¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

bringbacktherock
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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por bringbacktherock »

Saludos.

Pues no, el flujo de españoles seguia, menor per seguia siendo importante.

Desde la llegada del primer borbon, los españoles pasaran a ser de otra zona de la peninsula, Cataluña pasara a ser la fuente principal de la "emigracion".
En el s. 19, se tiene constancia de no menos de 2.000 catalanes en la Habana.

En el s. 18, se sabe de por lo menos 1.200 catalanes en el continente.
Inicialmente los catalanes que emigraron a America, eran originarios de las vila costeras catalanas, y en el s. 19 seran ams del interior del pais.

Las 2/3 partes de la emigracion catalana se dirigia hacia las antillas: Cuba, Puerto Rico, el resto se dispersaba por los inmensos territorios españoles.



apatrida
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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por apatrida »

Tengo entendido que despues de la perdida de las colonias centro y sudamericanas, el flujo de españoles hacia America (Cuba y Puerto Rico principalmente) se mantuvo o se superó. Por lo menos en el caso militar, los ejercitos enviados por a Peninsula a combatir en Cuba fueron mucho mayores que los enviados a Sudamerica, llegando a alcanzar la cifra de 200 000 hombres en 1898. En el caso de los esclavos, tambien fue mucho mayor el transporte hacia Cuba, alrrededor de 700 000 en todo el siglo XIX, generando todo el negocio que en torno a la trata y explotacion de la mano de obra esclava se producia. estos datos son del articulo de Chistopher Smicht-Nowara "Imperio y Crisis Colonial" ; este autor no cree que el Imperio español estuviera en decadencia, por tanto quiza la independencia de las colonias a principios del siglo XIX se podria haber manejado de otra forma, como bien sugiere este tema. En cuanto a la inmigracion catalana, en el caso de Cuba hubieron bastantes, concentrandose fundamentalmente en las ciudades y dedicados al comercio, pero en numero mucho menor que los inmigrantes de otras regiones como Galicia o Canarias, mucho mas numerosos y dedicados principalmente a la agricultura.
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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por bringbacktherock »

Cuba era mas catalana que otra cosa.
Numeros dueños de ingenios, casas de credito, casas de exportacion, navieros, esclavistas... eran catalanes.
Es mas se crearon en la peninsula como en la isla, grupos de presion catalanes para evitar demasiado mano blanda con los rebeldes.
Tanto es asi que se creo en los 70, un banco, el Hispano colonial, con mayoria de socios catalanes, que lograron dirigir la politica del estado en la isla segun sus intereses.

El 31% del PIB de Cataluña en 1862, llegando a un 48% en 1890 era debido a las relaciones con Cuba y Puerto Rico.

El Circulo Hispano Ultramarino de Barcelona, que apoyaria la politica del gobierno de Canovas para siguiendo con la intransigencia frente a los rebeldes, intentar acabar con la revuelta. Una ayuda economica fue enviada al gobierno, un 10.26% de lo que el estado ingresaba en un año, recaudado a partes iguales por Madrid, Barcelona y Cuba.
Si en Madrid los fondos los aportaron el banco de Castilla, en Barcelona y Cuba seria por subcripcion popular y por empresarios.

En Cataluña, en 1869 a poco de iniciarse la guerra, no fueron pocos los empresarios que decidieron asociarse, crear una comision que financiara una expedicion de voluntarios, que se unirian a la lucha, paralelamente al ejercito, y no faltaron los voluntarios bien pagados.
Tanto es asi por la razon de la presencia catalana superior a la del resto de demas peninsulares.

