cuando los españoles eramos los malos

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

rogerdeflor

cuando los españoles eramos los malos

Mensaje por rogerdeflor »

Ha habido épocas en la historia de esta sufrida tierra en las que la imagen de los españoles en el extranjero estaba muy alejada de la moderna, de bigotudos y patilludos, de flamenco y toreros, del Real Madrid y de un catolicismo recalcitrante (creedme, he vivido en distintos países de Europa y así está aún la cosa). Hubo épocas en que los españoles eran sinónimo de bravura y de eficacia militar pero también de crueldad y de fanatismo. Y muy probablemente con razón. En Méjico y Perú consideran a Pizarro y Cortés como dos sádicos ambiciosos. En Grecia estudian en las escuelas la “venganza catalana” (y no es un postre típico) como un hecho tan terrible para ellos casi como la pérdida de Constantinopla. En Holanda y Flandes tengo amigos a los que todavía se les asustaba de pequeños diciendo “que viene el duque de Alba”, porque quemaba protestantes a docenas y porque cuando a los tercios se les daba “derecho a saco”, no había ley ni fe religiosa que los parara. Conocéis otros hechos históricos concretos en que nosotros fueramos “los malos”?
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xino
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Mensaje por xino »

No se pero a mi me gusta eso de que seamos los malos.

P.D: el saqueo del vaticano te parece un acto suficientemente malo?
Cada vez que miro un de esos grabados del tal Goya me vienen a la memoria aquellos desgraciados con sus ojos de desesperación, engañados por reyes, generales y ministros durante siglos de hambre y miseria, analfabetos e ingobernables, con su orgullo y su furia homicida como único patrimonio.
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harry_flashman
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Mensaje por harry_flashman »

El saco de Amberes: los tercios se cobraron por su cuenta los atrasos.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

Qadesh

Mensaje por Qadesh »

xino escribió:No se pero a mi me gusta eso de que seamos los malos.

P.D: el saqueo del vaticano te parece un acto suficientemente malo?
Realmente fue el saqueo o saco de Roma. Las tropas imperiales, formadas por unos 45.000 hombres furiosos que culpaban a Clemente VII de sus sufrimientos y miserias, fueron inducidos por Carlos de Borbón a saquear Roma, como recompensa de las pagas siempre pendientes.

Carlos de Borbón murió en el asalto, como "pago" por la ofensa inferida al representante de Dios en la Tierra, y el 6 de mayo de 1527 se iniciaba el famoso Saco de Roma. Las tropas se dedicaron a un brutal saqueo, al pillaje y a la violación de las mujeres que encontraron en su camino. Un mes después el Papa, que se había refugiado en el Castillo de Sant Angelo, se convertía en prisionero del Emperador.

Siete meses después se le concedió la libertad tras ceder algunas plazas italianas.... y realizar el pago de 300.000 ducados para soldada del ejército.

Saludos.

Von Leeb

Mensaje por Von Leeb »

coño realmente los españoles hicimos eso ?? pues no me imagino a los españoles saqueando y violando me e quedado de piedra.

Qadesh

Mensaje por Qadesh »

Pues si:

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Saludos.

Acheron

Mensaje por Acheron »

No solo los españoles.


En els aco de roma als tropas españolas eran minoria .


Te olvidas de los mercenarios alemanes haciendo grafittis con alabardas y sweizhanders . los napolitanos bastantes franceses y por supuesto españoles.



Pero la gente piensa que el ejercito solo era formado por Españoles. y que el general era un FRances renegado .

Qadesh

Mensaje por Qadesh »

No me olvido de la composición del ejército. Entre las tropas que participaron en el saco de Roma, figuraban unos 16.000 lansquenetes, la mayoría luteranos

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Muy interesante leer "Diálogo de las cosas acaecidas en Roma" de Alfonso de Valdés. Encontraréis textos aquí:

http://www.elazarillo.net/roma.html

También es interesante este texto: http://www.arbil.org/(85)roma.htm sobre la intervención de soldados catalanes durante el saqueo.

