La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

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La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

A diferencia de otras batallas medievales, reales o ficticias, la batalla de Taller no resulta muy conocida más allá de la región de Las Landas. Parece que los normandos habían realizado previamente al encuentro dos incursiones en la región, remontando el río Adour, discutiéndose si habían sido meras razzias o si se habían asentado allí. Parece que saquearon Bayona, Dax, Bazas y Condom.

Para algunos autores, el año 982, 983 o 988, Guillaume Sanche, duque de Gascuña (950-996), región que se había independizado de los últimos reyes carolingios, decidió enfrentarse a un gran ejército de invasores normandos que habían desembarcado en Capbreton y se dirigían a Chalosse. Precisamente debido a la independencia de Gascuña existe poquísima documentación de época para aclarar la veracidad de la batalla.

La noticia de esa gran batalla de gascones contra normandos, sin decir donde ni el año, procede de un cartulario de la abadía de Saint Sever. Según el breve texto, el duque Guillaume, casado con Urraca, hermana del rey de Navarra y que había extendido sus posesiones hasta Burdeos, pudo levantar un ejército y se puso bajo la protección de este mártir para combatir a los paganos. Prometió fundar una abadía bajo su advocación si vencía a los invasores. Antes de la batalla se materializó Saint Server en un caballo blanco (precursor del apostol Santigo en Clavijo) y murieron miles de vikingos bajo el ataque cristiano. Unos años después, el 998, se fundaba la abadía que fue acumulando muchas posesiones al norte y al sur del Pirineo. Esta victoria consolidó el poder de Guillaume en Gascuña que con su esposa fundó una docena de abadías.

La primera referencia al lugar donde se produjo el encuentro es todavía posterior, de hacia el año 1050. En el cartulario de Saint Pierre de Condom se nombra una reliquia venerable, una cruz tomada del caudillo normando Airald. La cruz le hacía invulnerable a las armas cristianas, pero cuando se la arrebataron cayó muerto. Según el cartulario la batalla se produjo en una llanura llamada Talleras, donde todavía se veían los huesos de los caídos aquella jornada. De ahí que se adjudicase a Taller ser el lugar del encuentro. No hay más referencias de época medieval.

La historia se fue embelleciendo y detallando con el paso de los años pero todavía en la Historie du Béarn, publicada en 1640 por Pierre Marca o Ohienard en su Historia de Vasconia no citan el lugar de la batalla. Luego ya seudoeruditos locales le fueron inventando detalles en el XIX.

Lo curioso es que ahora, en el siglo XXI, reaparece la supuesta o real batalla con Sancho Garcés II peleando en ella :-o , como uno de los hitos que le iba a permitir intitularse rey de Navarra (antes lo eran solo de Pamplona)... Iremos profundizando en el tema.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Miguel Villalba »

Muy interesante Buscaglia. Seguiré con atención el hilo a ver que nos cuestas/contáis los expertos en la Edad Oscura.
Los hombres del norte se habían establecido en la costa guipuzcoana, así que no es descabellado que intentasen fundar una nueva "colonia" en la zona. No tenía ni idea de esta batalla, pero la costa cantábrica debió de ser escenario de múltiples incursiones de los nórdicos y de cientos de escaramuzas. Aunque una batalla de esa magnitud, miles de hombres, incluso con las exageraciones de cronistas debería de conocerse mas si realmente se dio.
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Tirador »

Sigo con interés este hilo. Todo este temas de batallas poco conocidas me apasiona desde que empecé a dedicarme a la simulación histórica con figuras.

Incursiones normandas hubo, y muchas... una que fuese más importante pudo darse, y que, con las diferentes versiones, cada cronista no fuese añadiendo un cero al número de participantes... y que luego, se usase como excusa para reivindicarse por parte de algunos monarcas.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Prinzregent »

Muy interesante.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

La presencia normanda en la costa vascofrancesa es innegable, no solo por las crónicas sino porque la construcción naval de la región sigue pautas vikingas en las disposición de las tablas y del timón. Ya la realidad de una batalla concreta en Taller es otra cosa.