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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por apatrida »

Es cierto lo del lobby catalan presionando en contra de las reformas conque el gobierno pretendia negociar una paz en Cuba y en favor de mantener el status quo y el esclavismo en la Isla. En 1869 arribaron a La Habana un batallón de Voluntarios Catalanes y otro del pais vasco. La burguesia catalana fue uno de los principales bastiones del integrismo que pretendia mantener a Cuba unida a la Corona española y uno de los partidos mas contrarios a la independencia. Esta situacion de los inmigrantes que te menciono ya seria a principios del silo XX, posterior a la independencia. Son muchos los apellidos catalanes que aun se encuentran en la Isla, y en La Habana aun subsiste el Centro de Beneficencia catalan, con mas de 150 años de historia, en sus origenes dedicado a ayudar a los catalanes que se encontraban en mala situacion en la Isla-. No obstante, por muchas razones, quiza la mayor la peculiar situacion politica que por mas de 50 años perdura en Cuba, esta herencia se ha perdido en gran parte. La gente no sabe alli lo que es Cataluña. A mi me ha pasado en Cuba que mencionando a los catalanes me han preguntado: ¿Que es eso, una religion?
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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por Aguila Audaz »

Mira vos, tanto interes en retener un territorio para llegar al final ser desconocidos
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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por bringbacktherock »

Y no solo en cuba, Puerto Rico, Buenos Ayres, y hasta Brasil fueron destino de la nueva ola de inmigrantes.

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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por Aguila Audaz »

No conozco mucho de la historia de Cuba y Puerto Rico, pero tanto el Brasil y en especial nosotros (Virreinato del Rio de la Plata, Confederacion Argentina, y Republica), siempre fuimos la tierra de promision para los europeos, en especial para los españoles, ya que estos trabajando lo mismo que lo harian para terceros en sus tierras, y sin lograr beneficios, podian llegar aqui con el tiempo a tener un buen pasar e incluso lograr una pequeña fortuna.- De las ultimas grandes migraciones, no hay ningun "gallego" (para nosotros todos son gallegos :oops: ), que sea indigente, quien mas quien menos tiene su casa, y son mas argentos que muchos de los que exiben una prosapia virreinal.-
Asi que volviendo al tema, la independencia se logra a causa de una serie de hechos que llevaron a que los habitantes de estas tierras empezaran a pensar que estaban mejor dirigidos por ellos, que desde miles de kilometros, por gente que ni siquiera habian pisado el territorio
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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por Urogallo »

Algún incentivo tendrían que tener para atravesar un oceano dejándolo todo atrás.

Por cierto, leo con curiosidad que a principios de 1824, y al poco tiempo de haber recuperado su poder, Fernando VII decretó que bajo ningún concepto se reconocerían las nuevas republicas sudamericanas.

Habría que esperar a Isabel II.
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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por HONDERO »

Ese Fernando VII fue nefasto para España.

En 1810, la mayoría de la población (año de las revueltas generalizadas en América Española), apoyaban a Don Fernando como el Rey legítimo.

Los criollos sólo querían mejores condiciones comerciales para ellos (existían diferencias indignantes, y estamos hablando del trato profesado a los habitantes blancos, nativos de américa, no a indios ni a negros).

Sólo muy pocos adelantados y jacobinos revolucionarios, deseaban alejarse de España.

Hizo falta, toda la incompetencia y ceguera de Don Fernando y los políticos españoles, para separar a sus colonias de su metrópoli.

Saludos.

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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por Urogallo »

Una opinión un tanto aventurada. ¿Que hizo Fernando VII después de 1810 que no hiciese antes?.

Deberías meditar sobre un hecho objetivo: Y es que Fernando VII estuvo prisionero en Francia entre 1808 y 1814, y que careció por completo de control sobre la política entre 1821 y 1823.

Si me dices que en 1814 aún se podía recuperar el control sobre las Indias con concesiones mercantiles...
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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por Aguila Audaz »

el tema se venia gestando desde mucho antes, y solo faltaba un hecho que los desencadenara, este fue los hechos y cuestiones politicas de la peninsula.
Si a la desaparicion del poder central le sumamos las idas y vueltas de las Juntas, vamos a encontrar un motivo de desgobierno que da pie a que aqui en America se empiece a gestar un pensamiento de gobernarnos por nuestra cuenta.=
Si bien en muchos casos se manifestaba la intencion de seguir gobernando en nombre del soberano, la verdad estaba subyacente porque lo que se buscaba era mejorar las condiciones de las colonias tanto economicas como politicas.=
La paradoja se da en el caso de Buenos Aires, donde Alzaga un español de origen promueve la independencia y termina siendo encarcelado por traidor por la Junta, que en ese momento gobernaba en nombre de Fernando.=
Los hechos simplemente se montaron por los errores de siglos y llegaron las consecuencias
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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por Urogallo »

A mi me parece excesivo que todo un continente madurase el objetivo de gobernarse por sí mismo en el mismo momento concreto, y eso a pesar de las enormes diferencias.

