El Gran Capitán

Hola a todos, parece mentira pero como en casi todo estamos mas y mejor informados de las victorias navales inglesas (que casi siempre son nuestras derrotas) que de las nuestras propias, quisiera que hicieramos una lista de ellas pues la impresión general es que éramos málos navegantes y peores estrategas. Sinceramente ahora mismo soy incapaz de decir de memoria una batalla naval ganada y bien ganada por España.

Lepanto no te parece "ganada y bien ganada"

Mirando un poco por encima (hay más):

Batalla de la Rochela 1372
Batalla de San Juan de Ulúa 1568
Batalla de la Isla Terceira 1582
Batallas de la Bahía de Cárdenas 1898

Opppps! Lepanto of course!!

"Mirando un poco por encima (hay más):

Batalla de la Rochela 1372"


No habría que confundir terminos, y menos en un conecto en el que los estados constituidos en territorio peninsular apoyaban incluso a bandos diferentes en un conflicto.

La Rochela no fue una victoria española.

La Rochela fue una victoria castellana, que en esencia lo que propició fue el acceso de la lana castellana a los mercados de flandes.

En este caso los intereses de Navarra, Aragón y Castilla conflucián bastante poco, por no decior los del Reino Nazari de Granada.


Realmente hablar de España, aunque sólo sea como estado, antes de los decretos de nueva planta es bastante complicado, por no decir erroeno directamente.

Bueno no fue una victoria naval española, pero si de una flota de origen peninsular sobre una escuadra inglesa.

Entoncés también se debería descartar Lepanto y las demás por ser anteriores a los decretos.

Completamente de acuerdo. Lepanto tampoco fue una victoria española, de hecho España como estado no existía, como mucho fue una victoria de la monarquía que reinaba en los estados peninsulares disponiendo además de muchos otros territorios, tambíen en otras partes de Europa -y el Papa, Venecia, y Genova-.

No ostante si bien hablar de España como entidad y estado en 1571 seria erroneo no lo seria tanto hablar de corona Española, o territorios de la corona de España.

Amigo Werto creo que te pasas de purista. Si quieres podemos cambiar el tema por algo así como "victorias navales conseguidas por todos aquellas entidades políticas que alguna vez estuvieron asentadas en los territorios que a fecha de 27 de junio del 2006 están integrados en el estado español". A mí me parece un poco ridículo, pero si eso te hace más feliz y nos permite seguir tratando temas navales...

Ahí van un par:

Batalla de Muros (1543) Victoria de la escuadra española mandada por Álvaro de Bazán sobre la escuadra francesa. Ya puestos hizo prisioneras a 23 naves francesas y a ocho inglesas que se acercaron demasiado. El de abajo es Alvaro de Bazán.


Desastre Inglés (1568)Una flota pirática fuertemente armada encargada de la protección del tráfico de esclavos negros al mando de Drake y Hawkins fué literalmente aplastada por la flota española cerca de San Juan de Ulúa. El de abajo es el pirata perdedor como un pavo real.





Galeón 1579

¿Cartagena de Indias y los desembarcos en Cádiz y La Coruña entre otras acciones pueden considerarse como victorias navales? Al menos, operaciones anfibias inglesas sí que eran, y salieron con el rabo entre las piernas.

No no creo, es mas me refería a batallas puramente navales en las que la estrategia jugó un papel fundamental.

Si nos metemos en esas honduras técnicas tampoco podemos hablar en la misma época de 'Francia' y de muchos otros países y estados. Sin embargo, la inmensa mayoría de los historiadores sí hablan en esos términos, dando por supuestas esas salvedades.

Así que yo seguiré hablando de España cuando me refiera a hechos sucedidos a partir de los Reyes Católicos, sintiéndome avalado por, como digo, gran cantidad de historiadores de prestigio.

¿ el primer estado moderno ?

no entiendo

Loïc escribió:no entiendo

Se afirma usualmente que los reyes católicos forman el primer estado moderno, antes que Francisco Iº de Francia y Enrique VIII de Inglaterra.

Para empezar, lo de que España es el primer estado moderno no lo sostiene ya nadie, y te lo dice alguien que se dedica a la historia.

Hoy en día se entiende el periodo de los Reyes Católicos como una simple unión dinastica, que no tenia nada que ver con la formación de un estado nuevo. Ni administrativa, ni política, y en principio ni siquiera con solución de continuidad dinastica.

