¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

[MENCEY]

La Revolucion Francesa, dejaria patas arriba a Europa y America durante buena parte del siglo XIX, con sus excesos y cosas negativas claro esta,pero a la larga no ha sido ese el resultado. Hoy en dia, en buena parte gracias a ella , la division de poderes en los Estados, los derechos del hombre, etc,etc,etc, son una realidad.

Es precisamente lo que le falta por ejemplo a los paises Islamicos y los hace en muchos aspectos seguir anclados en la Edad Media en pleno siglo XXI, no han tenido , como nosotros, una ¨¨ Revolucion¨¨.

[MENCEY]

Se mire por donde se mire, creo que no, tiene sus matices y alguno ya ha quedado comentado .Por donde lo miras tu, que no es lo mismo.


Saludos.

[MENCEY]

No hay que tener Memoria Historica selectiva, pero Fernando VII es el primero que incia el golpe de gracia con lo de la Flota Rusa, el suceso es anterior en dos años a Cabezas de San Juan y su mala administacion y gobierno, por no hablar de sus corruptelas y las de su camarilla, para trasladar el Ejercito hacian falta buques , las Tropas estuvieron ociosas mas de la cuenta,malviviendo, y aunque no lo justifica, lo explica, no suele ser bueno para la disciplina, se estaba jugando con fuego.Pero es cierto y no se puede discutir, Riego se subleva y no embarca a America, y sus refuerzos, el Socorro de America, no llega nunca, se pierden pues para siempre las Colonias, tampoco sabremos nunca si con las Tropas de Riego se hubiera salvado a esas alturas, ya es un ejercicio de ponerse a suponer.Pero nada sucede en la Historia por generacion espontanea , todo lo que pasa es consecuencia de hechos anteriores, remotos o cercanos.Claro que si seguimos ese ovillo llegamos a Atapuerca.

Lo cierto es que el Ejercito se pega meses en condiciones insalubres en los campamentos de la Provincia de Cadiz esperando por unos barcos que no llegan mientras Fernando VII se divierte en Madrid por las noches con Carreteros, Manolos y Fulanas , a lo mejor con los dineros de los Barcos, eso se decia.Con su actitud, nada digna y del todo irresponsable, Fernando VII le hizo aun mas facil a Riego el sublevar las Tropas, se lo puso en bandeja vamos.Al primero que le importa un pimiento America, España, el Ejercito , la Armada y lo que se le ponga por delante, excepto si es una rica hembra , es al Rey.

Que Riego y los liberales son unos traidores a la Nacion para ti, Virtus, pues vale, pero el Rey, y su Camarilla de Paniaguados, todos fervorosos absolutistas, no lo son menos.


saludos.

[MENCEY]

Ahi ya no llego, a los que hubiera pasado historicos nunca me ha gustado ni jugar ni opinar.No hay forma al final de llegar a un resultado fehaciente, a ver quien es el guapo que lo demuestra.

[MENCEY]

¨¨Demostrar ¨¨, psttttttt, no ha ocurrido y la prueba demostratoria se me antoja dificil, intuir probalidades en todo caso y metiendole unos parametros y supuestos,desde que se varien ya es otra la situacion.Y ya te digo, personalmente no soy muy amante de esa clase de ejercicios.Hay a quien le encantan y les respeto la aficion , algunos hasta para mi opinion algo disparatados o improbables, como que pasaria en un Conflicto España-Italia contra Sudamerica o Malta , con Gozo y Comino por supuesto, contra Senegal y cosas parecidas.

En en esos casos prefiero hacer un discreto, ¨¨ Mutis por el Foro¨¨


saludos.

[Kilo 025]

Casi todos los sublevados o “traidores” (entrecomillo por qué es evidente que traidor se es según opiniones) han tenido o creído tener motivos para hacerlo, algunos elevados, otros no tanto y respondieron más bien al ansia de medrar… pero lo cierto es que se sublevaron y traicionaron. Los motivos no disminuyen la acción, pueden llegar a justificarla, pero la acción es la que es. Fernando VII fue una lacra nacional y principal culpable de todo lo ocurrido… y Riego un traidor.

[MENCEY]

Aparte de eso, se sublevaran o no las Fuerzas de Riego, no se con que Flota se iban a llevar las tropas America, el Estado de la Armada era de , con el perdon, de mear y no echar gota,para echarse a llorar a moco tendido.