Personalmente prefiero la teoría tradicional, es decir, que ya existía un poso de afan independentista muy fuerte en el Rio de la Plata y en la Costa Firme, pero no en el resto de territorios. Y aún en esos dos, la ocupación de la península hizo mucho por acelerarlo.
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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por Halberdier »

Comparto la idea de Urogallo, y diría algo más, es cierto aquello de que paradójicamente España también buscaba a su vez independendizarse de las colonias, en tanto que ellas, las colonias, perpetuaban en España la monarquía absolutista que simboliza D.Fernando VII. Ahí están la sublevación de la gran expedición a ultramar y el trienio liberal. Eso deja bien a las claras la divergencia de interés de los españoles por un lado y de la corona por el otro.

Es más, tácitamente se concedió la independencia siendo que desde 1820 no partío ningún refuerzo español para cualquier lugar de América.

HONDERO
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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por HONDERO »

La independencia en 1810, sólo estaba en la cabeza de unos pocos afiebrados.

El pueblo llano, no quería dejar de ser español, sino tener todos los derechos que contaba un peninsular (con el pueblo llano me refiero a los numerosos criollos blancos que existían en el Río de la Plata).

La idea, era obtener mayor libertad comercial (hablo del Virreynato del Río de la Plata), fin del Monopolio (exclusividad de comercio a unos pocos comerciantes peninsulares) y algo más de libertad y progresismo en el gobierno colonial.

Lamentablemente, para la historia del Imperio Español, las cosas no salieron bien.

La guerra civil estalló en América, entre los defensores del status quo (Con Lima como su centro), y el resto de América del Sur.

Sin duda, si al retornar Fernando VII, habría hecho conceciones, la mayoría de las colonias habrían vuelto al redil. Esas conceciones implicarían la llegada de algún infante español para ocupar la corona de estos territorios.

En fin, la obcecación, y los éxitos iniciales, fueron perjudiciales a la causa del Imperio Español, en vez de negociar, fueron por el todo (en 1816 sólo Argentina resistía a las Fuerzas del Rey).

No continuo, porque sería entrar en el tema de que hubiese pasado si...

Sin embargo, es apasionante la cuestion.

Saludos.

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La política del apaciguamiento.

Mensaje por Urogallo »

Yo creo que no tenemos que perder de vista que la política de concesiones tampoco lograba nada.

Durante la redacción de la constitución de Cádiz, se establece el principio de otorgar los mismos derechos a los españoles de ambos hemisferios. Hasta hay representantes americanos. Pero esto no significa nada para los independentistas.

Durante el trienio liberal se ofrecen todo tipo de alternativas viables, en un momento de relativa fuerza militar. Como resultado, ni Tierra Firme ni el Rio de la Plata modifican sus posturas, pero en cambio nos enajenamos el apoyo de Peruanos y Mexicanos.

En Sudamerica hay, no cabe duda, una minoria muy ilustrada y pro-republicana, totalmente independentista. Pero la mayor parte de las fuerzas son elites locales, que no eran soberanistas antes de 1808, y que ven una oportunidad de oro en lo que ocurre en la península. En 1812 consideran a España incapaz de una política de fuerza, y por eso se niegan a aceptar la constitución, en 1821, ya no están dispuestos a renunciar al poder.
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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por Prinz Eugen »

No hay que olvidar que las aventuras de los más ambiciosos criollos mercantiles, fueron sufragadas por Logias británicas (entonces, como ahora, al servicio de la Corona Británica, y de sus intereses económicos), y uno de los primeros precios que se cobraron éstos fue el arresto y fusilamiento de Liniers (Penúltimo Virrey del Río de la Plata, y héroe español de origen francés, contra los invasores ingleses en Buenos Aires), y con posterioridad el casi monopolio del comercio entre Sudamérica y el resto del Mundo durante varios decenios, sustituyendo a España en este punto, así como su intromisión en los problemas políticos y sociales de las nacientes repúblicas durante buena parte del siglo XIX.
Todo ello aprovechando que España no levanta cabeza tanto mientras dura la Guerra contra Napoleón, como por los sucesivos levantamientos liberales, y sabotajes de éstos dentro de las Logias Militares, que sirven como correa de transmisión de Gran Bretaña para entorpecer su recuperación, así como la sangría económica derivada de todo ello.