En la costa guipuzcoana, que yo sepa no hay nada establecido sobre vikingos, ni siquiera conjeturas Guipúzcoa había vuelto a la Prehistoria y así estaría por algunos siglos.

En la costa vizcaína la antropología y el folklore apuntan a la implantación de algún establecimiento vikingo en la ría de Gernika u otras zonas.El mito fundacional del Señorío de Vizcaya, la leyenda del Jaun Zuria, se liga a estos vikingos. Sería curioso de ser real. Y preocupante: los vikingos como génesis de la nobleza rusa, normanda, vasca...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Miguel Villalba »

Tirador escribió:Sigo con interés este hilo. Todo este temas de batallas poco conocidas me apasiona desde que empecé a dedicarme a la simulación histórica con figuras.

Incursiones normandas hubo, y muchas... una que fuese más importante pudo darse, y que, con las diferentes versiones, cada cronista no fuese añadiendo un cero al número de participantes... y que luego, se usase como excusa para reivindicarse por parte de algunos monarcas.
¿ No le pegaras al SAGA?.
Buscaglia escribió:Saludos.

La presencia normanda en la costa vascofrancesa es innegable, no solo por las crónicas sino porque la construcción naval de la región sigue pautas vikingas en las disposición de las tablas y del timón. Ya la realidad de una batalla concreta en Taller es otra cosa.

En la costa guipuzcoana, que yo sepa no hay nada establecido sobre vikingos, ni siquiera conjeturas Guipúzcoa había vuelto a la Prehistoria y así estaría por algunos siglos.

En la costa vizcaína la antropología y el folklore apuntan a la implantación de algún establecimiento vikingo en la ría de Gernika u otras zonas.El mito fundacional del Señorío de Vizcaya, la leyenda del Jaun Zuria, se liga a estos vikingos. Sería curioso de ser real. Y preocupante: los vikingos como génesis de la nobleza rusa, normanda, vasca...
Me sonaba lo de los establecimientos normandos en la costa vasca, me equivocaré con lo de Guipuzcoa. Pero hace años leyendo sobre García Iñiguez y su captura por los vikingos en el s.IX vía Guipuzcoa o País vasco francés donde podrían tener una factoría. Después de ser liberado rompió con los Banu Qasi y se alió con Ordoño rey asturiano que sufría las razzias de los nórdicos.
El tema de la construcción naval es curiosa, ciertos botes de pesca y pinazas vascas son en efecto de tingladillo como los drakkars. No sabía que sería por herencia nórdica :dpm: .
Saludos Maese gc96gc
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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Tirador »

Al SAGA no, aunque lo conozco y tengo a multitud de conocidos que juegan. Yo en Antiguedad y Medieval le doy más al Hail Caesar! y al Lion Rampant, y hace un tiempo al Basic Impetus II. De hecho, yo fui uno de los colaboró en su testeo y su traducción al español.
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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Miguel Villalba »

Tirador escribió:Al SAGA no, aunque lo conozco y tengo a multitud de conocidos que juegan. Yo en Antiguedad y Medieval le doy más al Hail Caesar! y al Lion Rampant, y hace un tiempo al Basic Impetus II. De hecho, yo fui uno de los colaboró en su testeo y su traducción al español.
Yo en la anterior edición le dí algo. Ahora estoy en fase de montado y pintado de una banda mezcla de bizantinos/anglosajones que utilizar como un Dux hispano del reino de Pamplona. El problema es que tengo que volver al hobbie y poder jugar con alguien :) :) ...y el tiempo.
El Hail Caesar o el Lion rampant es mas masivo y no dispongo de tanto tiempo...sino le daría fijo.
Gracias por la respuesta. Saludos gc96gc
PD- Disculpa Maese por el off topic; pero has de saber que con mi banda anglosajona/Reino de Pamplona derroté a una banda vikinga matando a su señor :) :) :) %*}
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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Buscaglia »

¡Ay, que envidia me dais con vuestros juegos intelectuales! Yo me quedé en el mus. Y no hay nada que disculpar: soy el mayor perpetrador de digresiones del Foro.

