¿Tan débiles éramos en 1898?

[bringbacktherock]

Saludos.

En resumen, se sufrio una derrota frente a un potencia que aun estaba por alcanzar su nivel de potencia, fue una mezcla de mala suerte, unida a un cierto nivel de incompetencia politica y militar, sobretodo en el aspecto naval.

Hay pruebas suficientes para poder pensar en una posible victoria, aunque fuera parcial, y asi haber podido salvar parte de lo que se perderia.
EEUU no demostro en toda la guerra una mejor preparacion ni capacidad de efectuar una guerra adecuada. Estuvo en varias ocasiones a punto de tirar la toalla, debido a la falta de conocimiento, preparacion de sus mandos, unidos a unas tropas bisoñas, y una potencia naval aun por afirmarse.
Que numerosas acciones de la USN pecan de timidas como poco.

[satrack]

Hay pruebas suficientes para poder pensar en una posible victoria, aunque fuera parcial,

¿Que pruebas?

... y una potencia naval aun por afirmarse

Si, pero incontestablemente superior a la española

[MENCEY]

Pensar en una Victoria Española, es dejar el campo de la historia y meterse en el de las Ucronias.Es decir, en el que hubiera pasado si.....

[errantedivagante]

MENCEY el Sab 30 Ago 2008 11:59

Pensar en una Victoria Española, es dejar el campo de la historia y meterse en el de las Ucronias.Es decir, en el que hubiera pasado si.....

Es verdad, pero esa también es parte de la gracia de un foro. En todo caso, creo que merece la pena analizar, ADEMÁS de las causas objetivas (militares, políticas, económicas, etc.) no digo la posibilidad de una "victoria aplastante de España, con rendición incondicional del ejército yankee y recuperación de Luisiana y Florida", pero sí sobre la posibilidad de "exito militar", aunque fuese parcial, que permitiese o bien la preservación los territorios cedidos a los EEUU, o bien, que fuese España misma la que, después de la guerra, concediese la independencia a los mismos, pero evitando su cesión a los EEUU. Otra cosa que para mi, en la más supina ignorancia, cosa que admito, estoy aquí para aprender, es si España, aún perdiendo la guerra, no hubiese podido presentar una resistencia más larga y costosa para los yankees y por qué no lo hizo.
Yo sé que para muchos, el "orgullo y el honor de la nación" son una cursilada HOY (para mi no lo es). Supongamos que lo sea, pero no lo era en el siglo XIX. ¿Qué pasó, más allá de las batallitas perdidas? ¿Nos hubiésemos dejado birlar Canarias o el barrio de Lavapiés si nos las hubiesen pedido en el tratado de París?

Saludos y mis respetos a todos

[MENCEY]

La claudicacion fue total y absoluta.En realidad, por tierra, los Americanos solo habian tomado Santiago de Cuba, quedaban aun casi todas las fuerzas de la Isla mas o menos intactas.En la rendicion de Santiago los Americanos pusieron como condicion la rendicion del 4 Cuerpo de Ejercito que guarnecia todo Oriente, cuando solo habian derrotado a la Division de Santiago.La Plaza de la Habana estaba muy bien defendida con artilleria moderna,aunque era practicamente la unica, hubiera sido un hueso duro de roer para los Americaos.Hundidos en el pesimismo, la incuria y la dejadez, se acepto la rendicion por el mando Español.En Filipinas, al igual que en Puerto Rico, la resistencia de Manila solo fue testimonial, a años luz de la realizada en otros lugares como Tabayas, para no hablar de Baler.Perdidas y hundidas las Escuadras, ya se dio todo por perdido.La derrota era segura, pero ni se intento salvar los muebles.

[bringbacktherock]

Saludos.

En el curso de numerosos enfrentamenientos de menor tonelaje que el de Santiago, se vio con claridad donde estaba la capacidad de guerrear de la marina de EEUU. La aun no poderosa USN se vio abofeteada por ligeros buques españoles.
El el curso de los varios bombardeos que la USN efectuo contra las posiciones españolas, se vio la poca efectividad de su artilleria, sabiendo que poseian mas recursos que los españoles.