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Wellington y Miranda

Mensaje por Urogallo »

Bueno, recordemos a Chandler y su monumental "Las campañas de Napoleón. Un emperador en el campo de batalla".

Más o menos: "El bloqueo continental no pudo funcionaro por que los comerciantes ingleses supieron desviar rapidamente su producción hacia los mercados sudamericanos, apoyando decididamente la independencia de las colonias españolas".

En la biografia de Wellington de Holmes se relata el momento en que Miranda rompe relaciones con Wellington, al enterarse de que el ejército que este iba a conducir en apoyo de su campaña en Venezuela se desvia hacia Portugal.

Por cierto, que como simbolo del cambio de los tiempos, Wellington, que procedia de la nobleza rural irlandesa, desaprobaba el apoyo de su gobierno a los republicanos sudamericanos. Lo consideraba inmoral en el gobierno de un monarca, y además una nefasta influencia para los irlandeses.
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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por HONDERO »

Las élites económicas comerciales, sin duda, no podrían contentarse con menos que el libre comercio con todas las naciones del mundo (lease el Reino Unido, y quizás Estados Unidos), donde podían comprar más barato que en España, que era un mero e inútil intermediario para el final de la dominación hispana en las Indias.

Como bien se dijo, no podía renunciar al poder, pero creo, que hasta 1814/15/16, hubiese existido oportunidad de lograr algún tipo de acuerdo, que mantuviese el Imperio español.

En 1821, en Buenos Aires daban por ganada y descontada la Independencia, la guerra ocurría en lugares tan lejanos como Perú y la frontera con Bolivia, a semanas de viaje en carreta.

Volver el tiempo atrás, en esa época, era imposible, por lo menos en el Río de la Plata.

Yo estoy hablando de un lustro antes, aproximadamente.

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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por Urogallo »

Estamos en la misma situacion. Un lustro antes esas demandas de independencia no existian más que en una vaga intención o comprension de que las cosas podían funcionar de otra manera.

Eso no constituye una postura independentista, que se creó cuando se creyó que España no volvería a reclamar su dominio.
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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por Prinz Eugen »

No nos equivoquemos, no había posibilidad de trato alguno con las élites mercantiles criollas, casi todas enriquecidas y compradas por el contrabando con los ingleses, y paradójicamente permitido por Godoy en tiempos de guerra. Su lealtad a la Corona era un bluf, una tapadera que escondía los negocios turbios con los mercaderes británicos, que como los actuales bazares chinos, ofrecían mercancia muy barata, de escasa calidad, y a cambio se llevaban a sus nacientes industrias lo mejor de la América Española a precios de risa, de tal manera que cuando las nacientes repúblicas intentaron dar salida a sus manufacturas, aparte de a sus materias primas, les era del todo imposible porque los británicos ya les habían arruinado el negocio al inundar sus productos manufacturados no sólo Argentina, si no el resto de mercados internacionales, y lo que era peor, eran los que fijaban los precios a nivel internacional, cayendo en un círculo vicioso peor que el que en teoría tenían con la Madre Patria.
Ya se dió cuenta claramente Liniers cuando al poco de saber de la formación de la Primera Junta en Buenos Aires, dijo lo siguiente:
... la conducta de los de Buenos Aires con la Madre Patria, en la que se halla debido el atroz usurpador Bonaparte, es igual a la de un hijo que viendo a su padre enfermo, pero de un mal del que probablemente se salvaría, lo asesina en la cama para heredarlo.”