Las Tropas no partieron hacia America , se sublevaron y proclamaron la Constitucion de 1812, eso no tiene discusion, pero o los barcos aparecian de forma milagrosa o ahi seguirian aun. Llevaban meses esperando para el embarque, en malos campamentos, en unos barcos que sencillamente o no existian o estaban podridos.

De nada vale un Ejercito si lo tienes que transportar a otro Continente a traves del Atlantico y no tienes ni una mala chalana en condiciones de navegar.

Aunque ya digo que no me gustan ni pizca los supuestos historicos, si no es por la nefasta politica naval de Ferando VII, Riego no se subleva en Cabezas de San Juan, lo hubiera hecho en el Cuzco.


saludos.

[Kilo 025]

Es cierto, y no sólo eso, de haber habido medios suficientes para el transporte una vez llegados allí podrían haber parado momentáneamente el proceso independentista, pero es evidente que no lo habrían hecho desaparecer, quizá hubiéramos mantenido el poder durante más tiempo, pero tarde o temprano habrían conseguido la independencia, sólo era un parche. Que las causas de la perdida de las colonias no se deben a la traición de Riego son bien claras, cristalinas diría yo, lo que yo quería apostillar es que aún así, Riego cometió una traición.

[harry_flashman]

En efecto. Podemos imaginar un escenario en el que Riego, Bolívar y San Martín hubieran unido sus fuerzas y proclamado en Lima la Gran Colombia hispánica, y enviado un ejército para destronar a Fernando VII y proclamar en España y América la Constitución de 1812.

Me imagino yo a Pitt o a quien estuviera en esas fechas tirándose de la peluca.

[MENCEY]

El asunto fue que durante todo 1819 se intento parchear los buques Rusos y recuperar alguno de los inservibles Españoles, pero no hubo forma.Solo uno de los Navios Rusos se apresto en la Escuadrilla del Brigadier Porlier y a los pocos dias se dio la vuelta, los otros 4 ni salir por su mal estado podian de la Bahia de Cadiz.De las 8 Fragatas, solo 3 llegaron a partir hacia America, dos se hundieron cuando llegaban a Cuba, otra llego de milagro pero inservible a Chile.

[harry_flashman]

Si Riego estaba al mando, dudo que estuviesen controlados. Más bien controlarían a los realistas.

[MENCEY]

Virtus, ya pasas al fragil terreno de la suposicion historica, hubieran llegado aun con dificultades , y tantas , como que no habia barcos, pero ,¿enviado en que año, cinco despues, en 1825 por ejemplo, en que se boto el primer navio en arsenales Españoles desde 1804? que una Armada no se improvisa en 6 meses, no es soplar y sacar botellas.Repasa el hilo sobre los buques de Fernando VII, en el figura el estado de los buques de la Armada en 1819.El Ejercito que forma el Socorro para America no esta en Cadiz pasando las ¨¨ Delicias de Capua¨¨ o de permiso, esta esperando para embarcar, hay Ejercito, pero no buques utiles y los pocos que hay estan mas que atareados en multiples cometidos.

Y es cierto que la Armada hizo un tremendo esfuerzo para transportar tropas, tampoco muchas, en 1819, pero los barcos al llegar a America estaban en tal estado que alli se quedaron.Transporto esos tres mil y pico soldados, por que mas no podia y quedo exhausta de recursos.

Lo cierto, es que Riego y sus tropas seguian en Cadiz por que no habia barcos, esto impidio que partieran a America y ahi seguian en 1820, cuando se rebelan,.Despues de la sublevacion de Riego, aparte de esta, la cosa siguio igual, sin barcos.

[Prinz Eugen]

Para traidor, Fernando VII.Y eso de que no era tan malo, ni me imagino entonces si lo llega a ser de todo

Primero reo de alta Traicion por conspirar contra su padre con el apoyo de una potencia extranjera.

Su padre no mandaba nada de facto, lo hacía su válido Godoy y su "querida" la Reina, y contra ellos se sublevó y tomó el poder, y lo hizo sin apoyo de Napoleón, sólo le pidió arbitrio cuando su padre le fue a llorar precisamente a Napoleón por la intervención de su hijo.