En tierra, solo recordare 2 telegramas de mandos del ejercito estadounidense:
1º: el de Roosevelt al gobernador Cabot:
Diga al presidente que por el amor del cielo, nos envie cada regimiento, y sobre todo cada bateria que sea posible. Hasta ahora hemos ganado con un alto coste, pero los españoles luchan muy duramente, y estamos muy cerca de un terrible desastre militar, debemos recibir ayuda, miles de hombres, baterias y comida y municion"
Roosevelt, 3 de junio de 1898, al senador Cabot Lodge.

2º:

Shafter escribio a su gobierno, el 3 de julio de 1898, sobre las 10 de la mañana:

“ investido la plaza por el norte y por el este, pero nuestra linea es muy debil… defensas fuertemente organizadas, imposible tomar por asalto…
pienso seriamente en retirame y tomar posiciones a 5 millas sobre las alturas entre rio San Juan y siboney."


Eso unido al elevado numero de bajas por enfermedades que soportaba el V cuerpo, puso al borde del colapso fisico y moral a los estadounidendenses.

Si Cervera o hubiera salido en mejores condiciones, y posiblemente salvado algun que otro buque, o se hubiera quedado en puerto, aunque sea unos pocos dias mas, otro gallo hubiera cantado.

[satrack]

Si todo lo que decis bringbacktherock y errantedivagante, está muy bien, y además es cierto en gran parte.
El problema es que Cuba era deficitaria en alimentos, sin la escuadra la flota americana era dueña y señora del mar y la Escuadra de Reserva poco o nada podía hacer para evitar esto.
Con la Isla bloqueada el tiempo corría contra nosotros.
Siempre he creido que la única posibilidad era esperar la llegada del Ciclon, pero es solo un clavo ardiendo al que me agarro cuando quiero ilusionarme.
Es cierto, como dice, MENCEY que se podía haber luchado por una rendicion más honrosa, y que la dejadez, la insidia y el desengaño de los españoles que estaban convencidos de la pronta victoria de nuestras fuerzas hiceron todo lo demás. Unidos a un gobierno que buscaba acabar con el conflicto, como fuese.

[MENCEY]

El exagerar o mentir sobre las Fuerzas propias y ningunear las del enemigo para elevar la Moral, la civil y la militar, viene de la noche los tiempos, es un recurso mas viejo que la tos, pero es una peligrosisma arma de dos filos si las cosas van mal o regular.Si al pueblo y a las tropa propia se le viene contando que el enemigo es inferior, que nada hay que temer y la Victoria es segura, y empiezan las derrotas y las milongas, el efecto es el contrario, la Moral se derrumba de golpe como un castillo de naipes.La tropa pierde la confianza en su mandos inmediatos, y el pueblo en los gobernantes.

Si hasta en la Revista General de Marina, publicacion militar para profesionales, se decia solo unos meses antes de empezar la guerra que los buques Americanos eran defectuosos y no valian ni un pimiento, y que las dotaciones a los primeros disparos desertarian ya que no tenian sentido del Patriotismo.( Esto ultimo, una parida como un castillo, lo largo nada menos que un Almirante, precisamente era Ministro de Marina cuando empezo el conflicto)

[bringbacktherock]

Las dotaciones de numerosos buques de la USN estaban compuestas por gran numero de extranjeros, que poco tenian que ver en los intereses de sus pagadores, de ahi que se hablara de deserciones.

LAs tropas de EEUU tampoco se libraron de la propaganda descalificadora hacia los españoles. Pronto comprobarian la dura realidad.
Fue tanto la sorpresa, que en las costas de EEUU se precipitaron la instalacion de nuevas defensas, frente a una posible actuacion de los corsarios españoles.

Y recordar que el bloqueo fue bastante ineficaz, pues varios buques lograron colarse a traves.