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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por Flogger »

Prinz Eugen escribió: ... la conducta de los de Buenos Aires con la Madre Patria, en la que se halla debido el atroz usurpador Bonaparte, es igual a la de un hijo que viendo a su padre enfermo, pero de un mal del que probablemente se salvaría, lo asesina en la cama para heredarlo.”
Hacer negocios con la Inglaterra del siglo XIX siempre me recuerda a venderle el Alma al Diablo,
pero también es cierto que Liniers era monárquico y como tal su opinión no sería muy imparcial.

El Padre enfermo tampoco había tenido una conducta muy inteligente durante los años en qué sí tuvo salud...

Saludos
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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por Prinz Eugen »

Si Liniers hubiera sido imparcial, no hubiera tomado parte a favor de a quien le debía fidelidad, es decir, a España, y a la Corona, y en vez de eso se hubiera ido la Península sin más, o se hubiera mezclado entre la población, como la mayoría entonces, y mirar para otro lado. José de San Martín, por ejemplo, también era monárquico, y sin embargo tampoco era imparcial, y como los demás de la 1ª Junta, le vendió el alma al diablo inglés desde que en 1.811 conoció a uno de los diablos en persona, Lord James Duff del clan de los MacDuff.

Y si bien el Padre enfermo no siempre había tenido una conducta muy inteligente durante los años que sí tuvo salud, algo muy natural en Imperios en plena transformación, lo mismo podemos decir de las nacientes repúblicas americanas, empezando precisamente por vender el alma al diablo inglés.

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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por Flogger »

Prinz Eugen escribió: Y si bien el Padre enfermo no siempre había tenido una conducta muy inteligente durante los años que sí tuvo salud, algo muy natural en Imperios en plena transformación, lo mismo podemos decir de las nacientes repúblicas americanas, empezando precisamente por vender el alma al diablo inglés.
Estimado Prinz, comparto plenamente tu opinión.
Solo hay que ver dónde nos hemos quedado habiendo transcurrido 200 años. :-...
Hay un detalle: los Criollos no tenían experiencia en el autogobierno y el diablo inglés...
qué más agregar sobre él que no hayamos sufrido españoles e hispanoamericanos.
Saludos
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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por Prinz Eugen »

Pues estimado Flogger, agregar que ambos, españoles e hispanoamericanos, ante el malvado cumplimos casi siempre el dicho de "El bueno nunca piensa en la maldad de los demás", y para postres siempre nos metieron cizaña entre nosotros para seguir aprovechándose de nosotros por más tiempo.

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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por HONDERO »

No voy a salir yo, en defensa de los comerciantes monopolistas, ni de los contrabandistas, pero creo que existe cierta ingenuidad, al pedirle a esa clase de personas, un patriotismo, que difícilmente sienten los capitalistas de ningún lugar del mundo.

Esos capitalistas fueron los que recibieron en 1806 a los ingleses con los brazos abiertos, y vieron con cierto estupor como el pueblo los expulsaba.

La matriz de la independencia, no es sólo comercial, también existen otras causas, como la irritante desigualdad que existía entre españoles americanos y españoles peninsulares (por lo menos en el Río de la Plata, en México y Perú creo que era distinto).

Creo que los peninsulares o desconocen, o prefieren ignorar esos detalles, y ven con una óptica monocorde los sucesos en las Indias.

Era obvio que los intereses ingleses y franceses operaban en las Colonias (también portugueses) pero si hubiesen realizado un trabajo más inteligente, el desastre se podría haber aplacado.

Saludos.

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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por Prinz Eugen »

