encontraba/encuentra la poblaciion de San Fernando, lugar donde Liniers haces descansar a su tropa.- Esa poblacion tiene por su ubicacion geografica y altura la posibilidad de una vista muy extensa del Rio de la Plata, y en la zona ribereña, la cual es muy poco accesible para un desembarco ya que esta compuesta (incluso el dia de hoy) de pajonales , zonas inundables y pantanosas, la que se extiende desde ell arroyo de las Conchas hasta las orillas de la misma ciudad.-
Algo que se puede comprobar hoy, por quienes caminen por los casi 30 Km que hay desde San Fernando, hasta el limite de la Ciudad de Buenos Aires y dentro de esta tambien se continua, siendo unicamente una zona baja a la altura del actual Barrio de Palermo, donde en una epoca estuvo la residencia de la familia Rosas .-
La costa que describo fue formada por las aguas del Rio Parana que durante siglos arrastro desde su nacimiento tierra y sedimentos y lo fue depositando en su ingreso con lo que hoy se conoce como el Rio de la Plata y formo y sigue haciendolo las islas del Delta del Parana, y la costa bonaerense .-
los caminos eran bastante precarios y segun se describen casi como una senda, ya que servia para la comunicacion entre los escasos habitantess de la zona y las escasas poblaciones de San Isidro y San Fernado, conocido como el Camino de las Cañas, por estar bordeado de canas silvestres y pajonales y cruzados por innumerables arroyuelos que iban a desembocar en el rio .-
Por todo esto creo que a aquellos que quisiera iniciar una entrada a la capital desde esa zona le seria bastante dificil y le daria tiempo a las autoridades a organizar una resistencia, mientras que los peones y paisanos que estan en las estancias de Pueyrredon, vollverian a organizarse como caballeria y los empezarian a atacar por los flancos apenas estuvieran en tierra firme.-
No creo que a los criollos realistas y/o peninsulares, esto les causaria mucha gracia luego de las penurias el cruce
[Mi abuelo era un hombre muy valiente, solo le tenia miedo a los idiotas...Le pregunte porque y me respondio.....Porque son muchos y al ser mayoria eligen hasta presidente.- Facundo Cabral- Cantautor Argentino

1501.Haber enviado 3 artículos (1)1556.Haber superado 4000 post (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2008.Mención especial (1)3053.Ayuda desarrollo de la we (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Aguila Audaz
Major General
Major General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 08 Sep 2007 9:17
Mensajes: 5300
Ubicación: CIUDAD AUTONOMA DE BUENOS AIRES
Medallas: 7
Argentina (ar)

Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Notapor Miguel Villalba el Sab 27 Abr 2019 15:10

Perfectamente explicada la orografía Águila Audaz. Pero no creo que hubiese el menor problema en el caso del conocimiento de la zona. Tanto primo de Rivera como Romarate..lo mismo que Michelena y todos los demás, conocían la zona de sobra. Habían navegado durante años en la represión del contrabando y durante las patrullas frente a la Banda Oriental y Colonia...eran aguas españolas hasta ese momento y las conocían casi tan bien como los rioplatenses. Cada estero, cada canal, cada bajío y cada pequeña isla. Y lo que es mas importante, las mareas cambiantes del Plata. Lo mismo que el estado de la costa. Lo difícil era elegir el momento adecuado y se dieron dos momentos claves:
En 1813-14 la invasión era imposible incluso vía por el Plata. España estaba ocupada todavía contra Napoleón y tenía todos los frentes en América por decidir.
En 1815 y si la expedición de Morillo hubiese ido al Plata la toma de Montevideo era fundamental.
En 1819-20, creo que era la mejor ocasión, contando con que los portugueses no pusiesen muchos problemas. El caso de los argentinos era muy difícil y estaban teniendo muy serios problemas con Artigas y el grueso de sus fuerzas estaba entre el Alto Perú y contra el líder de los orientales. Si la expedición del conde de Calderón, con Mourelle al mando de la flota y Primo de Rivera de las fuerzas sutiles, consigue llegar al Plata para los patriotas argentinos hubiese sido letal...cayendo Buenos Aires sin ningún tipo de duda. Lo digo sin ningún tipo de chovinismo. Veinte mil hombres en una zona mucho menos insalubre que todo el resto de América y mas parecida al clima español. La ciudad no estaba ni en el estado de defensa, ni con los ánimos de 1806-07.
La suerte para los independentistas fue la sublevación de parte de cuerpo expedicionario en Cabezas de San Juan, sin ningún género de dudas. Otra cosa es que el movimiento hacia el Plata al final hubiese cambiado el curso de la guerra, o no, eso da para otro what if.
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Miguel Villalba
Teniente de Navio
Teniente de Navio
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 02 Mar 2017 8:09
Mensajes: 2253
Medallas: 3
A_España (es)

Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 28 Abr 2019 21:15

El problema no es meramente militar o logístico (aunque las condiciones para lograrlo eran tan imposibles de lograr para los españoles, que la idea de revertir la situación es pura fantasía) sino también político, ¿cuánto tiempo podrían mantenerse los realistas en la posición con una mayoría de la población en contra?, no hablamos del Perú o México donde Fernando VII podía contar con más simpatías, sino de una zona totalmente hostil a su gobierno :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1559.Haber superado 10.000 pos (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 19:30
Mensajes: 11081
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
A_España (es)

Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Notapor Miguel Villalba el Lun 29 Abr 2019 6:32

Antigono Monoftalmos escribió:El problema no es meramente militar o logístico (aunque las condiciones para lograrlo eran tan imposibles de lograr para los españoles, que la idea de revertir la situación es pura fantasía) sino también político, ¿cuánto tiempo podrían mantenerse los realistas en la posición con una mayoría de la población en contra?, no hablamos del Perú o México donde Fernando VII podía contar con más simpatías, sino de una zona totalmente hostil a su gobierno :~i

Totalmente de acuerdo. Pero en el caso que nos ocupa, el de la situación de Las Provincias Unidas del Río de La Plata, no era para tirar cohetes. Tenían una gran discrepancia interna desde el principio, de hecho no serían la República Argentina hasta 1826 y una nación "estable" hasta la década de los 50s con continuos enfrentamientos civiles.
Un claro ejemplo de que la independencia podía ser frágil de llegar un nuevo poder militar a la región, es lo que paso con Liniers. Prefirieron matarlo a que entrase en Buenos Aires y el pueblo se posicionase a su favor. Era mas un control militar por parte de los Caudillos Patricios que de una revuelta popular en contra de España. Los "regimientos de patricios originales" habían sido prácticamente exterminados para 1815 en los continuos combates de el Alto Perú y la guerra no era tan popular.
Por si fuera poco Artigas mantenía una guerra civil contra los patriotas bonaerenses desde 1814 poco antes de caer Montevideo.
Que España no podía atacar Buenos Aires en el supuesto del hilo, esta claro. Que lo pudiese lograr en 1815 si Morillo va al Sur o en 1819-20 si sale la expedición del Conde de Calderón...yo creo que sí. Lo que pasase después es ya otro cantar y de lograr cierta estabilidad en la ciudad no creo que sus habitantes estuviesen tan en contra. La suerte para los patriotas es que, por un motivo u otro, la situación de los realistas y la de España al final era peor que la suya en los momentos claves...como por ejemplo el levantamiento en Cabezas de San Juan, que decidió la guerra en Sudamérica en seis años y de paso la pérdida de México al momento de producirse gc80gc .
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Miguel Villalba
Teniente de Navio
Teniente de Navio
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 02 Mar 2017 8:09
Mensajes: 2253
Medallas: 3
A_España (es)

Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 29 Abr 2019 12:03

Lo digo por lo que menciona Aguila Audaz, en la zona había pocos partidarios del dominio español, ya que, con la nueva situación, podían ganar mucho más que con la situación anterior...simplemente, todos aquellos que vivían del comercio se veían beneficiados del colapso del monopolio español, que les abría nuevas oportunidades y nuevos mercados que el anterior comercio cerrado entre España y América, por mucho que se diga otra cosa, el mercantilismo no era la globalización :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1559.Haber superado 10.000 pos (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 19:30
Mensajes: 11081
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
A_España (es)

ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Notapor Lope de Figueroa el Lun 29 Abr 2019 13:21

Una duda aunque sea de forma resumida o a grandes rasgos. Como funcionaba ese comercio entre las colonias y España?? Y que ventajas se supone que aportaban ingleses u otras potencias a la economía del continente americano independizado de la monarquia española??
"Nada queda fuera de mi alcance con diez dedos en las manos y ciento cincuenta españoles".