Saludos.

Fern@ndo

Re: cuando los españoles eramos los malos

Mensaje por Fern@ndo »

rogerdeflor escribió:Conocéis otros hechos históricos concretos en que nosotros fueramos “los malos”?
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Sí, ¿Conoces a Lope de Aguirre?

Te recomiendo la novela de Ramón J. Sénder "La aventura equinocial de Lope de Aguirre". De la peli de W. Herzog mejor no hablemos... Haya tú.

En el google, por supuesto, encontrarás información sobre éste personaje. Pero no sé cómo poner aquí las direcciones.

Una curiosidad, Simón Bolívar, siglos más tarde, consideró a
Aguirre el primer independentista Americano.

Saludos.

HabsGold
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Mensaje por HabsGold »

Malos también cuenta acabar con tres civilizaciones? La azteca, la Maya y la Inca :lol:

Ahí nos cargamos a todos los indigenas!!

Saludos...
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¡Caer está permitido! ¡¡Levantarse es obligado!!
proverbio ruso

oberfeldwebel

Mensaje por oberfeldwebel »

¿De qué se trata? ¿De recordar hechos históricos o de dar pavulo a la leyenda negra?

Fern@ndo

Mensaje por Fern@ndo »

oberfeldwebel escribió:¿De qué se trata? ¿De recordar hechos históricos o de dar pavulo a la leyenda negra?
:dpm:

"Leyenda negra", precisamente, instigada por naciones que durante siglos han sido enemigas de España. Eficaz propaganda ejercida por motivos políticos, económicos y religiosos...

Por cierto, compárese la colonización Española en América en el S.XVI con la ejercida por los protestantes en el S. XVIII y XIX
Nosotros nos mezclamos con los indígenas, de ahí el mestizaje. Ellos sí “se cargaron” a los indígenas y a los supervivientes los encerraron en reservas (buen eufemismo) donde aún siguen.

¡Ah! y de hogueras saben tanto o más que nosotros. Pregúntaselo a las brujas.

Seamos un poco más objetivos, por favor.

Un saludo

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Jurgen Stroop
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Mensaje por Jurgen Stroop »

Normalmente la mitad es mito y la otra mitad demagogia y propaganda barata, hay que recordar que uno de los origenes de la propaganda surgio en Flandes, cuando se repartian octavillas con textos antihispanos, luego en Italia fueron los pasquinas, y demas, es cierto que el ejercito español saqueaba de vez en cuando, pero como todos, aunque los franceses igual que con el famoso asunto de la gripe española, nos colocaron a nosotros el "san benito", los tercios saquearon sicilia varias veces, pero eran motines por falta de bolsa el hambre y demas problemas que sufre cualquier ejercito, lo de las campañas en America, que los hispanos con un ejercito minimo lograran esos exitos se debia principalmente a la union de otras tribus de indios contra los aztecas incas mayas y demas, y si habia esas alianzas era debido a que tampoco estos ultimos eran muy queridos, yo no conozco ningun ejercito que no se haya comportado salvajemente y si antaño se nos acusaba era po envidia principalmente, hay que recordar que en 1453 cayo constantinopla, y que la unica gran victoria contra el islam la consiguieron los hispanos al recuperar Granada en 1492, dando una inyeccion de moral a la cristiandad europea, las armas españolas fueron las que frenaron al turco invasor en cefalonia en lepanto en argel en las puertas de Viena, las tropas del imperio español fueron un baluarte de la defensa de la cultura romana y cristiana de europa, mientras que Francia nos traicionaba por todas partes, los españoles morian por "Santiago y por España ", y por el honor y la bolsa cuando los turcos se enfrentaron a Don Juan de Austria en Lepanto su pricipal preocupacion eran los españoles, los hispanos eran bravos y levantiscos pero refutados en la batalla y expertos en la guerra irregular, en el ataque nocturno, en la flexibilidad de su infanteria y caballeria en sus arcabuceros indomables. Desde los tiempos de Anibal cuando reclutaba a la caballeria celtibera que montaba a pelo, a los hondoneros baleares a los infantes barbudos armados con temibles falcatas, el soldado español se cubrio de gloria en Cannas, y los cartagineses sabian de la gran cantera de guerreros hispanos, que alguien intete difamar sobre ellos como si hubieran sido los unicos que habian cometido crimenes no es mas que propaganda barata. Un saludo
"Los españoles verán su oro, cuando logren ver sus orejas" Stalin.