No exactamente, esa desigualdad, que afectaba más bien a nivel de funcionariado civil y militar, no se extendía en las demás profesiones, e igual ocurría en La Plata como en Nueva España, en el Perú, o en Nueva Granada. La principal diferencia estribaba en que en La Plata, sobre todo en Buenos Aires, el número de comerciantes, y por tanto de contrabandistas en tiempos de escasez, guerra o por simple ambición personal, era mayor que en el resto de los Virreinatos, y eran esos hombres "de acción", junto a militares que difícilmente llegaban al generalato, los que decidieron, más por cuenta ajena (Gran Bretaña) que por la suya, tomar el poder a las malas y con engaños, y aprovechando que la Corona no se podría defender de un ataque interno en uno de sus dominios, con el poder decisorio descabezado por Napoleón (secuestro de Bayona), y el poder provisional (Juntas de Sevilla y Cádiz) absorto en una guerra total en el mismo corazón de la Madre Patria.
Esos "capitalistas" no sólo no fueron expulsados, si no que fueron los que promovieron la sedición, los que sembraron la discordia y el engaño entre los indecisos, y los que en definitiva dieron el Golpe de Mayo de 1.810 contra la Corona, y para más INRI, en nombre de Fernando VII, como tapadera para ocultar sus verdaderas intenciones. La independencia de los dominios españoles en América, fue gestada en Londres por Miranda, presentada ante la Gran Logia de Londres, y aceptada tiempo después, cuando el Bloqueo Continental (de Europa) promovido por Napoleón, afectaba a los intereses militares y económicos de Gran Bretaña, y el Mercado Hispanoaméricano era el que mayor rentabilidad le podría dar en esos momentos.
Como se puede comprobar, no era un trabajo fácil visto desde la Península, y ni siquiera estaba muy claro para los que eran leales a la Corona, o al menos no les dió tiempo suficiente como para organizarse convenientemente y frenar dicho Golpe, magistral, y con inteligencia muy británica.

Saludos.
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Halberdier
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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por Halberdier »

Sin duda hay un componente de saber elegir la oportunidad por parte de las logias y de las juntas americanas ¿pero fue el momento elegido lo que realmente resulto decisivo al fin de cuentas?. No lo creo para nada, de hecho la guerra fue larguísima, de unos veinte años mas o menos.

Si bien la invasión napoleonica creó las condiciones de debilidad material de España, sin embargo creo que lo que mayor peso tuvo en la efectiva independencia hispanoamericana fue la pérdida del poder moral de España por el conflicto entre la revolución liberal española y la restauración absolutista de Fernando VII.

Una monarquía española realmente unida en Europa (y no en quasi-guerra civil permanente) hubiese mantenido un liderazgo sobre los reinos leales de Nueva España y Perú que pudiese resultar probablemente al menos en unas tablas. Como mucho la independencia de las juntas más radicales de Caracas, Bogotá o Buenos Aires. Pero no fue así, mas bien al contrario desde el año 1820 practicamente desapareció el movimiento español en toda América.

Pongo por ejemplo algunos hechos destacados y totalmente dependientes del conflicto de liberales y absolutistas y que resultaron decisivos en la guerra:

-Sublevación de la expedición de la Maria Isabel, y pérdida del equilibrio naval en el Pacífico.
-Sublevación de Cabezas de San Juan de la gran expedición a ultramar.
-Conspiración de la Profesa en México, y otras que dieron pié a la formación del ejército trigarante.
-Guerra civil de Olañeta y desmontaje del ejército real del Alto Perú.

Saludos

Flogger
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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por Flogger »

La América Hispana se había estado defendido bastante bien de los ataques directos ingleses y portugueses de los siglos XVII y XVIII.
En parte por las muchas guarniciones españolas y últimamente por los mismos Criollos que fueron organizándose poco a poco. Especialmente en el Río de la Plata contra la insistencia de los ingleses.
La caída de Buenos Aires en 1806, la reconquista desde Montevideo y la caída definitiva de esta plaza fuerte en 1807.

Sin duda que la absurda captura del Rey de España y su heredero en territorio francés
debe haber sido una noticia impactante para los Criollos.
Seguro que la gente común debe haberse sentido indefensa.

Si como dice Halberdier, España no tuvo poder suficiente para gobernarse a sí misma luego de haberse entregado tan ingenuamente.
Cómo pensaba seguir gobernando a los Criollos que estaban tan orgullosos de su recién adquirida autosuficiencia fogueada contra la omnipotente Royal Navy?

Pero para 1820 la ocupación napoleónica estaba lejos en el tiempo y la Independencia casi imposible para los Criollos.
Así y todo, 5 años después ya no había ocupación española en América, salvo en el Caribe.
Algo falló en el gobierno central.