Segundp,Traidor por ceder sus derechos a la Corona a Napoleon para colocar a Jose I.

Cedió los derechos a la fuerza, por coacción y bajo amenaza de que si no firmaba, Napoleón ordenaría el asesinato de toda la familia Borbón. Esa cesión era por tanto inválida, y así de inválida se tuvo en España y todos sus dominios de ultramar.

Tercero traidor a su propio pueblo, ese que moria por el, por su actitud en la Guerra de la Independencia.

Estaba prisonero en Valençay, poco podía hacer por su pueblo, salvo el enviar emisarios clandestinamente a su tío el Regente.

Cuarto , Traidor a la Constitucion que habia jurado respetar.

Esa sí, pero en su juramento de 1.820, cuando tenía que elegir entre ser Rey Constitucional o ser Rey muerto, exiliado o prisionero.

Quinto, Traidor a la Nacion al anteponer sus intereses monetarios particulares a los de esta, caso de la Flota del Zar, por ejemplo.

Sí, eso y muchas corruptelas más, de las que no se salvaron tampoco los liberales de 1.820-23

Para que seguir, se me acabarian los numeros

Traidor a sus gobiernos, a sus Ministros, a todo kiski viviente.

Sí, pero había una diferencia muy grande, él era el Jefe de la Corona (luego Estado), era Monarca absoluto y pocas cuentas tenía que dar a nadie, materialmente hablando, sin embargo sus subordinados a él sí.

Saludos.

[MENCEY]

¿ Argumento que no se sostiene? pstttttttttt, pues igual entonces que el tuyo al afirmar que si, como no se envio nunca, nunca lo sabremos con certeza historica , .......

Lo que no voy a entrar es en una discusion sobre , si o no, , de un hecho que nunca ha llegado a suceder, un que hubiera pasado si........ :)Llega a un punto en que me parecen del todo inutiles y hasta una perdida de tiempo.


Que tu dices que llegaba, no se sabra nunca cuando y como, pues si te vale, a mi tambien, .No suelo , por sistema y todo lo anteriormente explicado, rebatir opiniones basadas en supuestos historicos.





saludos.

[Prinz Eugen]

Los barcos de transporte igual llegaban a América, las fragatas está claro que pocas habrían en condiciones de hacerlo, pero barcos mercantes los había. Por tanto ese eximente no le sirve para librarle de la acusación, es más ni siquiera lo mencionó Riego. La sublevación de Riego, y más siendo militar y oficial del Rey, ya es de por sí un delito de amotinamiento, Alta Traición, pues había hecho su juramento de fidelidad al Rey, omisión de auxilio a sus camaradas en América (esto es lo más gordo), y partícipe de un Golpe de Estado, ya preparado e intentado en innumerables ocasiones anteriores por miembros de Logias militares, con apoyo extranjero.

Saludos.

[Rafael Torreblanca]

otra llego de milagro pero inservible a Chile.

Seamos mas especificos...

Ex "Patricio", construida de madera de abeto para la Armada Imperial rusa, en el astillero Ruo del Mar Báltico. Lanzada al agua en 1816.



Comprada por el gobierno real español en una compra muy controvertida, según el Tratado Eguía-Tastischieffen, en agosto de 1817.

El 21 de mayo de 1818 zarpó de Cádiz a El Callao, integrando la “Expedición de la Mar del Sur” y escoltando un convoy de once transportes que llevaba dos batallones de infantería del Regimiento “Cantabria”, al mando del Teniente Coronel Fausto del Hoyo, tres Escuadrones de Caballería y dos Compañías de zapadores y Artilleros, totalizando 2.080 soldados, municiones, pólvora, cañones y numeroso avituallamiento, para reforzar el ejército español en Perú, cuya misión era sofocar los movimientos independistas.

Estaba comandada por el Capitán de Navío Manuel del Castillo, quien a la altura de las Islas Canarias sufrió una parálisis, debiendo ser desembarcado en Tenerife. Tomó el mando el Teniente de Navío Dionisio Capaz.

A su bordo venían españoles que después tuvieron una destacada actuación a las órdenes de varios gobiernos chilenos. Entre ellos se puede destacar a Santiago Ballarna, ingeniero militar que diseñó el “Paseo Alameda de las Delicias” y Victorino Garrido quien fue consejero de Bernardo O’Higgins, Joaquín Prieto, Diego Portales, Manuel Bulnes y Manuel Montt.