Que Cuba era escasa en alimentacion, es sabido, de ai la gran mortandad por ej de los reconcentrados.
Pero como dijo aquel :cojed la comida del enemigo...

[satrack]

Y recordar que el bloqueo fue bastante ineficaz, pues varios buques lograron colarse a traves.

El bloqueo fue ineficaz mientras los americanos se tenían que preocupar de la Escuadra, una vez acabada con esta...

[MENCEY]

Que una parte importante del personal de la US Navy fuera de origen extranjero no significa de matute que fueran sencillamente unos asalariados a los que nada precupaba salvo sus pagas, todo lo contrario.La Armada, y sobre todo el Ejercito , se nutrio durante esos años de mucho personal extranjero motivado por la fortisima inmigracion Europea, Italianos, Polacos, Irlandeses, Alemanes , Suecos, etc.Asimilaron muy rapidamente la identidad, los intereses y valores de su nueva Patria, ya que esta les abria de par en par una nueva vida plena de oportunidades.Fue un total error por parte de los analistas Nacionales el pensar que al provenir de cuarenta sitios dismiles no lucharian por su nueva Bandera y desertarian en masa.En España existia un desconocimiento total sobre la realidad social, politica, economica, e industrial de los EEUU.


Precisamente ese desconocimiento, el no conocer las capacidades y recursos enemigo, fue una de las causas de lo que sucedio.Solo un mes antes de comenzar la Guerra, se calificaba el Ejercito de los EEUU de insignificante y pigmeo, no llegaba a los 30.000 hombres.A los 6 meses se habia multiplicado por 10.

[bringbacktherock]

Saludos.
La multiplicacion del US Army en tan poco tiempo no fue un modelo de eficacia.
Desde un deficiente entrenamiento, a faltas de armas, ropajes, alimentos, y una gran desorganizacion.
Y la USN aun tardaria en ser eficiente. Desde lafalta de caapcidad de sus artileros, que por muchos bombardeos no lograban alcanzar a destruir elobjetivo, a unos buques que no eran para tanto.

[MENCEY]

Muy cierto.Tampoco su desembarco en Cuba fue modelico para nada, una desorganizacion completa.Aun asi, con todos sus muchos defectos organizativos y su mala punteria, en tierra y mar, la Victoria se decanto de su lado.¿ Porque, cual fue la razon?Muy sencillo....., en el Pais de los Ciegos, el Tuerto, es Rey.

[errantedivagante]

MENCEY el Dom 31 Ago 2008 13:29

Muy cierto.Tampoco su desembarco en Cuba fue modelico para nada, una desorganizacion completa.Aun asi, con todos sus muchos defectos organizativos y su mala punteria, en tierra y mar, la Victoria se decanto de su lado.¿ Porque, cual fue la razon?Muy sencillo....., en el Pais de los Ciegos, el Tuerto, es Rey.

Si lo dices por Teddy Rooselvelt, para 1898 todavía no era tuerto (le chafarán el ojo izquierdo ya siendo presidente), aunque tenía una miopía de aupa.

[MENCEY]

No especialmente.Es una frase hecha, evidentemente la Marina y el Ejercito de los EEUU tenian multiples deficiencias, pero estaban tuertos pues en comparacion con su contrincante.Este no es que estuviera solo Ciego, hasta Paralitico, sobre todo de la voluntad.Como dijo Silvela en memorable articulo, ¨´ no se le encontraba pulso¨¨. ¨¨El vivir de glorias pasadas y el fingir Arsenales y Astilleros donde solo hay edificios y personal que nada guardan y nada construyen¨¨.