Alonso de Contreras, militar, corsario y escritor español (1582-1641).

Avatar de Usuario
Lope de Figueroa
Cabo
Cabo
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 22 May 2011 14:09
Mensajes: 113
Ubicación: Las Alpujarras
Aa_Historicas_esp_borgoña (tm)

Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Notapor Miguel Villalba el Lun 29 Abr 2019 14:54

Antigono Monoftalmos escribió:Lo digo por lo que menciona Aguila Audaz, en la zona había pocos partidarios del dominio español, ya que, con la nueva situación, podían ganar mucho más que con la situación anterior...simplemente, todos aquellos que vivían del comercio se veían beneficiados del colapso del monopolio español, que les abría nuevas oportunidades y nuevos mercados que el anterior comercio cerrado entre España y América, por mucho que se diga otra cosa, el mercantilismo no era la globalización :~i

Mas que pocos, eran los que menos poder tenían. Los grandes comerciantes, que como apuntas, habían animado a dar el golpe de estado contra el Virrey y serían protegidos por los británicos.
El problema de la junta es que al asesinar a Liniers y a otros destacados realistas sin juicio, que fueron los que dirigieron la defensa contra los ingleses y tenían un gran favor popular, no podían ni querían dar un paso atrás. Le favoreció el estado de guerra por todos los virreinatos y en la propia España.
Saludos gc96gc
Lope de Figueroa escribió:Como funcionaba ese comercio entre las colonias y España??

A grandes rasgos un monopolio español, que solo los puertos americanos podían comerciar con metropolitanos españoles. Desde 1778 con el Reglamento de Libre Comercio, se habilitó el comercio entre 13 puertos metropolitanos con 24 americanos. Poco mas tarde se unieron los puertos venezolanos y de México. Todos igual.
Antes de finales del siglo XVIII los europeos que querían comerciar debían de hacerlo vía España y a partir de 1797 con los llamados barcos neutrales que permitió Carlos IV.
Lope de Figueroa escribió:Y que ventajas se supone que aportaban ingleses u otras potencias a la economía del continente americano independizado de la monarquia española??

Ventajas, pues a parte de la independencia ninguna. Los grandes comerciantes se beneficiaban de hacer negocios, los contrabandistas perdían su parte del pastel pero se reciclaban...América se convirtió en una serie de países con mucha inestabilidad política y económica enfrascados en continuas guerras civiles o entre ellos.
América con España sumaba y eran mas fuertes. Por separado todos perdían...la mayor parte de los países se convirtieron en peones comerciales de otras grandes potencias. Con una independencia mas ficticia que otra cosa, tenían que ceder casi siempre al interés de esas potencias o perder territorios. Salvo los grandes terratenientes y comerciantes el pueblo no pienso que estaría mucho mejor que con España. Lo mismo en la península.
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Miguel Villalba
Teniente de Navio
Teniente de Navio
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 02 Mar 2017 8:09
Mensajes: 2253
Medallas: 3
A_España (es)

Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Notapor Aguila Audaz el Lun 29 Abr 2019 15:36

Señores,el tema del comercio por estas tierras fue siempre una doble cara.-
Por aque el tema del contrabando y los trapicheos por detras de la autoridad fue algo endemico.-
En la universidad cuando cursabamos los temas impositivos, bromeabamos con que Garay piso tierra en una playa y por detras del barco partio otro bote con varios marinos que fue a otra playa a traficar con los aborigenes.-
Las violaciones a las leyes y normas del comercio eran corrientes las extensas playas por el sur, las islas del delta por el norte y la escasa por no decir nula flota para controlar todo el litoral maritimo, permitia el ingreso de cualquier tipo de mercaderia y de cualquier origen no solo britanica
[Mi abuelo era un hombre muy valiente, solo le tenia miedo a los idiotas...Le pregunte porque y me respondio.....Porque son muchos y al ser mayoria eligen hasta presidente.- Facundo Cabral- Cantautor Argentino

1501.Haber enviado 3 artículos (1)1556.Haber superado 4000 post (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2008.Mención especial (1)3053.Ayuda desarrollo de la we (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Aguila Audaz
Major General
Major General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 08 Sep 2007 9:17
Mensajes: 5300
Ubicación: CIUDAD AUTONOMA DE BUENOS AIRES
Medallas: 7
Argentina (ar)

Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Notapor Miguel Villalba el Lun 29 Abr 2019 16:19

Aguila Audaz escribió:Señores,el tema del comercio por estas tierras fue siempre una doble cara.-
Por aque el tema del contrabando y los trapicheos por detras de la autoridad fue algo endemico.-
En la universidad cuando cursabamos los temas impositivos, bromeabamos con que Garay piso tierra en una playa y por detras del barco partio otro bote con varios marinos que fue a otra playa a traficar con los aborigenes.-
Las violaciones a las leyes y normas del comercio eran corrientes las extensas playas por el sur, las islas del delta por el norte y la escasa por no decir nula flota para controlar todo el litoral maritimo, permitia el ingreso de cualquier tipo de mercaderia y de cualquier origen no solo britanica

Así es. Pero el que se acabo llevando el gato al agua fueron los británicos mayoritariamente durante las independencias. Por detrás estaban también franceses y norteamericanos en menor medida creo yo. A finales de siglo los alemanes también harían una política comercial bastante agresiva, con algunos países americanos.
En 1810 Gran Bretaña fue la que mas se benefició con la sublevación de los rioplatenses. Consiguió una apertura total a sus naves y fue la que mas favoreció a los rebeldes bloqueando y entorpeciendo a la flotilla española no pocas veces. El comercio americano le venía de maravilla durante las Guerras napoleónicas, para traer materias primas y colocar sus productos. Después no quería perder esa cantidad de mercados.
Mas tarde creo que a la misma Argentina esto le pasó factura, no solo con la pérdida de las Malvinas. Al final tuvo que abrir los ríos argentinos a la navegación británica,creo que también francesa, después de una resistencia inicial con Rosas...pero esto se me escapa ya.
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Miguel Villalba
Teniente de Navio
Teniente de Navio
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 02 Mar 2017 8:09
Mensajes: 2253
Medallas: 3
A_España (es)

Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Notapor Capitán Prat el Lun 29 Abr 2019 17:09

Aguila Audaz escribió:Señores,el tema del comercio por estas tierras fue siempre una doble cara.-
Por aque el tema del contrabando y los trapicheos por detras de la autoridad fue algo endemico.-
En la universidad cuando cursabamos los temas impositivos, bromeabamos con que Garay piso tierra en una playa y por detras del barco partio otro bote con varios marinos que fue a otra playa a traficar con los aborigenes.-
Las violaciones a las leyes y normas del comercio eran corrientes las extensas playas por el sur, las islas del delta por el norte y la escasa por no decir nula flota para controlar todo el litoral maritimo, permitia el ingreso de cualquier tipo de mercaderia y de cualquier origen no solo britanica


Efectivamente, lo del monopolio tiene una doble cara: por una parte los mismos comerciantes que practicaban el comercio "oficial" y se quejaban de los abusos que propiciaba el monopolio, eran los mismos que participaban en el contrabando, a tal punto que probablemente el libre mercado no los beneficiaba, pues perdían los ingresos del comercio "ilegal"
[i]Dios nos guía, y lo que ocurre siempre es lo mejor que puede pasar[/i]

3001.Haber superado 200 post (1)
Avatar de Usuario
Capitán Prat
Sargento 1º
Sargento 1º
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 03 Oct 2016 20:23
Mensajes: 477
Ubicación: Santiago de la Nueva Extremadura
Medallas: 1
Chile (cl)

Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 29 Abr 2019 18:49

Lope de Figueroa escribió:Como funcionaba ese comercio entre las colonias y España?

Pues el clásico imperio basado en principios mercantilistas, la metrópoli y sus colonias son una especie de economía cerrada, un sistema de imperio-mundo, en el que solo la metrópoli puede comerciar con las colonias, y en cuyos puertos solo pueden operar buques españoles...aunque lleven productos extranjeros, esto permite a la metrópoli ser el único intermediario entre el mundo americano y el resto del planeta, y permite obtener beneficios de ello...sobre todo al grupo de comerciantes autorizados para comerciar (las famosas compañías de privilegio) que se benefician de un monopolio en el cual comercian al precio que quieren y la cantidad que quieren; que fue una de las principales quejas de los americanos, el hecho de que el sistema les impedía acceder a productos en la cantidad que necesitaban y a precios asequibles. Obviamente España no fue el único país en tener este sistema, su rival el Reino Unido mantenía uno similar mediante las conocidas como Actas de Navegación, que fueron una de las causas de la independencia de las Trece Colonias...y que arruinaron a Holanda como el principal competidor británico...en materia económica.
Miguel Villalba escribió:Por detrás estaban también franceses y norteamericanos en menor medida creo yo.