Durante el viaje, el transporte “Trinidad” desertó, entregándose a las autoridades de Buenos Aires el 16 de agosto del mismo año.

Capturada en Talcahuano por el Capitán de Navío Manuel Blanco Encalada, el 28 de octubre de 1818, al mando del navío "San Martín" y la fragata "Lautaro".

A petición del Senado se le dio como nombre "O'Higgins".

Se incorporó a la Primera Escuadra Nacional y formó parte de la Expedición Libertadora del Perú.

El General Ramón Freire Serrano, como Director Supremo, nuevamente le cambió el nombre a "María Isabel", en 1823.

Fue vendida en 1826 al Gobierno de Buenos Aires.

Naufragó ese año en el Cabo de Hornos, mientras se dirigía a la Argentina.

Sirvió 8 años a la Armada.

saludos

[harry_flashman]

¿Se conservan las felicitaciones de Fernando VII a Napoleón cuando conseguía victorias en España -cosa que he leído en Vila-San Juan, Voltes y otros- o son una invención de los liberales? ¿O quizá un truco para no levantar sospechas?

¿Cuales eran las condiciones de la prisión de Valençay? ¿Eran duras o laxas?

¿Es cierto que le pidió a Napoleón una princesa de la casa imperial para casarse y reinar así con el apoyo del Emperador?

Lo de siempre. Definición técnica de traición y traición real. Como Riego fracasó, fue ejecutado como traidor aunque en el fondo fuera un patriota (otra cosa es que fuera bastante lerdo y que los liberales de la época tampoco fueran gran cosa). Fernando VII no fue traidor porque mandaba y ganó la guerra, pero pocos seres habrá habido más dignos de ser traicionados que él.

Al final, vivimos en la herencia de Riego, no en la de Fernando VII, por fortuna.

[MENCEY]

Efectivamente, fue capturado en el Puerto de Talcahuano .No volvio a la Peninsula y no figura en las listas de la Armada posteriores a 1818, de eso estaba seguro.Lo que sucede a veces por escribir de memoria. Si hasta yo mismo lo dije en el hilo sobre los Barcos del Zar.

saludos.

[Prinz Eugen]

Al final, vivimos en la herencia de Riego, no en la de Fernando VII, por fortuna.

No, por fortuna no vivimos ni de la herencia de uno ni de otro, por fortuna, por mucha fortuna, si no nos estaríamos matando sin cuartel por los siglos de los siglos, como en el siglo XIX.


Saludos.

[Urogallo]

Al final, vivimos en la herencia de Riego, no en la de Fernando VII, por fortuna.

No, por fortuna no vivimos ni de la herencia de uno ni de otro, por fortuna, por mucha fortuna, si no nos estaríamos matando sin cuartel por los siglos de los siglos, como en el siglo XIX.


Saludos.

O decidiendo, que en cada momento, quién cuenta con respaldo de la fuerza militar más poderosa puede imponer su criterio al resto. Poco se salva de nuestro siglo XIX...

[Prinz Eugen]

Así es, Riego es uno de los precursores de los pronunciamientos-Golpes militares, junto a sus colaboradores liberales anteriores y sucesores, entre ellos Narváez, O'Donnell, Espartero . Si esto fuera su herencia, cada dos por tres habría amotinamientos, levantamientos, pronunciamientos, Golpes de Estado, etc..., todo en nombre de ideales supuestos, pero respondiendo siempre a intereses más materiales, propios y ajenos (de potencias extranjeras). En el siglo XIX hubo tanta verborrea como sangre derramada inútilmente en su nombre. Si ese es su legado vamos aviados.
P.D. Los mismos que le auparon, aclamaron, y le dieron la palmadita en la espalda, fueron los mismos que huyeron cobardemente dejándole solo (Mendizábal entre otros), le traicionaron (el populacho y liberales que se cambiaron de bando) o manipularon su memoria en provecho propio (cualquier plumífero o político liberal posterior) callando las traiciones de sus propios camaradas.

Saludos.