[errantedivagante]

MENCEY el Dom 31 Ago 2008 12:30

Que una parte importante del personal de la US Navy fuera de origen extranjero no significa de matute que fueran sencillamente unos asalariados a los que nada precupaba salvo sus pagas, todo lo contrario.La Armada, y sobre todo el Ejercito , se nutrio durante esos años de mucho personal extranjero motivado por la fortisima inmigracion Europea, Italianos, Polacos, Irlandeses, Alemanes , Suecos, etc.Asimilaron muy rapidamente la identidad, los intereses y valores de su nueva Patria, ya que esta les abria de par en par una nueva vida plena de oportunidades.Fue un total error por parte de los analistas Nacionales el pensar que al provenir de cuarenta sitios dismiles no lucharian por su nueva Bandera y desertarian en masa.En España existia un desconocimiento total sobre la realidad social, politica, economica, e industrial de los EEUU.


Precisamente ese desconocimiento, el no conocer las capacidades y recursos enemigo, fue una de las causas de lo que sucedio.Solo un mes antes de comenzar la Guerra, se calificaba el Ejercito de los EEUU de insignificante y pigmeo, no llegaba a los 30.000 hombres.A los 6 meses se habia multiplicado por 10.

Hay en lo que dices cosas interesantes de subrayar:

1.- Sobre lo de los "extranjeros" era bastante común que las tripulaciones de los barcos de guerra de los EEUU fuesen inmigrantes en un número importante. La inmigración, en el siglo XIX y aun muy a comienzos del XX, no solía tener espectativas de "retorno", normalmente los emigrantes europeos que iban a América lo hacían para hacerse una nueva vida en lo que todavía se creía que era un "mundo nuevo", libre de los problemas de Europa y los mismos americanos se lo creían (creo que todavía se lo creen). Así, ya desde, por ejemplo, la Guerra Civil norteamericana, las tripulaciones de sus dos flotas (norte y sur), contaba con muchos extranjeros que estaban prestando servicio a su nuevo país (¿alguno vio la película, Gangs of New York?, ¿cómo iban recibiendo en puerto a los inmigrantes irlandeses y enviándolos el mismo día al frente a luchar por su "nueva patria"?). En History.net, en un artículo sobre el USS Monitor, dice que de hecho la cuarta parte de las tripulaciones norteamericanas eran extranjeras.

Monitor’s crew members came from various backgrounds. Many had been born in northern Europe, particularly Ireland and Scandinavia. This foreign recruitment by the Navy was due to the scarcity of native seamen. More and more inexperienced men, many of them immigrants, had to be commissioned, and at one time during the war foreign-born men constituted one-fourth of enlisted Union sailors. Monitor was especially attractive to the Swedish because of her designer.

http://74.125.95.104/search?q=cache:6g7 ... =clnk&cd=1

Y respecto al desconocimiento respecto al potencial militar (y económico) de los EEUU para sostener una guerra, resulta curiosos (ya no tanto a la vista de lo tecleado y leido), que habiendo los EEUU tenido su guerra civil 33 años antes, una guerra donde los americanos desarrollaron y utilizaron más de una innovación técnioca (como por ejemplo, submarinos "de tracción de sangre", o los primeros acorazados), la derrota de México en la década de los 40, el "empate técnico" en la Guerra Anglo americana de 1812, y aún así, se tuvo el morro de ningunear a un potencial enemigo que ya tenía tiempo ayudando a los rebeldes cubanos,.. por lo visto ya teníamos a la TIA al frente de nuestra inteligencia militar.

[apatrida]

Estoy de acuerdo con el autor del post anterior. Muchos piensan que la intervencion del Ejercito en la politica y el gobierno de España en esos años fue un factor estabilizador, pero yo creo que es al contrario: mientras mas lejos este el ejercito (y principalmente sus generales) de la politica interna de una nacion, sera mejor, su principal funcion debe ser la defensa del territorio nacional de amenazas externas, que ya para la parte interna esta la policia. Esta herencia tambien la recogieron muchos de los Ejercitos de las Republicas Sudamericanas.

[harry_flashman]

Pero no solamente en Estados Unidos. La armada española durante el siglo XIX tenía, debido al deficientísimo nivel de instrucción de la generalidad de la población española, casi todos sus puestos de especialistas cubiertos por extranjeros que no eran militares, sino civiles (máquinas, mecánica...).

