Victorias navales españolas.

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

Goyix
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Álvaro de Bazán mancillado

Mensaje por Goyix »

Como siempre muy interesantes tus posteos papatango pero unas matizaciones
papatango escribió:Alvaro de Bazán no fue nunca un marinero del océano. Siempre fue un hombre del mediterraneo y nunca há entendido las reglas portuguesas de guerra naval.
Se me olvidaba que los portugueses fueron hegemónicos en la guerra naval y sus reglas imbatibles. La tactica de cañoneo lejano no es exclusiva ni originaria de Portugal. Por otro lado es cierto que Bazán combatió predominantemente en el mediterraneo pero ello le da más merito a su victoria en las Terceiras.
papatango escribió:Al contrario, como escribí arriba, la escuadra de mar, era compuesta por galeones equipados con un gran numero de armas antipersonal, que además de pequeño calibre tenían otra vantaje: Tenían un alcance muy superior a cualquier otro.
El problema paptango es que los españoles también se centraron en armas antipersonales pues su tactica era el abordaje y cuantos menos enemigos quedaran mucho mejor. por otro lado vuelvo a recordar que la efectividad a largo alcance en esa epoca era practicamente nula.
papatango escribió:Cuando los portugueses del bando de D. António deciden atacar los barcos enviados desde Lisboa, siguen la táctica portuguesa.

El problema, és que del otro lado, están también barcos portugueses.

Bazán acaba ganando el combate, porque los buques portugueses son (y mismo en 1588 siguen siendo) los únicos verdaderos barcos de guerra de la escuadra. El resto son buques mercantes armados.
Atribuir el principal merito de la victoria a que Bazán contaba con los buques portugueses despues de haber dicho que los rivales también tenían es absurdo. Para empezar porque en ese caso no habría ventaja para ninguno de los dos rivales y no haría otra cosa que demostrar que lo determinante fue la estratagema y táctica empleada por Bazán contra un enemigo que encima le doblaba en número. Por otro lado la escuadra de don Antonio era francesa y no portuguesa, y la de Bazán contaba con
25 naves: dos galeones del rey, diez naos guipuzcoanas, ocho portuguesas y castellanas, ocho urcas flamencas y cuatro pataches. En definitiva que portuguesas había 8 de las 25. Indicas la utilización de naves mercantes para la guerra lo cual era bastante común entonces pero ello no es excusa para que puedas decir alegremente que las portuguesas eran las unicas naves de guerra, faltas a la verdad y lo sabes.

El resto de tu posteo lo dedicas a mancillar la figura de Álvaro de Bazán, hablas de su error en el diseño de los barcos de guerra sin tener en cuenta que se basaba en la táctica que quería llevar a cabo y que resultó aplastantemente exitosa en las Terceiras: el combate a corta distancia. Hablas de retraso en los trabajos y desorganización, algo que precisamente ocurrión entre su muerte la llegada de Medina Sidonia, por no hablar que Bazán había sido el pricipal partidario de la empresa de Inglaterra. Tales eran los méritos que a pesar de ser hombre de confianza de Felipe II este temió en algun momento que su fama le hiciera sombra. Demasiada ligereza para hablar de un señor que salió invicto tras casi 50 años de servicio y más de 50 combates. Te enumero algunos méritos militares del Capitan de la Mar Oceana y Almirante de la Marina:
Wikipedia escribió:* Islas rendidas: 8
* Ciudades rendidas: 2
* Villas rendidas: 25
* Castillos y Fuertes tomados: 36
* Capitanes generales derrotados: 8
* Maestres de campo derrotados: 2
* Señores y Caballeros principales derrotados: 60
* Soldados y marinos franceses rendidos: 4.759
* Soldados y marinos ingleses rendidos: 780
* Soldados y marinos portugueses rendidos: 6.243
* Prisioneros cristianos liberados: 1.564
* Galeras reales capturadas: 44
* Goletas capturadas: 21
* Galeones y naves de alto bordo capturados: 99
* Bergantines capturados: 27
* Caramuzales turcos apresados: 7
* Cárabos moriscos apresados: 3
* Galeazas apresadas: 1
* Piezas de artillería capturadas: 1.814
Busca un marino portugués con semejante historial militar, es más te animo a buscar un marino de cualquier nacionalidad que haya hecho semejantes méritos. El único que conozco que se acerque es Blas de Lezo que no conoció la derrota y sumó 23 victorias. No es recomendable hablar tan a ligera de figuras como don Álvaro de Bazán, señor papatango:

El fiero Turco en Lepanto,
En la Tercera el Francés,
Y en todo mar el Inglés
Tuvieron de verme espanto.
Rey servido y patria honrada
Dirán mejor quién he sido,
Por la cruz de mi apellido
Y con la cruz de mi espada.


Lope de Vega, 1588 (sirvió como soldado
a las órdenes del Marqués de Santa Cruz)

El propio Cervantes le llamó "padre de los soldados" por su conducta hacia sus hombres. Pero bueno Bazán nunca entendió las reglas portuguesas de la guerra naval. Un saludo.