[Herr Oberst Moncha]

Urogallo : presenti que me ivas a responder de esa manera , sabia que me ibas a mencionar la actuacion de Jose de San Martin en el ejercito español , y sabia que me mencionarias su ascendencia , bueno hay algo a mi favor , no se si sabias que el no fue un hijo "legitimo" , sino de una indigena de la zona , pocos lo saben,

Juanjo, hay que aclarar que es una teoria reciente y que esta basada en dichos de descendientes de la familia a la cual pertenecio el supuesdto padre de San Martin. Existe una corriente historiadora argentina que basa gran parte de esta teoria en el aspecto oscuro de la piel de San Martin, pero aun no ha sabido/podido dar pruebas concluyentes de que fuera hijo de Alvear

[juan jose pigretti]

Moncha : ese dato es aliatorio, pues lo dice un solo "historiarior" argentino, garcia hamilton puede parecer serio, pero no lo es ,
en un libro reciente haciendo una especie de revision, encontro. que posiblemente San Martin sea hijo de una indigena, y todo como dices tu por su color de la piel, bueno el caso es que esto tambien lo tomo otro que te puede sonar Pacho O Donnel si el que fue funcionario en la epoca de Alfonsin...
Te agradesco tu participacion, no se si fuiste tu pero el articulo del Coronel del Ejercito chileno que era español fue espectacular...
Le habra callado la boca a unos cuantos ... saludos

[harry_flashman]

Hombre Prinz... Las cosas también tiene una evolución. Se han conservado más cosas de la herencia de Riego que de Fernando VII.

(Aunque los españoles ya no tenemos la obligación constitucional de ser "justos y benéficos" (valga la ironía)).

[Urogallo]

Moncha : ese dato es aliatorio

Y "aliatoramente" elegido, como has elegido aliatoramente los signos de puntuación.

[Prinz Eugen]

Hombre Prinz... Las cosas también tiene una evolución. Se han conservado más cosas de la herencia de Riego que de Fernando VII.

(Aunque los españoles ya no tenemos la obligación constitucional de ser "justos y benéficos" (valga la ironía)).

Riego no nos dió nada bueno de herencia, ese último párrafo que pones viene originariamente de las garantías constitucionales de 1.812, no de Riego.
Lo bueno nos lo ganamos los españoles tras años de pesares y bienestares, alternados en diferentes periodos, no por una Constitución o por un personaje en particular. La herencia es el resultado de nuestra Historia, nuestra Sociedad, nuestras Leyes y Tradiciones y sus cambios, la Religión, nuestros antepasados, en fin toda una vida de vidas.

Saludos.

[harry_flashman]

Hombre, pero Riego defendía la constitución de 1812, que era la que nos 'obligaba' a ser 'justos y benéficos'.

[Herr Oberst Moncha]

Moncha : ese dato es aliatorio, pues lo dice un solo "historiarior" argentino, garcia hamilton puede parecer serio, pero no lo es ,
en un libro reciente haciendo una especie de revision, encontro. que posiblemente San Martin sea hijo de una indigena, y todo como dices tu por su color de la piel, bueno el caso es que esto tambien lo tomo otro que te puede sonar Pacho O Donnel si el que fue funcionario en la epoca de Alfonsin...
Te agradesco tu participacion, no se si fuiste tu pero el articulo del Coronel del Ejercito chileno que era español fue espectacular...
Le habra callado la boca a unos cuantos ... saludos

Si Juanjo, los conozco a ambos (soy argentino). De hecho el libro de O'Donnel fue el ultimo que lei antes de viajar a España hace 2 años y medio.

Sobre el articulo al que te referis, no fui yo (creo, porque soy tremendamente desmemoriado)

[Prinz Eugen]

Hombre, pero Riego defendía la constitución de 1812, que era la que nos 'obligaba' a ser 'justos y benéficos'.

Lo que quieras Harry, pero los españoles llevamos mal lo de las obligaciones , y menos entre supuestos "iguales".

Saludos.

[Max Staub]

Hombre, pero Riego defendía la constitución de 1812, que era la que nos 'obligaba' a ser 'justos y benéficos'.

Lo que quieras Harry, pero los españoles llevamos mal lo de las obligaciones , y menos entre supuestos "iguales".

Saludos.

si, porque la constitucion que trataron de introducir los franceses era con mucho mucho mejor que la "Pepa"... y como nos era "impuesta"... pues que no y que no...