[Carlos Villarroel]

La armada española durante el siglo XIX tenía, debido al deficientísimo nivel de instrucción de la generalidad de la población española, casi todos sus puestos de especialistas cubiertos por extranjeros que no eran militares, sino civiles (máquinas, mecánica...).

No había oido eso nunca y me extraña porque la Armada tenía sus cuerpos militares y civico-militares, pero todos ellos eran funcionarios y por tanto era necesario ser español.

¿Podrias darnos la fuente?

[MENCEY]

Si que paso, pero hay que remontarse a la I Guerra Carlista, 60 alños antes del periodo que nos ocupa.Los primeros barcos de vapor de la Armada Española fueron tripulados, en cuanto a su personal de Maquinas, por Britanicos ante la falta de especialistas Nacionales.

[Carlos Villarroel]

Si que paso, pero hay que remontarse a la I Guerra Carlista, 60 alños antes del periodo que nos ocupa.Los primeros barcos de vapor de la Armada Española fueron tripulados, en cuanto a su personal de Maquinas, por Britanicos ante la falta de especialistas Nacionales.

En efecto y hecho primer buque a vapor de la marina española, el Isabel II, fue alquilado a los británicos dadas las necesidades planteadas por el conflicto. Pero creo que nos referíamos a otra cosa y especialmente a otra época.

harry_flashman ha dicho:

durante el siglo XIX … debido al deficientísimo nivel de instrucción de la generalidad de la población española, casi todos sus puestos de especialistas cubiertos por extranjeros que no eran militares, sino civiles (máquinas, mecánica...).

Y que yo sepa en la armada española durante el siglo XIX en general no se cubrieron puestos con extranjeros, pudiendo existir esta pequeña excepción durante la Primera Guerra Carlista y creo que ninguna más (que es algo muy diferente de lo afirmado, al referirse a un periodo de tiempo muy breve y en unas circunstancias extraordinarias).

[harry_flashman]

Con retraso respondo: Creo que lo leí -lamento decir que quizá me equivoque porque no tengo el libro a mano- que lo leí en un libro sobre los hechos de Manuel Calvo Poyato.

Si he errado pido perdón. Es lo malo que tiene citar de memoria.

[Carlos Villarroel]

Creo que el hermano de la Sra. ex-ministra se equivoca. Lo que no es raro porque los historiadores 'normales' suelen patinar bastante en temas militares. La Armada contaba con el cuerpo de ingenieros y el de artillería, que eran los técnicos de la misma y sus componentes, militares de carrera, eran españoles.

Yo creo que a veces se pecó de lo contrario, de exceso de españolización. La exigencia general de que los buques se fabricaran aquí y con diseño español (aunque basados parcialmente en diseños ingleses e importando parte de la tecnología) dio unos buques malos. Los cruceros españoles en el 98 demostraron sus carencias, especialmente comparados con el Cristóbal Colón, pese a que éste carecía de su artillería mayor. El ejemplo de Japón fue el contrario, se compró fuera lo mejor y se acabó fabricándolo y dio unso resultado excelentes. La política actual de colaboración abierta con firmas extranjeras es mucho mejor.

[harry_flashman]

No carguemos con el error a Don José, cuyo libro me gustó mucho. Probablemente será mío por citar de memoria y tergiversar lo leído.

[grial]

La claudicacion fue total y absoluta.En realidad, por tierra, los Americanos solo habian tomado Santiago de Cuba, quedaban aun casi todas las fuerzas de la Isla mas o menos intactas.En la rendicion de Santiago los Americanos pusieron como condicion la rendicion del 4 Cuerpo de Ejercito que guarnecia todo Oriente, cuando solo habian derrotado a la Division de Santiago.La Plaza de la Habana estaba muy bien defendida con artilleria moderna,aunque era practicamente la unica, hubiera sido un hueso duro de roer para los Americaos.Hundidos en el pesimismo, la incuria y la dejadez, se acepto la rendicion por el mando Español.En Filipinas, al igual que en Puerto Rico, la resistencia de Manila solo fue testimonial, a años luz de la realizada en otros lugares como Tabayas, para no hablar de Baler.Perdidas y hundidas las Escuadras, ya se dio todo por perdido.La derrota era segura, pero ni se intento salvar los muebles.