Prueba de ello es que a la muerte de la reina Isabel (1504) Juana fue reina en Castilla (hasta 1516), mientras Fernando II seguia siendo rey de Aragon hasta 15 años despúes (1519).

Es más, Carlos I fue Rey de castilla (1516) mientras su abuelo aún lo era aún de Aragon.

De igual manera todos los monarcas juraban como reyes de ambos estados, mientras de igual manera juraban defender los privilegios y diferencias de cada reino.

Me gustaría bastante saber que historiadores sostienen que los reyes católicos formaron el primer "estado moderno", signifique lo que signifique eso, ruego bibliografía al respecto.

Desde luego todos los medievalistas y modernistas que abordan el periodo entienden otra cosa, desde DOMINGUEZ ORTIZ a P. MOLAS, a LAREDO QUESADA, JULIO VALDEON, JUANA UGARTE, GERMAN RUEDA, J, NADAL, BARTOLOME BENASSAR, BRAUDEL, CARMEN ANSON, sólo por citar algunos...

Desgracidamente para nosotros tanto Carlos I como Felipe II, al igual que sus sucesores, tenián bastante más interes en llevar acabo una política basada en su prestigo personal que en construir un estado moderno, cabe preguntarse si el siglo XVI fue un periodo tan bueno para los estados peninsulares como lo fue para la gloria personal de sus gobernantes.

Por cierto podemos analizar los titulos que utilizaban los reyes católicos, y los austrias, a ver que sacamos....

Werto, que no lo diga nadie en historia aqui en España tampoco quiere decir mucho, y menos en Andalucia. Estoy de acuerdo con que España con los reyes catolicos era una macedonia y no un estado, pero es la primera semilla de uno.
No te fies mucho de los historiadores de aqui, que con la cosa del estudio marxista le dan unas vueltas a la tortilla que para que contarte, y muchas veces es simplemente para negar la historiografia tradicional española y darle bombo a historiadores extranjeros, que ya sabemos el aprecio que nos tienen, si fuera por ellos, la inquisicion seria solamente española y habria asesinado a millones de personas.

La separación de reinos fruto de la edad media era una situación antinatural. La unión de estas es la evolución lógica. De hecho en aquellas épocas se consideraba españoles a todos los habitantes de la peninsula, tanto en el interior como en el exterior, hacerlo oficial fué solo cuestión de tiempo. En mi opinión los grupos políticos que reclaman absurdos como los fueros, reclamaciones idiomáticas (utilización y manipulación política de la cultura) etc solo pretenden el regreso a la edad media. Considero por tanto y dado que como nación (sí, como nación) todos esos territorios ya no existen, es lógico pensar que España es la heredera de sus actos, cultura e historia. Un país no es una empresa que para no hacer frente a sus actos simplemente deja de existir. ¿Acaso no nos referimos a los espartanos como griegos? ¿Ha desaparecido la cultura espartana o ateniense o se ha integrado en la cultura griega de la que por otra parte nunca a salido? España es la fusión (palabra de moda) no solo de culturas y tradiciones sino tambien de historia.

Bueno, BRAUDEL Y BENNASSAR muy españoles no son, ni tampoco marxistas, y J.UGARTE o C. ANSON precisamente marxistas no son (más bien todo lo contrario).

Ni siquiera buena parte de la historiografia elaborada durante el franquismo defendia la existencia de un "estado español" unitario en tiempos de los reyes católicos, por el simple hecho de que era una postura casi indefendible.

La articulación de España como estado unitario es obra de los borbones, y el intento -probablemente fracasado- de su articulación como estado-nación es aun posterior.

Werto este absurdo debate en el que has entrado no aporta nada. Evidentemente no habia un estado como hoy lo conocemos pero a todos los efectos constituia una unidad y por entonces eran dominios del mismo soberano. Por favor seamos serios. Esto ya fue discutido aqui asi que no voy a continuarlo. Volviendo al tema que nos concierne. Creo que swan evidentemente desconoce o por lo me hace como que desconoce la historia naval española, hay un buen numero de victorias navales como la de las Terceiras, que dejo a Francia 40 años fuera de combate por mar, o la batalla de Tolon en la que por desidia francesa los españoles nos vimos contra el doble de navios ingleses y vencimos. Hay que decir que los ingleses solían rehuir el combate contra nuestros galeones, sabedores de que a corta distancia eramos demoledores, de hecho en la campaña de lainvencible las perdidas por navios ingleses fueron contadas pues se limitaban a disparar a larga distancia temerosos de nuestro fuego a pesar de superarnos en numero. Por ello la mayoria de combates son menores y gran parte de ellos favorables para nuestros intereses, sino no se explica que finalmente nuestro imperio cayera por la voluntad de sus propios habitantes. Un saludo.