Los franceses no tenían necesidad de ello, España compraba los productos manufacturados a Francia y los enviaba a América, actuando (y beneficiándose) como intermediario entre la economía francesa y la americana...pero lo cierto es que, a partir del siglo XVIII, España y sus colonias se convierten en los mercados dependientes de Francia...es una de las razones fundamentales por las que Napoleón invade España, el mantener esos mercados mediante un gobierno español más adicto a él.
Miguel Villalba escribió:y a partir de 1797 con los llamados barcos neutrales que permitió Carlos IV.

Medida desesperada ante las debilidades de una marina mercante española que no podía ser defendida por la flota española de los ataques británicos; fue una de las causas de que se ordenara la salida en Trafalgar, los comerciantes gaditanos (y de otros puertos) no dejaban de enviar sus quejas a Godoy preguntándole para que narices se quería una flota si no defendía a los buques mercantes españoles.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1559.Haber superado 10.000 pos (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 19:30
Mensajes: 11081
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
A_España (es)

Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Notapor Capitán Prat el Lun 29 Abr 2019 20:27

Antigono Monoftalmos escribió: Obviamente España no fue el único país en tener este sistema, su rival el Reino Unido mantenía uno similar mediante las conocidas como Actas de Navegación, que fueron una de las causas de la independencia de las Trece Colonias...y que arruinaron a Holanda como el principal competidor británico...en materia económica.


Pero había una diferencia, y eso resulto clave para el posterior desarrollo económico de los Estados Unidos después de la independencia.
Los términos del acta de Navegación implicaban en la practica que el monopolio no estaba tan cerrado como el caso español, pues los barcos mercantes de las colonias podían comerciar con otros países y puertos del mundo, siempre que lo hicieran bajo bandera inglesa. Podían trasladar carga desde o hacia las colonias, pero siempre bajo bandera inglesa, y si añadimos las rutas comerciales desarrolladas en torno al contrabando, implicó que tras 1785 los comerciantes americanos pudieron restablecer sus redes comerciales con relativa rapidez y de esa manera sentar las bases del desarrollo económico norteamericano posterior.
[i]Dios nos guía, y lo que ocurre siempre es lo mejor que puede pasar[/i]

3001.Haber superado 200 post (1)
Avatar de Usuario
Capitán Prat
Sargento 1º
Sargento 1º
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 03 Oct 2016 20:23
Mensajes: 477
Ubicación: Santiago de la Nueva Extremadura
Medallas: 1
Chile (cl)

ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Notapor Lope de Figueroa el Lun 29 Abr 2019 22:12

Gracias foreros por las explicaciones.

No sabía que a finales del s.XVIII España era tan dependiente de productos manufacturados de Francia. Si el Reino Unido lo tenía por el mas industrializado a partir de principios del s.XIX. Serían telas, ropa de alta calidad, vajillas, y productos agrícolas. Pero creo que elegimos mal los aliados...con el poderío naval de los ingleses hubiera interesado arrimarse a ellos pienso.
Si Napoleón se baso, entre otras cosas, como motivo para invadir la península el colocar sus productos allí..sería porque quizás ingleses (incluidos norteamericanos) y holandeses le hacían la competencia.
"Nada queda fuera de mi alcance con diez dedos en las manos y ciento cincuenta españoles".

Alonso de Contreras, militar, corsario y escritor español (1582-1641).

Avatar de Usuario
Lope de Figueroa
Cabo
Cabo
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 22 May 2011 14:09
Mensajes: 113
Ubicación: Las Alpujarras
Aa_Historicas_esp_borgoña (tm)

Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Notapor Capitán Prat el Lun 29 Abr 2019 22:40

Lope de Figueroa escribió:Gracias foreros por las explicaciones.