galdira
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Además de malos, osados y orgullosos

Mensaje por galdira »

Existe una anécdota relacionada con un embajador español en Roma, que se hacía despertar por las mañanas a toque de campanas. Como esa era una prerrogativa papal (la de utilizar las campanas en esos y otros menesteres), al ser apercibido el embajador español para que no utilizase campanas para recibir al nuevo día, éste, airado, aceptó cambiar su sistema de despetarse pasando a utilizar como nuevo despertador el sonido que producían una serie de cañones que disparaban por orden del embajador.
Además de malos, osados y orgullosos.
Un saludo,
Rafa
Última edición por galdira el 14 Abr 2006 19:55, editado 1 vez en total.
Durante cerca de diez horas 500 bravos soldados resistieron unidos y como encadenados sin ceder un palmo de terreno a otros 6.500 provistos de una batería.

oberfeldwebel

Re: Normalmente

Mensaje por oberfeldwebel »

Jurgen Stroop escribió:Normalmente la mitad es mito y la otra mitad demagogia y propaganda barata, hay que recordar que uno de los origenes de la propaganda surgio en Flandes, cuando se repartian octavillas con textos antihispanos, luego en Italia fueron los pasquinas, y demas, es cierto que el ejercito español saqueaba de vez en cuando, pero como todos, aunque los franceses igual que con el famoso asunto de la gripe española, nos colocaron a nosotros el "san benito", los tercios saquearon sicilia varias veces, pero eran motines por falta de bolsa el hambre y demas problemas que sufre cualquier ejercito, lo de las campañas en America, que los hispanos con un ejercito minimo lograran esos exitos se debia principalmente a la union de otras tribus de indios contra los aztecas incas mayas y demas, y si habia esas alianzas era debido a que tampoco estos ultimos eran muy queridos, yo no conozco ningun ejercito que no se haya comportado salvajemente y si antaño se nos acusaba era po envidia principalmente, hay que recordar que en 1453 cayo constantinopla, y que la unica gran victoria contra el islam la consiguieron los hispanos al recuperar Granada en 1492, dando una inyeccion de moral a la cristiandad europea, las armas españolas fueron las que frenaron al turco invasor en cefalonia en lepanto en argel en las puertas de Viena, las tropas del imperio español fueron un baluarte de la defensa de la cultura romana y cristiana de europa, mientras que Francia nos traicionaba por todas partes, los españoles morian por "Santiago y por España ", y por el honor y la bolsa cuando los turcos se enfrentaron a Don Juan de Austria en Lepanto su pricipal preocupacion eran los españoles, los hispanos eran bravos y levantiscos pero refutados en la batalla y expertos en la guerra irregular, en el ataque nocturno, en la flexibilidad de su infanteria y caballeria en sus arcabuceros indomables. Desde los tiempos de Anibal cuando reclutaba a la caballeria celtibera que montaba a pelo, a los hondoneros baleares a los infantes barbudos armados con temibles falcatas, el soldado español se cubrio de gloria en Cannas, y los cartagineses sabian de la gran cantera de guerreros hispanos, que alguien intete difamar sobre ellos como si hubieran sido los unicos que habian cometido crimenes no es mas que propaganda barata. Un saludo
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harry_flashman
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Mensaje por harry_flashman »

El embajador en cuestión era el padre del Conde Duque de Olivares.