"Decilde a Vernon que para venir a Cartagena es necesario que el rey de Inglaterra construya otra escuadra mayor, porque esta sólo le ha quedado para conducir carbón de Irlanda a Londres, lo cual les hubiera sido mejor que emprender una conquista que no pueden conseguir." - Blas de Lezo

Novaliches
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Mensaje por Novaliches »

Tomóla la capitana de Nápoles, llamada La Loba, regida por aquel rayo de la guerra, por el padre de los soldados, por aquel venturoso y jamás vencido capitán don Álvaro de Bazán, marqués de Santa Cruz, Miguel de Cervantes, El Quijote...

La trayectoria naval de D. Álvaro efectivamente se desarrolla casi en su totalidad en el Mediterráneo, pero a pesar de ello, supo adaptar su ingenio táctico a las peculiares características del Atlántico, respecto al uso de las nuevas tácticas y los nuevos usos.

La táctica portuguesa se había quedado hasta cierto punto anticuada por el uso de las ya desfasadas carracas en el último tercio del siglo XVI frente a los más modernos y novedosos galeones, aunque la táctica del abordaje española no fuese la más idónea frente a los nuevos usos.

El problema de la Gran Armada que en 1588 partió hacia Inglaterra era fundamentalmente logístico, y el fracaso de Bazán, y eso de fracaso vamos a dejarlo aparcado de momento, se debió fundamentalmente a la ingente taréa que suponía reunir barcos, construirlos, armarlos y equiparlos, y recordemos que Bazán era un táctico y no un administrador; Medina-Sidonia, al contrario de Bazán, sí que era un hábil y reputado administrador, poseedor además de una inmensa fortuna que puso a disposición del Rey, con lo que consiguió tener "a punto" la escuadra para la empresa encomendad, y eso de que la flota estaba "a punto" es algo más que relativo, puesto que a diferencia de Bazán, las prisas de Medina-Sidonia, y el apremio desde la Corte, hicieron que éste no fuese tan puntilloso en el equipamiento de las naves como lo fue el marino.

No hay que restar méritos ni a uno ni a otro, pero si bien hay que descubrirse ante la habilidad de Medina-Sidonia al conseguir tener a punto la flota, con la enorme cantidad de problemas y dificultades que hubo de afrontar, y conseguir llevar la flota intacta hasta el Canal, consiguiendo mantener la formación en todo momento, es otra prueba del mérito del duque; ahora bien, como se vió en combate, la flota no estaba debidamente equipada, cuestión ésta en la que duque y marqués habían diferido a la hora del equipamiento.

Esencialmente ambos se encontraron con el mismo problema: a diferencia del caso inglés ellos no disponían de una Armada, contaban con los efectivos de varias Armadas que se iban a sumar a un todo, y evidentemente, una Armada no se crea de la noche a la mañana; un problema que no sería resuelto hasta el siglo XVIII, pero para entonces, ya era tarde.
Más queremos España, la Reina y yo honra sin barcos que barcos sin honra.

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el_husar
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Mensaje por el_husar »

Completamente de acuerdo en todo contigo, salvo un pequeño detalle. Aunque en tu lista los buques portugueses de la Armada de Álvaro de Bazán son 8, en realidad eran 11, todos ellos incorporados a la escuadra tras la toma de Lisboa (y digo "toma", pues a pesar de que una gran parte de la población apoyó o fue indiferente a la causa de Felipe II, hubo lucha). Sobre este asunto hay un magnífico artículo en la "Revista Española de Historia Militar" que se complemente a la perfección con el de "Ristre" sobre la batalla de Terceras. De los once galeones portugueses, tres tenían tripulaciones mayoritariamente castellanas, si bien habían sido contruidos en Portugal.

Respecto a lo que dice Paptango sobre la incompetencia de Álvaro de Bazán, es un disparate. Independientemente de que yo también creo que no era el comandante más adecuado para didigir la Armada contra Inglaterra, lo cierto es que noy practicamente marino en la historia naval mundial con la trayectoria de victorias del marqués de Santa Cruz.

Y finalmente, si bien las tácticas portuguesas dominaron el combate naval en el océano en la primera mitad del siglo XVI y demostraron una abrumadora superioridad ante los árabes y turcos en el Indico, la verdad es que en el siglo XVII fueron claramente superdados y vencidos por holandeses e ingleses.

:wink:

Novaliches
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Mensaje por Novaliches »

Hombre, tanto como que no era el idóneo... Vale que el marqués ya iba mayor para aquellas fechas, pero al menos se trataba de un experto marino que contaba con un buen plantel de altos mandos muy hábiles...
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APV
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Mensaje por APV »

(y digo "toma", pues a pesar de que una gran parte de la población apoyó o fue indiferente a la causa de Felipe II, hubo lucha).
Precisamente el 25 de agosto de 1580 mientras los Tercios combatían por tierra en el Alcántara, el marques con algunas galeras se tuvo que enfrentar contra la flota portuguesa dirigida por Don Gaspar Brito, cuyas naves se empezaron a rendir ante el panorama general.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Novaliches
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Mensaje por Novaliches »

..sí...

y precisamente se rendía D. Gaspar Brito al marqués de Santa Cruz...

(iba a soltar un comentario mordaz, pero me lo ahorro :oops: )
Más queremos España, la Reina y yo honra sin barcos que barcos sin honra.

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