No sabía que a finales del s.XVIII España era tan dependiente de productos manufacturados de Francia. Si el Reino Unido lo tenía por el mas industrializado a partir de principios del s.XIX. Serían telas, ropa de alta calidad, vajillas, y productos agrícolas. Pero creo que elegimos mal los aliados...con el poderío naval de los ingleses hubiera interesado arrimarse a ellos pienso.
Si Napoleón se baso, entre otras cosas, como motivo para invadir la península el colocar sus productos allí..sería porque quizás ingleses (incluidos norteamericanos) y holandeses le hacían la competencia.


El problema de la alianza con Gran Bretaña es que precisamente su mayor desarrollo comercial e industrial podrían provocar que una apertura del mercado del Imperio español beneficiaria en demasía a los comerciantes ingleses en desmedro de los ingresos tanto privados como públicos de España.
Una de las razones de Godoy de no mantener la alianza con Gran Bretaña en contra de la Francia revolucionaria era precisamente el temor a una expansión del comercio ingles hacia América que "reventara" al comercio español.
las razones de Napoleón para invadir España no eran tanto comerciales como estratégicas: sabia por sus redes de espías que los días de Godoy estaban contados y no se confiaba que un nuevo gobierno estuviera dispuesto a mantener la alianza con él. Estimaba que un gobierno "a la francesa" será bien recibido por lo menos por parte de la población, y de esa manera los recursos humanos y materiales de España y su imperio de ultramar podrían ser usados a plenitud para sostener su posición en Europa continental y amenazar el poderío naval ingles, mientras ahogaba su economía a través del Bloqueo continental.
[i]Dios nos guía, y lo que ocurre siempre es lo mejor que puede pasar[/i]

3001.Haber superado 200 post (1)
Avatar de Usuario
Capitán Prat
Sargento 1º
Sargento 1º
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 03 Oct 2016 20:23
Mensajes: 477
Ubicación: Santiago de la Nueva Extremadura
Medallas: 1
Chile (cl)

Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 30 Abr 2019 11:41

Lope de Figueroa escribió:Pero creo que elegimos mal los aliados...con el poderío naval de los ingleses hubiera interesado arrimarse a ellos pienso.

La alianza con los británicos era imposible, el progreso del imperio británico implicaba deshacerse de sus rivales en ultramar, y España era uno de ellos...la destrucción del dominio español en América era indispensable para Gran Bretaña.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1559.Haber superado 10.000 pos (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 19:30
Mensajes: 11081
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
A_España (es)

Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Notapor Miguel Villalba el Mar 30 Abr 2019 15:08

Antigono Monoftalmos escribió:
Lope de Figueroa escribió:Pero creo que elegimos mal los aliados...con el poderío naval de los ingleses hubiera interesado arrimarse a ellos pienso.

La alianza con los británicos era imposible, el progreso del imperio británico implicaba deshacerse de sus rivales en ultramar, y España era uno de ellos...la destrucción del dominio español en América era indispensable para Gran Bretaña.

Pues la opción contraria nos salió redonda gc80gc , en veinticinco años expulsados de Tierra Firme Americana, en diez invadidos por nuestros "aliados".
A priori lo que dices puede ser cierto, pero yo lo veo con matices. Durante finales del siglo XV y enteros los siglos XVI y XVII, Francia fue nuestro principal enemigo. Inglaterra ocasionalmente. Durante el XVIII y con los pactos de familia es cuando los británicos son nuestros enemigos...Francia nos invade en 1719 en la Guerra de la Cuádruple Alianza, por romper un tratado, cosa que "no hacían" ni ingleses, holandeses ni franceses, para recuperar territorio español.
Lo de Godoy en 1795-96 es de traca. Los ingleses nos podían tener ganas por lo de las Trece Colonias, pero dejarlos tirados en la guerra contra los republicanos franceses ya no es legítimo.