Y sobre lo del saqueo de Amberes la expresión "la Furia Española" viene de ese día, y no de los Juegos Olímpicos de Amberes 1920 aunque lo de "A mí el pelotón, Sabino, que los arrollo" le dio la forma que generalmente se acepta ahora.
Última edición por harry_flashman el 14 Nov 2005 12:28, editado 1 vez en total.
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Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

Frey Bertrand de Thessy
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Re: Normalmente

Mensaje por Frey Bertrand de Thessy »

Jurgen Stroop escribió:Normalmente la mitad es mito y la otra mitad demagogia y propaganda barata, hay que recordar que uno de los origenes de la propaganda surgio en Flandes, cuando se repartian octavillas con textos antihispanos, luego en Italia fueron los pasquinas, y demas, es cierto que el ejercito español saqueaba de vez en cuando, pero como todos, aunque los franceses igual que con el famoso asunto de la gripe española, nos colocaron a nosotros el "san benito", los tercios saquearon sicilia varias veces, pero eran motines por falta de bolsa el hambre y demas problemas que sufre cualquier ejercito, lo de las campañas en America, que los hispanos con un ejercito minimo lograran esos exitos se debia principalmente a la union de otras tribus de indios contra los aztecas incas mayas y demas, y si habia esas alianzas era debido a que tampoco estos ultimos eran muy queridos, yo no conozco ningun ejercito que no se haya comportado salvajemente y si antaño se nos acusaba era po envidia principalmente, hay que recordar que en 1453 cayo constantinopla, y que la unica gran victoria contra el islam la consiguieron los hispanos al recuperar Granada en 1492, dando una inyeccion de moral a la cristiandad europea, las armas españolas fueron las que frenaron al turco invasor en cefalonia en lepanto en argel en las puertas de Viena, las tropas del imperio español fueron un baluarte de la defensa de la cultura romana y cristiana de europa, mientras que Francia nos traicionaba por todas partes, los españoles morian por "Santiago y por España ", y por el honor y la bolsa cuando los turcos se enfrentaron a Don Juan de Austria en Lepanto su pricipal preocupacion eran los españoles, los hispanos eran bravos y levantiscos pero refutados en la batalla y expertos en la guerra irregular, en el ataque nocturno, en la flexibilidad de su infanteria y caballeria en sus arcabuceros indomables. Desde los tiempos de Anibal cuando reclutaba a la caballeria celtibera que montaba a pelo, a los hondoneros baleares a los infantes barbudos armados con temibles falcatas, el soldado español se cubrio de gloria en Cannas, y los cartagineses sabian de la gran cantera de guerreros hispanos, que alguien intete difamar sobre ellos como si hubieran sido los unicos que habian cometido crimenes no es mas que propaganda barata. Un saludo
Excelente reflexión mi brigada.
Si nos ponemos a estudiar los ultimos 600 años con seriedad creo que todas las potencias que han ejercido la hejemonía en algún momento tienen un curriculum mas negro que el nuestro.
- - - - ACRIS ANIMUN ET UNUN VERBUM - - - -
Quien controla el presente, escribe el pasado.(Chateaubriand)

rogerdeflor

Mensaje por rogerdeflor »

nuestra leyenda negra ha sido una cuestión de marketing, de lo que los españoles siempre hemos andado faltos. por supuesto que cualquier pais, potencia o no, tiene su leyenda negra pero a nosotros en la conquista de América nos han colgado un sanbenito eterno. Y que pasa con los americanos y su conquista del oeste, cuando Custer y los suyos masacraban indios a diestro y siniestro, y los ingleses en sudáfrica, tanto con los boer como con los indígenas? cuantos aborígenes quedan en Australia? que hicieron los italianos en etiopía, y los belgas en el Congo? en la guerra de argelia franceses y árabes rivalizaban en atrocidades, no se llevaron los portugueses a millones de africanos como esclavos a América. No hablemos de Rusia o Alemania ya en el siglo XX. Vaya por delante mi más absoluta condena pero quien esté libre de haber masacrado alguna vez en su historia que tire la primera piedra