Las relaciones entre vikingos y vascones se han tratado en el Foro, sí. En el hilo que comentas sobre la captura del rey navarro y también anteriormente, creo que por parte del añorado Noviscum, con sesudas reflexiones sobre los "mairus", paganos adoradores del fuego, que las crónicas musulmanas citan. De hecho, creo recordar que hasta se citaba que el tipo físico de Ane Igartiburu como muestra del aporte vikingo a la zona :) , En este largo hilo están las referencias, la mayoría de Anton Erkoreka, que cree la existencia de una base vikinfa en Busturia:

viewtopic.php?f=45&t=12285&p=556490&hil ... os#p556490
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:¡Ay, que envidia me dais con vuestros juegos intelectuales! Yo me quedé en el mus. Y no hay nada que disculpar: soy el mayor perpetrador de digresiones del Foro.

Las relaciones entre vikingos y vascones se han tratado en el Foro, sí. En el hilo que comentas sobre la captura del rey navarro y también anteriormente, creo que por parte del añorado Noviscum, con sesudas reflexiones sobre los "mairus", paganos adoradores del fuego, que las crónicas musulmanas citan. De hecho, creo recordar que hasta se citaba que el tipo físico de Ane Igartiburu como muestra del aporte vikingo a la zona :) , En este largo hilo están las referencias, la mayoría de Anton Erkoreka, que cree la existencia de una base vikinfa en Busturia:

viewtopic.php?f=45&t=12285&p=556490&hil ... os#p556490
Seguro que fue leyendo el foro, o un artículo preparando alguna de mis fricadas :) .
Lo de los vascos rubios de origen nórdico ya lo había escuchado y Anne da el perfil porque es de Lequeitio muy cerca de la ría de Guernika :) . Estoy en ascuas con lo de la batalla de marras.
Saludos gc96gc
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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió:
Buscaglia escribió:¡Ay, que envidia me dais con vuestros juegos intelectuales! Yo me quedé en el mus. Y no hay nada que disculpar: soy el mayor perpetrador de digresiones del Foro.

Las relaciones entre vikingos y vascones se han tratado en el Foro, sí. En el hilo que comentas sobre la captura del rey navarro y también anteriormente, creo que por parte del añorado Noviscum, con sesudas reflexiones sobre los "mairus", paganos adoradores del fuego, que las crónicas musulmanas citan. De hecho, creo recordar que hasta se citaba que el tipo físico de Ane Igartiburu como muestra del aporte vikingo a la zona :) , En este largo hilo están las referencias, la mayoría de Anton Erkoreka, que cree la existencia de una base vikinfa en Busturia:

viewtopic.php?f=45&t=12285&p=556490&hil ... os#p556490
Seguro que fue leyendo el foro, o un artículo preparando alguna de mis fricadas :) .
Lo de los vascos rubios de origen nórdico ya lo había escuchado y Anne da el perfil porque es de Lequeitio muy cerca de la ría de Guernika :) . Estoy en ascuas con lo de la batalla de marras.
Saludos gc96gc
Saludos.

Pues no estés en ascuas que de la descripción de la batalla no hay nada más que el santo en caballo blanco que extermina a los vikingos y la cruz mágica que hacía invencible a su líder Airald. A partir de ese punto, este hilo va a ir de si pudo estar el rey Sancho Garcés II allí, si el episodio del paso del Pirineo en abarcas existió y porqué se le atribuye esa acción :-X .

