¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

[APV]

En realidad se lo deben a Francia, tantas invasiones bajo Luis XIV y Napoleón fueron produciendo el efecto de solidificar el estado para contrarrestarlo, creando estados cada vez más grandes y fuertes; en ese caso alrededor de Prusia.

[Lutzow]

La Guerra Franco-Prusiana se hubiese desencadenado en cualquier caso, Bismarck la necesitaba para unificar Alemania y Francia no la veía con malos ojos tras sus problemas internos; se utilizó el telegrama de Ems como podría haber sido cualquier otro motivo...

La Gran Guerra se inicia por la cuestión Serbia, y Serbia no dejaba de ser un país irrelevante (o secundario si se prefiere), no hace mucho Rusia se involucra en una guerra en Osetia, que es otro país irrelevante... No hay mejor ejemplo de la la irrelevancia de España durante el XIX que la Guerra de Cuba, donde no tuvimos ningún aliado que hubiese frenado la política expansionista estadounidense... Otro ejemplo es la neutralidad en la Gran Guerra, hecho que en un principio puede considerarse beneficioso, pero que por una parte demuestra una vez más nuestra irrelevancia también a principios del XX, y por otra quizá hubiese sido mejor participar en ella si este hecho hubiese servido para unir al país y no estar matándonos entre nosotros veinte años más tarde...

Saludos.

[APV]

por otra quizá hubiese sido mejor participar en ella si este hecho hubiese servido para unir al país y no estar matándonos entre nosotros veinte años más tarde...

O no, la Guerra de Marruecos no unió nada sino que creó más disensiones políticas, militares y sociales. Y vista la experiencia de los portugueses no se si el resultado hubiese sido bueno.

Tampoco es que la Gran Guerra ayudase a Francia, Alemania, Gran Bretaña y Rusia.

[Lutzow]

Portugal era todavía más irrelevante que España, enviar unos pocos hombres al Frente Occidental por su tradicional alianza con Gran Bretaña no les reportó nada, pero España contaba con una importante reserva humana que podría haber sido armada por los franco.británicos y resultar mucho más decisiva... Que hubiese servido para unir el país es otro cantar, pero quizá hubiese cambiado el triste devenir en las siguientes décadas...

La Gran Guerra fue el suicidio de Europa como dominadora del mundo, normal que a todos les fuese mal porque eran grandes potencias antes de su inicio (aunque al menos Francia recuperó Alsacia-Lorena...).

Saludos.

[Barcelo]

Si saltamos constantemente de una época a otra es difícil de argumentar. Se hablaba del XIX y de Isabel II.

En cuanto al 98, España no estaba en ninguna alianza porque sencillamente no quiso.

En 1887 firmó un acuerdo con Italia que le ligaba a la Triple Alianza de Alemania, Austria-Hungría e Italia, bajo el visto bueno y la aprobación de Inglaterra, enfrente del expansionismo de Francia en el Mediterráneo.

Pero en 1895 España no renovó el acuerdo porque pensó que no le interesaba y le introducía en tensiones europeas que no le afectaban. Se pensó hasta el 98 en adherirse a la alianza franco-rusa, pero no se concretó nada por las mismas razones.

Y en 1907 se firman los Acuerdos de Cartagena durante la visita real de Eduardo VII de Inglaterra a Cartagena, que nos implicaban en la "Entente" y eran consecuencia de los de Algeciras del año antes sobre Marruecos, en la que los alemanes salieron chasqueados...

Gracias a ello pudimos tener los acorazados "España", y antes que países como Francia tuvimos "dreadnoughts".

Pero en 1914 Italia se declaró neutral y luego se juntó a la "Entente" y nuestra alianza no fue necesaria.

Así nos evitamos aquella carnicería, que no trajo más que desgracias a los "relevantes" como los imperios alemán, ruso, el otomano y el austrohúngaro, que desaparecieron y además no se libraron de conflictos internos y de padecer dictaduras,

o a "irrelevantes" con ínfulas como nuestros hermanos portugueses.

Por no hablar de Europa entera.

Pero vamos, que eso de los "vencedores"...mira a la victoriosa Francia en 1919, sucumbiendo en seis semanas de campaña ante los alemanes 21 años después...y eso que tenía aliados...