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Napoleón derribó la Vieja Época, Inglaterra construyó -en su provecho- la Nueva.
Nosotros, españoles y americanos, intentando sobrevivir.

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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por HONDERO »

Durante años, se afirmó, que al constituirse las Juntas en 1810, todas adoptaron la "máscara" de Fernando VII.

Confieso que siento dudas, y las he expresado aquí.

La masa de la población, no tenía motivos para querer cambiar de Rey, y de dejar de ser españoles, sólo quería un cambio político interno.

La lucha de las Logias, pues, estuvo en lograr volcar a la población en favor de la Independencia.

El pueblo de Buenos Aires, de por sí levantisco, se sumó entusiasta a la causa.

En el interior del Virreynato, la población expresó sus dudas, en los primeros momentos.

Los indios, por lo general, se mantuvieron ajenos al movimiento "criollo", o bien apoyaron a la causa del Rey, teniendo en cuenta el apoyo criollo dado a los peninsulares en la rebelión de TUPAC AMARU.

Saludos.

Prinz Eugen
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Re: ¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

Mensaje por Prinz Eugen »

El momento elegido fue realmente lo que fue decisivo a fin de cuentas, pues sin la debilidad de la metrópoli por los factores que pongo más abajo, no habría habido independencia, o al menos no de la manera como se produjo:
- El secuestro de la Familia Real en Bayona.
- La Guerra contra Napoleón (hasta 1.814).
- El Golpe Institucional de 1.810-14 de los constitucionalistas peninsulares,
- La ruína de la flota ya desde antes de Trafalgar, por la ineficiencia de Godoy, y después peor por falta de presupuesto (primero por tener que destinar 2/3 de los ingresos de Hacienda a Francia, según las cláusulas secretas del Tratado de San Ildefonso de 1.800, después por los gastos de guerra, más acuciantes en tierra que en el mar, y después por la destrucción de los astilleros durante la guerra, así como, ya en la posguerra, por los constantes gastos para sufragar la lucha contra motines liberales y de sublevados en América, y eso sin contar con las deudas contraídas con bancos y prestamistas durante 15 años).
- Los motines constitucionalistas y liberales de 1.814 a 1.820, y de 1.823 a 1.833.
- El apoyo ya acordado entre Miranda, representante de los intereses de los criollos más ambiciosos de Hispanoamérica, y Pitt "el Joven", subrogado por las "fuerzas vivas" de Gran Bretaña, primero mediante apoyo directo (esto es, mediante intervención militar), pero luego de descubrir los intereses de los británicos por quedarse lo conquistado, como sucedió temporalmente en Montevideo, y estuvo a punto de pasar en Buenos Aires, Miranda lo canjeó por el apoyo indirecto, (esto es, dinero, armas, inteligencia militar y diplomática, y protección en forma de tapaderas de empresas subversivas y cobijo de fugados). Todo ello unido bajo la identidad de las distintas Logias cuya matriz estaba en Londres.
- La indecisión de la mayoría de la población local en los momentos "cumbre", como son la toma del poder mediante la fuerza y/o el engaño, y el aseguramiento del poder de éstos frente a sus opositores inmediatos.
- Los pronunciamientos separatistas (de la autoridad de la metrópoli) en casi toda la América Española, en muy poco espacio de tiempo, y en el periodo de 1.810-11.
- Los errores iniciales de Fernando VII nada más retomar el poder en 1.814, dudando entre dejarlo estar o intervenir,tiempo que aprovecharon los sublevados para asegurar aún más sus posesiones.
- La intervención de las Logias Militares entre las filas de los oficiales y suboficiales realistas, sobre todo peninsulares, que favorecieron la inteligencia con los sublevados, como el pase de informes, deserciones en masa, "errores" inexplicables en plena batalla, motines contra autoridades lealmente realistas, o ya directamente la farsa macabra como la de Ayacucho.
- Como consecuencia de la intervención de dichas Logias militares, el levantamiento de Rafael del Riego y prácticamente todos los cuarteles de España para que los liberales, favorables a los sublevados en América, tomaran el poder de 1.820 a 1.823.

Y un sinfín más que no haría si no alargar la lista.


Saludos.
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