Historiografía aburrida :-... , nada de acción (salvo la que dé Almanzon matando a su hermano).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Miguel Villalba »

Pues ni tan mal. Es una época que me atrae mucho pero que apenas conozco nada.
Estaré al tanto. Saludos gc96gc
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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por cv-6 »

Buscaglia escribió:Antes de la batalla se materializó Saint Server en un caballo blanco (precursor del apostol Santigo en Clavijo)
Precursor, lo que se dice precursor, creo que no. La batalla de Clavijo es anterior en unos 100 años.
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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Buscaglia »

cv-6 escribió:
Buscaglia escribió:Antes de la batalla se materializó Saint Server en un caballo blanco (precursor del apostol Santigo en Clavijo)
Precursor, lo que se dice precursor, creo que no. La batalla de Clavijo es anterior en unos 100 años.
Saludos.

Sí, vaya fallo. Un argumento más para pensar que Taller fue un encuentro más literario que real.
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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Buscaglia »

Saludos y seguimos...

Examinando los hechos reconocidos, vemos que no sabemos dónde se produce la batalla ni cuándo. De hecho, puede que no hubiese existido tal combate. Pero, si lo hubo, solo se alude a la presencia del duque de Gascuña en él. Pero aquí es donde se cruza la historia de la batalla con la del primer rey de Navarra... en una versión cogida con pinzas.

Sancho Garcés II tiene como sobrenombre actualmente “abarca” (calzado de cuero que se ata con cuerdas, propio del pueblo llano). Y a partir de aquí, del detalle de las abarcas, se le incluye en la batalla de Taller. En hilos posteriores lo veremos en profundidad, de momento lo explico de forma resumida: el rey y su ejército, al otro lado del Pirineo nevado, se habían calzado abarcas para poder retornar a Pamplona a tiempo de socorrerla de un ataque musulmán. A partir de esa afirmación se establece que estaba en Gascuña venciendo a los normandos.

Pero las primeras crónicas, códices y anales no le dan tal apodo "abarca". Este aparece por primera vez casi un siglo después, en un texto de 1074 del monasterio de Leire que explica que el pueblo le llamaba “abarca” sin explicar porqué. Trescientos años después, en el siglo XIII, en el Cronicón de Tuy se afirma por primera vez que lo de “abarca” venía por haber cruzado los Pirineos a pie, pero sin citar todavía en ningún momento a los normandos. Lo único que se afirma es que hizo esa travesía con su ejército para salvar a Pamplona del sitio del gobernador de Zaragoza, que la creía indefensa al estar los guerreros navarros más allá del Pirineo y con los puertos cerrados por la nieve.

Para acabar de complicar la historia, algunos historiadores consideran que el rey apodado “abarca” no era Sancho Garcés II, sino su padre. E incluso hay otros candidatos reales a ese apodo.

En cualquier caso, ese comentario del Cronicón de Tuy trescientos años después de los hechos y que siquiera cita a los normandos servirá para que los escritores románticos y protonacionalistas escribiesen que estaba en Taller batiendo a los vikingos. Incluso a día de hoy, se puede leer en la enciclopedia Auñamendi la biografía del rey redactada en esos términos. El próximo día la copio...
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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Sorprende que la biografía del rey navarro de la Enciclopedia Auñamendi, no solo la versión en papel, también la de internet, da por cierta la versión de la batalla con los vikingos y la leyenda de las abarcas. Incluso, supongo que copiando a algún autor del XIX, da un año para la batalla que no coincide con el supuesto por la historiografía francesa:
"El año 985 las fuerzas del rey Sancho traspasaron el Pirineo en auxilio del duque de Gascuña Guillermo Sánchez, que veía las costas asoladas por los normandos. La plaza más amenazada era Burdeos y también la ciudad de Bayona. Antes de acudir en su ayuda, desde Pamplona habían tomado precauciones en la frontera. Por otro lado, confiaban en que el peso de la guerra recayese en castellanos y catalanes, y además, acababa de celebrarse el matrimonio de una princesa vascona con Almanzor. El rey Sancho acudió en ayuda del que era su cuñado, ya que éste se había casado con la hermana de Sancho, Urraca, tras enviudar del conde castellano Fernán González. El rey Sancho se enfrentó a los piratas en Taller, cerca de Castets, y derrotaron a los normandos. El monarca pamplonés emprendió su camino de regreso y se encontró con los pasos del Pirineo cerrados por una gran nevada. El territorio de su reino se hallaba totalmente desguarnecido ante los ataques de los musulmanes por el sur y el enemigo aprovechó la circunstancia llegando hasta Pamplona. Ante esta noticia, Sancho reaccionó de forma inmediata mandando calzar abarcas a todos sus soldados y acometió su paso, probablemente por Roncesvalles. Los pamploneses realizaron una marcha dura bajo un frío extremo. Descendieron rápidamente en varias jornadas y llegaron ante los muros de Pamplona sorprendiendo al enemigo, que cercaba la ciudad. El ejército musulmán tuvo que retirarse hasta alcanzar la frontera”.