Completamente de acuerdo, pero es que para aportar algo al tema deberiamos referirnos sólo a las victorias navales españolas de 1700-1713/15 en adelante, que es cuando se puede hablar de España como estado.

Hablar de La Rochella, y si nos ponemos extrictos incluso de Lepanto, aporta tanto al tema de las victorias navales españolas como hablar de la marina portuguesa, o del Golfo de Leyte.

Cuando planteamos un tema de discusión tenemos que ser coherentes y acotar los parametros de discusión del mismo, y en este caso La Rochella, que es la batalla a la que inicalmente hacia referencia, queda claramente fuera del mimo.

Como indique, a partir del siglo XVI podriamos hablar de victorias navales de la Corona de España, y despúes del XVIII, de victorias españolas propiamente dicho, pero hablar de una victoria española en un conflicto donde Castilla, Aragon y Navarra, por no hablar de Granada, apoyaban a bandos diferentes resulta risible.

Pues riase, pero los demás las consideramos victorias españolas...así que sigamos los demás con ellas riéndonos también.


Por cierto, que a lo mejor cualquier día nos dice un "historiador" que las victorias conseguidas reinando los Borbones no valen porque estos eran de origen francés, que el descubrimiento de América no tuvo nada que ver con España porque Colón era italiano; que la primera vuelta al mundo, tampoco porque Magallanes era portugués....

Historias para no dormir

Acaso la tradición marítima, los barcos, los tripulantes eran distintos en 1699 que en 1700.

Cierto es que también remontándonos podríamos acabar hablando de la escuadras romanas y bizantinas ubicadas en Hispania (que no es España), por cierto la segunda muy destacable.

Pero de forma clara para ceñir el marco cronológico (sin entrar en más discursiones) desde que fecha hablamos: 1713 o 1479.

Por terminar con "esto" porque no se como llamarlo: España como entidad politica nace con los Reyes Católicos, de hecho Carlos V es de alemania pero es también Carlos I de... si de España. No me hace falta siquiera mencionar ingente cantidad de textos de la epoca en la que se menciona a los españoles, España, el Reino de España, la corona española o al Rey de España.

werto escribió:Ni siquiera buena parte de la historiografia elaborada durante el franquismo defendia la existencia de un "estado español" unitario en tiempos de los reyes católicos, por el simple hecho de que era una postura casi indefendible.

La articulación de España como estado unitario es obra de los borbones, y el intento -probablemente fracasado- de su articulación como estado-nación es aun posterior.

Eran modelos de estado completamente diferentes pero bajo el dominio del monarca. ¿Me estas diciendo que Castilla hacia lo que le venía en gana y que Aragón también? No hace falta ser un sabio para darse cuenta que el modelo de estado era diferente entoces que ahora en Europa. El matrimonio y union de poder que se produjo en los Reyes Católicos es origen de Reino de España y sus posesiones fueron heredadas por los decendientes hasta los borbones. Decir que España no existe hasta los borbones es faltar a la verdad. Otra cosa es que exista en el concepto moderno de estado, pero repito desde los Reyes Cátolicos las posesiones que hoy conocemos como España se concentraron bajo un mismo mando. Me pregunto entonces desde cuando existe Inglaterra o Francia. Ellos siempre nos consideraron españoles igual que nosotros a ellos franceses o ingleses. Señores, repito que no es la primera vez que veo cosas de estas, y casualmente a la hora de tratar las victorias. Me pregunto si a la hora de contar las derrotas nos olvidamos también de que las sufrieron España y los españoles. Un saludo.

Este post es para volver al tema, sobre el cual hay un libro muy apropiado y recomendable. Se llama Victorias por mar de los españoles y su autor es Agustin Ramon Rodriguez Gonzalez. No trata de buscar todas las victorias ni las más resonadas, sino algunas a lo largo de los siglos que pese a poder ser menores tienen gran importancia por lo que nos dicen por las razones de su consecución. Causas en las que el autor se apoya para derrumbar mitos muy extendidos y que no resisten una simple argumentación. Buen libro aunque en ocasiones se puede discutir el resultado de la victoria, siendo para mi algunas pírricas aunque sus causas si son significativas. Un saludo.

Tiene buena pinta el libro. Ya tengo un título para buscar en mi visita (larga y preceptiva) del sábado a la librería.