Lo que nos lleva a otro debate interesante, ¿se negoció bien la derrota del 98?, quizás pecamos en el hecho de no haber tenido una diplomacia lo suficientemente habilidosa para poder salvar los muebles...

[MENCEY]

Los Generales y Almirantes no estuvieron a la altura ( de verguenza ajena los casos de los Generales Basilio Agustin y Monet en Filipinas, etc).Lo de los politicos y diplomaticos en la misma tonica , en realidad hasta mucho peor.La cosa ya empezo fatal, con decir que Hearst, el magnate de la prensa Yanki, llego a interceptar y publicar una carta confidencial del Embajador Español en los EEUU, Enrique Dupuy de Lome, en febrero del 98, en la que calificaba al Presidente Mac Kinkey de debil, populachero, poltiticastro del tres al cuerto , menos bonito lo llamaba de todo .La carta se publico el 8 de febrero en los EEUU y fue todo un escandalo, tanto que el Embajador se vio obligado a dimitir por su tremenda indiscreccion. Aunque la bronca por la carta paso a un segundo plano por que a la semana se hundio el Maine en la Habana, y Hearts tuvo carnaza para dar y regalar.

[MENCEY]

Tampoco la Sociedad Española en General estuvo a la altura, se paso del mayor entusiasmo y Patrioterismo, el Patriotismo es otra cosa, para las duras y las maduras.El dia en que se conocio en Madrid la derrota de la Escuadra de Montojo en Cavite, habia como no, corrida de Toros.A mitad de esta se fue extendiendo por los tendidos la tremenda noticia, la corrida no se suspendio.Al final de esta, la gente salio a la calle mas cabreada por lo malos que habian sido los Toros que por la perdida de la Escuadra y la muerte de tantos Marinos Españoles.

Las masas populares que tanto se habian agitado y gritado la mar de euforicas por la Guerra y la segura Victoria, bastante ingenuamente, en la primavera de ese fatidico año, solo 3 meses despues habian enmudecido por completo.Ni hubo gritos de ira y rabia, manifestaciones en la calle pidiendo responsabilidades por el desastre, alteraciones del orden publico ni nada parecido.Solo silencio.

El Tratado que daba por finalizada la Guerra, firmado el 10 de diciembre, era una claudicacion total y absoluta.Su firma tampoco levanto ira o ampollas en la Sociedad Española, fue tomado con mucha resignacion y hasta con indiferencia.

[apatrida]

Por cierto el que paso a Hearts la carta de Dupuy de Lome criticando a McKinley fue un "laborante" cubano independentista que estaba infiltrado en el Gobierno en La Habana.
Pienso que la poblacion, es decir el pueblo llano, no los "estrategas de Café" , en el fondo se alegro del final de una guerra que desangraba a su juventud, el Gobierno creo que tambien queria salir de esa situacion de estancamiento en que se encontraba la guerra en Cuba, y para hacer quedar bien a los militares , salvando la "honrilla" sacrificó a la escuadra, lo que pasa es que pensó que las perdidas se limitarían solo a Cuba y que salvarian a P.Rico y Filipinas y se vieron luego despojados de todo por el resultado de la desastrosa campaña.

[grial]

Me acuerdo que cuando leí 'el arbol de la ciencia' de Pío Baroja el protagonista mencionó precisamente este hecho narrado por Mencey: la indiferencia de la opinión pública española ante un episodio tan terrible como la derrota de nuestras escuadras en Cuba, Filipinas y Puerto Rico.

[MENCEY]

Hay una frase hecha en Castellano cuando se quiere expresar resignacion, y es precisamente:

Bueno, mas se perdio en Cuba