Hermosa y épica acción... parece que literaria. Así que mítica acción probablemente porque, como se ha dicho, no conozco ninguna fuente de época medieval que la apoye. Ya no respecto a los normandos, sino sobre un sitio musulmán de Pamplona el 985 (que estaría en las fuentes árabes). Un sitio que, por otra parte, el Cronicón de Tuy del siglo XIII, el primero en citarlo y que los autores posteriores se limitaron a copiar, no adjudicaban a Almanzón, sino al Gobernador de Zaragoza (es decir, de ser real, estaría hablando de un ataque de los Banu Qasi y producido durante reinados anteriores).

Todo apunta a que esto es una mera invención. Veremos a continuación los hechos comprobados del reino y si son compatibles con una incursión al norte de los Pirineos en ayuda de su cuñaaaaaaaaaaaaaaao %*} (este mal chiste no lo pillaréis los menores de medio siglo).
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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Miguel Villalba »

Muy interesante Buscaglia. Como apuntas parece que todo es una recopilación de hechos de diferentes épocas para dar base a una acción que es puro mito.
Los Banu Qasi habían perdido su poder en tiempos de Sancho Garcés de Pamplona y Ordoño de león. Les derrotaron tan severamente que tuvieron que venir tropas cordobesas a la frontera antes defendida por los Qasi, acabando con el poder de esta familia muladi...lo que se aprende leyendo novela histórica :) :) :)
Saludos gc96gc
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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por MENCEY »

De lo mas estupendo para uno de los episodios de la nueva temporada de Vikingos, Sancho Garces contra los hijos, o nietos, de Ragnar Lodbrok , ¡ SKOL¡ gc96gc gc96gc gc96gc
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Miguel Villalba »

MENCEY escribió:De lo mas estupendo para uno de los episodios de la nueva temporada de Vikingos, Sancho Garces contra los hijos, o nietos, de Ragnar Lodbrok , ¡ SKOL¡ gc96gc gc96gc gc96gc
:) :) :) de hecho uno de los supuestos captores del rey pamplonés García Íñiguez era Bjorn costado de hierro en torno al 858. Así que Sancho Garcés combatiría contra los tataranietos gc80gc
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Pasamos de las invenciones a los hechos. ¿Qué dicen las fuentes coetáneas navarras, musulmanas o leonesas sobre el rey? Pues sobre Sancho Garcés II hay bastantes más datos que de los reyes anteriores. E informaciones muy contrarias al sesgo que algunos le quieren adjudicar: se le pinta en sus códices junto a emblemáticos monarcas godos como Chindasvinto, Recesvinto y Egica. Lo que no hay es información alguna respecto a luchas contra los normandos.

Con quien seguro batalló fue contra Almanzor, unido los demás reyes cristianos peninsulares, otro hecho políticamente incorrecto para algunos historiadores. En 975 fue derrotado cuando sitiaba Gormaz junto con los castellanos y los muslimes persiguieron al ejercito navarro hasta las inmediacionesde Tudela. El 977 logró rechazar la azeifa musulmana, pero el 981 los cristianos sufrieron humillantes derrotas, lo mismo que en 982 y 983. Los ejércitos del conde castellano García Fernández, del rey Ramiro III y de Sancho Garcés fueron derrotados en Simancas por Almanzor. Incluso su hermano, rey de Viguera, murió en los combates.