Ya lo dije en otro hilo. Se no ha venido vendiendo la moto que la Guerra de la Convención era un desastre para España, ¿seguro?. No estoy de acuerdo. Los republicanos estaban siendo expulsados de Cataluña por Urrutia y ya se combatía en la frontera del Rosellón. En Navarra no habían podido sitiar Pamplona al ser derrotados. En las Provincias Vascas no podían salir de las ciudades, ni marchar mas que en grandes convoyes protegidos por una fuerte escolta...todo ello aderezado por una brutal epidemia que los estaba destrozando desde el invierno de 1794-95. La guerra no se estaba perdiendo, la perdió Godoy y de paso fortaleció a los republicanos al disponer de mas hombres para otros frentes. O para reprimir a los Realistas de la Vendee.
Fue un error de bulto, España empezó a perder el comercio americano en 1797.1808 por el bloqueo británico. Empezó a perder su flota por la acción de los británicos y por tener que ceder barcos a los republicanos...con lo cual el comercio y el dinero llegaba con cuentagotas y utilizando los Navíos como mercantes. Pero lo que definitivamente nos destrozó fue la invasión francesa de 1808.
De haber seguido aliados con los británicos, puede que hubiésemos perdido la primacía comercial americana, que las independencias hubiesen llegado de manera menos traumática. Nos hubiésemos ahorrado San Vicente, Finisterre, Trafalgar o Trinidad. Y puede que la Francia republicana acosada en 1795 no hubiese sido el Imperio francés que arrasó a Europa.
¿Hubiésemos perdido América y nuestra identidad común en veinticinco años?.¿ Hubiésemos estado tan debilitados en 1810 para no poder hacer nada por evitarlo sin flotas, mas que el valor de los propios americanos y unos escasos refuerzos peninsulares?.
Godoy debería tener un monumento al lado de el Arco del Triunfo en París.
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Miguel Villalba
Teniente de Navio
Teniente de Navio
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 02 Mar 2017 8:09
Mensajes: 2253
Medallas: 3
A_España (es)

ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Notapor Lope de Figueroa el Mar 30 Abr 2019 19:50

Quizás a los borbones desde su instauración en la guerra de sucesión les ha tirado mas aliarse con Francia por venir su rama real de allí. Aunque la ultima alianza que hablamos en 1797 es con los republicanos franceses también es cierto.
Con los ingleses aliados hubiera habido perdida comercial (ellos tenían flota armada y los comerciantes deseando echar el diente a nuestras rutas) e independencia de las colonias españolas a lo largo del s.XIX pero esto ultimo de forma menos traumática.
"Nada queda fuera de mi alcance con diez dedos en las manos y ciento cincuenta españoles".

Alonso de Contreras, militar, corsario y escritor español (1582-1641).

Avatar de Usuario
Lope de Figueroa
Cabo
Cabo
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 22 May 2011 14:09
Mensajes: 113
Ubicación: Las Alpujarras
Aa_Historicas_esp_borgoña (tm)

Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 30 Abr 2019 19:55

Lope de Figueroa escribió:Aunque la ultima alianza que hablamos en 1797 es con los republicanos franceses también es cierto.

Es que esa supuesta alianza contra natura, en realidad tenía su lógica; la depredación británica contra el comercio español en América solo podía frenarse con el apoyo de una gran potencia europea, un poder que por entonces solo tenía Francia (Rusia y Austria quedaban muy lejos).
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1559.Haber superado 10.000 pos (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 19:30
Mensajes: 11081
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
A_España (es)

Re: ATACAR BUENOS AIRES DESDE CHILE 1813-1814

Notapor Lope de Figueroa el Mar 30 Abr 2019 20:27

Tienes razón. Godoy o el gobierno español en aquel momento no dudo en abrazarse a los franceses porque los ingleses se habían hecho señores del comercio “clandestino” de las colonias españolas. Aunque los productos llevaran recargo eran mas económicos que pasar por la administración española. Este país siempre a remolque en cuestiones de economía.
“A grandes rasgos un monopolio español, que solo los puertos americanos podían comerciar con metropolitanos españoles. Desde 1778 con el Reglamento de Libre Comercio, se habilitó el comercio entre 13 puertos metropolitanos con 24 americanos. Poco mas tarde se unieron los puertos venezolanos y de México. Todos igual.
Antes de finales del siglo XVIII los europeos que querían comerciar debían de hacerlo vía España y a partir de 1797 con los llamados barcos neutrales que permitió Carlos IV.”
Una duda es porque no se unen del tirón los puertos venezolanos y los de Mexico??
"Nada queda fuera de mi alcance con diez dedos en las manos y ciento cincuenta españoles".

Alonso de Contreras, militar, corsario y escritor español (1582-1641).

Avatar de Usuario
Lope de Figueroa
Cabo
Cabo
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 22 May 2011 14:09
Mensajes: 113
Ubicación: Las Alpujarras
Aa_Historicas_esp_borgoña (tm)

Anterior

Volver a Historia Militar de España y Países Hispanohablantes

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 79 invitados