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Mensaje por harry_flashman »

¿Y qué decir del exterminio de los indios de la Patagonia por los argentinos? Creo que en ese hasta lo jaleaba la prensa.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
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Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Mensaje por Urogallo »

Dejando aparte el hecho contrastado de que España deja en 1827 una América pluri-racial, que no se mantiene así en muchas naciones actuales, solo hay que recordar la actuación de las tropas internacionales en el saqueo de Pekín tras la rebelión boxer...O la destrucción del palacio de verano en 1862 durante la expedición franco-británica...Pero claro, los malos somos los españoles.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

Loïc
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Mensaje por Loïc »

Te dirìa que los Chinos se conducieron como verdaderos bàrbaros con los rehenes occidentales en 1860 :dpp: hay siempre una voluntad de humillar en la mentalidad de los Asiaticos,los Occidentales parecen màs magnànimos con los vencidos aunque somos nosotros los bàrbaros para ellos.

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Mensaje por Urogallo »

No estamos debatiendo si la actuación de los occidentales en ambos casos fué lógica o no, si no si España, cuando actuó de manera parecida ( masacrando a los aztecas que habían devorado a los hombres de Cortés) recibió el mismo trato por parte de los historiadores.
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Mensaje por harry_flashman »

Sobre lo del palacio de Verano recomiendo la lectura de 'Flashman y el dragón'. En efecto, fue una represalia por el trato dado a los prisioneros europeos.

(bueno, y de todas las demás).
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Fern@ndo

Mensaje por Fern@ndo »

No ha recibido, ni recibe, el mismo trato, es evidente.
...Además, creo que Cortés no lo hizo sólo. ¿No tenía aliados?

Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Si, pero si fué Cortés, considerado como europeo, fué un sádico asesino, si fueron los txlcatlecas..."es parte de su cultura".
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

harry_flashman
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Mensaje por harry_flashman »

Pero eso es como todo:

Si en Europa hay ricos y pobres, es el sistema, que es malo.

Si lo hay en la India, es cosa de su cultura, por las castas, y debe ser defendido.
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Loïc
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Mensaje por Loïc »

Antes era màs valorizante, gratificante ser el Malo, ahora todo el mundo quiere ser la victima de algo...

Fern@ndo

Mensaje por Fern@ndo »

Loïc escribió:Antes era màs valorizante, gratificante ser el Malo, ahora todo el mundo quiere ser la victima de algo...
Bueno, ya sabes qué quien no llora no mama.

¿La moraleja es qué ahora hay muchos mamones? :o

rogerdeflor

Mensaje por rogerdeflor »

mamones haberlos haylos. insisto en que nos ha faltado marketing, y quiza no solo a los españoles sino a todos los que no sean anglogermánicos. sabeis que los italianos eran considerados los peores soldados del mundo en la 2gm?
pensais que los estudiantes de historia extranjeros conocen mucho de Lepanto, San Quintin, las Navas de Tolosa etc. ? Nuestras victorias han pasado despercibidas. las inglesas, americanas, alemanas, etc. magnificadas.
cuando nuestro imperio se desmoronó, y nos perdieron el respeto (y el miedo), pasamos a ser una nación de segundo orden, cuyas victorias pasaban inadvertidas pero cuyas derrotas NO (el desastre de Annual tuvo gran cobertura en la prensa europea). con la guera de la independencia nuestra imagen en el exterior se basaba en la bravura pero también en el salvajismo. con las guerras carlistas y la guerra civil esta visión no disminuyó.
Vale que no hemos tenido un Waterloo, un dia D, un Verdún, pero somos uno de los paises de la tierra que en más guerras se ha involucrado, y queda de nuestra imagen militar?

Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Los italianos siguen siendo considerados los peores soldados del mundo en la SGM ( y en la PGM ya puestos).

¿Que saben nuestros alumnos de la batalla de Los Santos, de los llanos de Abraham, de Clive de la India...?.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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