La mayor parte de los historiadores que defienden que la batalla de Taller existió la fechan en el 982 o 983. Años ambas de campañas musulmanas. Pensar que el rey se iba a trasladar con sus tropas más allá de los Pirineos en esas circunstancias no parece muy lógico.

Por otro lado, tras el batalla el regreso épico a Pamplona por un Pirineo nevado se explica en el contexto de un sitio a la ciudad por parte del gobernador musulmán de Zaragoza. Pero la última vez que ocurrió eso -salvo que me equivoque- fue el 907, en reinado anterior. En resumen, todo el Cronicón de Tuy no tiene ni pies ni cabeza si lo comparamos con los hechos conocidos. Y, todavía más relevante, ni siquiera el Cronicón de Tuy cita la batalla de Taller ni a los vikingos.

Y, entonces, ¿porqué esta historia inverosímil? Seguiremos con la cuestión.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

A lo largo de este hilo hemos visto como no hay datos y, lo más significativo, tampoco argumentos,para defender la presencia del rey de Navarra en la presunta batalla de Taller. Entonces, ¿por qué ese empeño en meterlo en esa justa?

A mi entender, hay dos situaciones diferentes en el tiempo -pero relacionadas- que impulsan esta invención. En el siglo XIX, cuando queda claro para los académicos que Sancho Garcés II fue el primer rey de Navarra -se intituló así desde el 987 por lo menos- hubo que fabricarle una epopeya. Y, ya que como con Almanzor le tocó correr y no en dirección al enemigo, se la imaginaron al otro lado del Pirineo. Si Sancho tenía que ser un mito para el regionalismo -una mala elección porque, como ya hemos comentado, gustaba representarse como sucesor de los reyes godos- había que adornarlo con algunas plumas. Por otro lado, ¿iba a ser el rey de Navarra menos que Ordoño o el califa de Córdoba, que vencieron a los hombres del norte? ¡Por supuesto que no!

Recordemos que en el siglo XIX, Navarro Villoslada escribía Amaya y Sabino Arana se inventaba batallas nunca sucedidas (Arana, en concreto, uno de esos numerosos Tolkien decimonónicos, se inventa cuatro batallas -inexistentes o escaramuzas banderizas- en Cuatro glorias patrias, en relación a las batallas de Arrigorriaga (888), Gordejuela y Ochandiano (1355) y Munguía. La de Arrigorriaga llama poderosamente la atención: explica las cruces de San Andrés del señorío de Vizcaya en recuerdo a una batalla contra los invasores castellanos, cuando se dieron a Vizcaya a raíz de la participación de sus caballeros en la toma de Baeza por Castilla: el mundo al revés) y algo parecido sucedía en Castilla y Asturias (y supongo que en Cataluña o Valencia), así que tiene un pase.

Ahora bien, ver escribir estas cosas a historiadores del XXI, por mucho Cucurull que ande suelto, da un poco de penita. Pero los defensores del estado de Vasconia desde la caída del Imperio Romano, del reino de Pamplona-Navarra como cristalización estatal de la etnia vasca, ya lo han adoptado como uno de sus hijos y toca verlo citar a menudo. Por supuesto, sin profundizar nada, ya que detrás no hay nada que contar.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Poliorcetos »

Hombre, en 888... Castilla y tal... Te sigo, magnífico.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Miguel Villalba »

Muy entretenida la investigación Maese. Ahora toca esperar a quien "tocaran"· con su varita mágica para adecuarlo a su pensamiento político. Se piensan que contra mas antiguo sea el personaje mas pueden fantasear pero cualquier investigación seria tira por tierra todas sus fantasías.
Saludos Buscaglia gc96gc
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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Akeno »