Saludos

Bueno, no me quiero apartar del tema y mucho menos enmendarle la plana al Moderador.Tambien he estudiado Historia en un maridaje entre las Armas y las Letras Pero si una apostilla minima en aras del rigor historico

En puridad y juridicamente, no es Carlos V de Alemania, esta ni existia, y I de España , le tengo que dar la razon a Werto en eso.Es Carlos I de Castilla, Aragon, Navarra, etc,etc. y mas que de Alemania, creacion moderna del siglo XIX como estado, del Sacro Imperio y Rey de Romanos, que englobaba a pueblos y estados no Alemanes tambien.Carlos de Austria nunca fue ¨¨ Emperador de Alemania¨¨, aunque lo hemos oido machaconamente como un sinsonete siempre.Es una de las muchas mentiras historicas que son generalmente aceptadas.

Pero ni tan calvos ni con 3 injertos.Estamos en un Foro de intercambio de ideas y pareceres y no en un Aula Magna.No pasa nada ni hay que rasgarse las vestiduras ni excomulgar a nadie por hablar de Victorias Españolas anteriores a los Decretos de Nueva Planta de los Borbones.


saludos.

Para nada, mi intervención fue como forero y no como moderador. No os asusteis si pone moderador, no pretendo que surta ese efecto (al menos por ahora ). Por supuesto que entonces se denominaban todas sus posesiones pero ¿por que Carlos I de las de España y V de las de "Alemania"?. No entiendo esos escrupulos a la hora de hablar de España cuando lo cierto es que lo que sufrió fueron cambios en el modelo de estado acorde con los tiempos. Roma era Roma durante el la Republica como con el Imperio, sin embargo nadie niega que eran romanos y que era Roma. A eso me refiero, y no entiendo que se puedan negar cosas así. Y como bien dices tampoco pasa nada por mirar lo que aconteció con los distintos reinos que finalmente se unirían. Un saludo.

virtusfidelitas escribió:Bueno pues ya que sacamos todos a relucir nuestros estudios históricos como argumento de peso para sostener nuestras afirmaciones, pues resulta que yo también tengo estudios históricos,de hecho sigo en ello, algún día acabaremos... pero debo señalar que no por tener estudios históricos se tiene más razón como algun participante ha parecido insinuar, ni motivo para "despreciar" opiniones de otros participantes que aparentemente no tienen esos estudios,porque historiadores que que se dedican a decir barbaridades, a formular teorias más que discutibles y a manipular los hay a patadas, así de pronto me vienen a la cabeza los famosos hispanistas ingleses,con Preston a la cabeza o en España al desaparecido Tussell.

Completamente de acuerdo; tales argumentos son completamente infantiles y prescindibles teniendo en cuenta la situación real. Cualquiera que haya pasado por la Universidad últimamente sabe perfectamente que ser profesor asociado, o titular no garantiza nada, ya que en las endogámicas y corruptas facultades españolas, los méritos decisivos para ocupar una de tales plazas son en bastantes ocasiones ser hijo o sobrino de otro profesor, escribir al dictado del poder político del momento, o simplemente dedicarse a hacer favores, sin que el rigor intelectual signifique gran cosa, en muchísimos casos. Lo peor es que los desvaríos y los errores garrafales de algunos presuntos "estudiosos de la historia" los pagamos todos.

Saludos

Hablando de argumentos de poco peso, en todas partes cuecen habas y el que este libre de culpa, ya sabe.


El de la Numimastica, auxiliar de la Historia, por si solo lo es bastante.Si fuera por eso solo, el haber acuñado en una Ceca una medalla o moneda, Cartagena de Indias fue tomada por los Ingleses a Blas de Lezo. Asi de paso enlazamos aunque sea de rebote con el tema de este hilo, las Victorias Navales de España.Creo que este no es el debate sobre la Identidad de España como Estado y desde luego tampoco el de la situacion de la docencia en la Universidad Española, y encima metiendo en el debate posiciones Ideologicas personales sobre el marxismo, progresia, etc, o no de los docentes Españolas Se esta pasando de un debate puramente historico a otro con tintes Ideologicos.

Ya esta bien de sacar el fantasma del Marxismo como argumento descalificatorio para todo.Carlos de Austria fue Rey de Aragon,Castilla, Navarra, etc,etc, por mucha moneda o medalla, ese es un hecho, asi que menos marxismos , progres y leches machangas en mi caso,que vengo ya de vuelta.


saludos.