Buscaglia escribió:Recordemos que en el siglo XIX, Navarro Villoslada escribía Amaya y Sabino Arana se inventaba batallas nunca sucedidas (Arana, en concreto, uno de esos numerosos Tolkien decimonónicos, se inventa cuatro batallas -inexistentes o escaramuzas banderizas- en Cuatro glorias patrias, en relación a las batallas de Arrigorriaga (888), Gordejuela y Ochandiano (1355) y Munguía. La de Arrigorriaga llama poderosamente la atención: explica las cruces de San Andrés del señorío de Vizcaya en recuerdo a una batalla contra los invasores castellanos, cuando se dieron a Vizcaya a raíz de la participación de sus caballeros en la toma de Baeza por Castilla: el mundo al revés) y algo parecido sucedía en Castilla y Asturias (y supongo que en Cataluña o Valencia), así que tiene un pase.
Muy interesante.

Sobre la leyenda nacionalista de la batalla de Arrigorriaga, también conocida como batalla de Padura, este artículo es bastante esclarecedor al respecto:

Esta leyenda fue elevada por el nacionalismo vasco a la categoría de hecho histórico y fue muy utilizada a finales del siglo XIX y principios del XX para defender el derecho histórico de la nación vasca a su independencia. Incluso uno de los batallones de gudaris formados por el gobierno vasco durante la Guerra Civil llevaba el nombre de Padura, en alusión a la citada batalla.

Pero lo cierto es que la batalla de Arrigorriaga o de Padura es sólo una leyenda con escaso o nulo fundamento histórico. Aparece por primera vez en el siglo XIV en el Livro dos Linhagens, que el portugués Pedro Alfonso, conde de Barcelos, escribió para justificar el origen nobiliario de Juan Núñez de Lara y María Díaz de Haro, Señores de Vizcaya. Según el portugués un tal Froom, hermano del rey de Inglaterra, acaudilló a los vizcaínos que se enfrentaron a un conde asturiano que les reclamaba el pago de un tributo. De este Froom nacería la dinastía de los Haro. Ya en el siglo XV Lope García de Salazar volvió a escribir sobre la leyenda, siendo esta la versión más conocida. Jaun Zuría o Señor Blanco, mítico primer Señor de Vizcaya, hijo de una princesa escocesa y del duende Culebro, lideró a los vizcaínos en una batalla frente a los leoneses en Padura, que paso a llamarse Arrigorriaga “... que quiere decir en vascuence peña bermeja ensangrentada ... por la mucha sangre que allí fue vertida ...”. El motivo de la disputa fue el apoyo de los vizcainos a los castellanos que luchaban por su independencia de León “En esta sazón se alzó Castilla Vieja contra los reyes de León ... y el rey de León guerreara mucho con Vizcaya, porque era de Castilla”.

Ambos textos tenían como finalidad ennoblecer el linaje de los Señores de Vizcaya, a los que emparentaban con los reyes de Inglaterra o los de Escocia, pero no tienen ningún respaldo en fuentes históricas coetáneas ni posteriores donde no se cita la batalla. A pesar de tan endebles mimbres, la leyenda de la batalla de Padura o de Arrigorriaga fue considerada un hecho histórico cierto por los autores que defendían los derechos forales de las provincias vascas y luego por los nacionalistas vascos. Sabino Arana la convirtió en un hito de la sempiterna guerra entre españoles y vascos y la base para sostener el derecho histórico de la nación vasca a su independencia. En su obra Bizcaya por su independencia, obra fundamental en el nacimiento del nacionalismo vasco, Sabino Arana escribe “...nuestros padres vertieron su sangre en Padura por salvar Bizcaya de la dominación española, por la libertad de la raza, por la independencia nacional...”. Además de ser un puro anacronismo utilizar un concepto como “nación” para referirse a hechos ocurridos en la Alta Edad Media, Sabino Arana aderezó su relato sobre la batalla con detalles sacados de su imaginación, como atribuir la victoria a descubrir uno de los vizcaínos la apertura de la coraza de los leoneses, punto débil por el que atacarles, y advertírselo a sus compañeros al grito de “¡Sabelian, sabelian sartu!” (¡en el vientre!). Aseguraba Sabino Arana que dicha frase la había oído a ancianos vizcaínos atribuirla a la batalla de Arrigorriaga. Una frase transmitida por tradición oral desde el siglo IX hasta prácticamente nuestros días. ¡Casi nada!

Se puede leer el artículo completo aquí: http://minuteman1967.blogspot.com/2009/ ... allas.html
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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Tirador »

Lo mismo que dijeron eso de la apertura en la coraza podían haber dicho que vencieron por inventar la patada en los... pues eso.

De todas formas, la manipulación de la Historia en la Edad Media se ha dado en todos los sitios. Lo malo es seguir usando esas versiones cuando se sabe ya con seguridad que son sesgadas y falsas.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Buscaglia »

Tirador escribió:Lo mismo que dijeron eso de la apertura en la coraza podían haber dicho que vencieron por inventar la patada en los... pues eso.

De todas formas, la manipulación de la Historia en la Edad Media se ha dado en todos los sitios. Lo malo es seguir usando esas versiones cuando se sabe ya con seguridad que son sesgadas y falsas.
Saludos.

Exactamente. La batalla como "hito fundacional" tiene un pase cuando es algo que se escribe en el XVI o incluso el XIX (hasta Ranke, por lo menos), lo mismo que remontar mi genealogía hasta una familia senatorial romana. Pero no es de recibo perpetrar esas versiones en el siglo XXI.

Como señala Miguel, algunos piensan que, cuando más se remonta esa etnogénesis en el pasado (ya si llegamos al Paleolítico es la recaraba gc96gc ) mejor. Y con otra ventaja: a más antiguo, menos documentos que demuestren que somos unos farsantes. En ese sentido, por ejemplo todo lo que se escribe sobre el ducado de Vasconia como primer estado vasco viene de perlas porque apenas hay documentación sobre ese período y la que hay es tan imprecisa que puede adaptarse fácilmente a cualquier fin. Así que ¡larga vida al mito del estado de Vasconia!
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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió:Como señala Miguel, algunos piensan que, cuando más se remonta esa etnogénesis en el pasado (ya si llegamos al Paleolítico es la recaraba gc96gc ) mejor. Y con otra ventaja: a más antiguo, menos documentos que demuestren que somos unos farsantes.
La clásica obsesión con la hidalguía, la limpieza de sangre y el ser noble...solo que llevado a escala regional/nacional :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Como colofón a este hilo, en el que no hay nada más que contar, añado un bronce vikingo hallado en Islandia.

Imagen


Aparentemente se trataría de un normando luchando con unos monstruos desatados por la fiebre del Ragnarok noche. Pero, ¡no! ¡quizá sea una representación de la batalla de Taller que probaría su existencia real!
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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:Aparentemente se trataría de un normando luchando con unos monstruos desatados por la fiebre del Ragnarok noche. Pero, ¡no! ¡quizá sea una representación de la batalla de Taller que probaría su existencia real!
:) :) :) Si, los que rodean al vikingo tienen toda la pinta de ser peligrosos pamploneses en un día post sanferminero...
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Re: La batalla de Taller: Navarra salva a la cristiandad

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió:
Buscaglia escribió:Aparentemente se trataría de un normando luchando con unos monstruos desatados por la fiebre del Ragnarok noche. Pero, ¡no! ¡quizá sea una representación de la batalla de Taller que probaría su existencia real!
:) :) :) Si, los que rodean al vikingo tienen toda la pinta de ser peligrosos pamploneses en un día post sanferminero...

Saludos.

O vendedores ambulantes envueltos en sus esteras. Pero no, era Sancho Garcés II y su edecán, "tan fieros que los vikingos los tomaron por bersekers un hombres-lobo" (aquí casi parafraseo una frase de la novela Drácula de Stoker :oops: ).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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