Nosotros en el 98 aguantamos solos a los EE.UU., apoyados además por el Imperio Británico mas tiempo: del 21 de abril al 12 de agosto...y eso que solo nos jugábamos unas lejanas posesiones, no la ocupación del país.

[Bernardo Pascual]

Voy a cambiar el voto: Isabel I... pero de Inglaterra.

[Barcelo]

Ja,ja,ja

Pues discrepo: el monarca más desastroso para España ha sido Napoleón I, y con mucho.

[Barcelo]

Que para algo es hoy, y además, un 2 de mayo.

[APV]

nuestra alianza no fue necesaria.

Teniendo en cuenta como nos la había jugado Francia en el tema de Marruecos no se si era muy adecuado apoyarla.

Así nos evitamos aquella carnicería

Eso si podría haber provocado una revolución en España, si sin esa guerra ya hubo problemas en 1917, con ella y reveses como los sufridos por Portugal podría haber llevado a una revolución y guerra civil mucho antes.

[Lutzow]

Se hablaba sobre la irrelevancia de España a partir del XIX, y el hecho de que ninguna gran potencia tuviese demasiado interés en granjease la alianza de España cuando Europa se dividía en dos bloques resulta una prueba más que evidente...

No tiene nada que ver que Francia no supiera prepararse para la WWII con el hecho de que saliese vencedora de la Gran Guerra, es como decir que al Imperio Alemán le fue bien en esta última porque aplastó a Francia en la siguiente...

Y Cuba y Puerto Rico formaban parte de España, por lejos que estuviesen de la Península...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Pues igual tienes razón. Como amigo fue casi peor que como enemigo. Me refería a Napoleón.

[APV]

No tiene nada que ver que Francia no supiera prepararse para la WWII con el hecho de que saliese vencedora de la Gran Guerra, es como decir que al Imperio Alemán le fue bien en esta última porque aplastó a Francia en la siguiente...

Francia, Gran Bretaña e Italia salieron vencedores, pero desangrados, donde el éxito no fue compensado por el coste:
Italia sufrió tanto y fue tan minusvalorada al repartir el botín que se entregó al fascismo.
Francia mantuvo la tensión interna derecha-izquierda que afloraría luego, y fueron tan graves su pérdidas que no volvería a lanzarse al ataque.
Gran Bretaña había creado el mayor imperio del mundo en ese momento, pero estaba herido de muerte por sus deudas económicas y por la pérdida de respeto de las bases nativas al mismo (la India entraba en un camino imparable hacia el fin del Raj, pronto le seguiría el resto).

Sorprendentemente España salió bastante bien de la Gran Guerra, si hubiera sabido gestionarse la riqueza obtenida (y no comiendo polvo en el Banco de España por ejemplo) y tratar los problemas sociales y productivos hubiera podido entrar en la década de los 30 de una forma mejor.

[Lutzow]

La única manera de ganar una guerra es evitándola, pero peor es perderla... Francia salió triunfadora en la WWI y si resultó aplastada en la siguiente es por motivos que poco tienen que ver con su victoria...

Los principales problemas sociales de España se remontan precisamente al XIX, las ganancias económicas derivadas de las exportaciones durante la Gran Guerra no iban a cambiar este hecho, solo una catarsis como la participación en una guerra internacional quizá hubiese podido cambiar un desastre como una guerra civil en pleno siglo XX... o quizá no.

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Nos estamos moviendo hacia períodos más recientes de nuestra Historia y en los que los reyes cada vez tienen menos poder
Para matizar un par de cosas, la Primera Guerra Mundial es motivada por el reparto colonial, las crisis en los Balcanes y la cuestión de Alsacia y Lorena entre Francia y Alemania; un país como España que no tenía ningún interés directamente implicado (los Balcanes y Alsacia/Lorena ni nos iban ni nos venían, y el reparto colonial era un juego del que nos habían sacado en 1898) era lógico que no se implicase en la guerra. A otros como Portugal o Italia (éste sí una gran potencia) no les fue precisamente bien, a Rusia solo le sirvió para caer en la revolución, la guerra civil, el hambre y, al final, una dictadura totalitaria a manos de un carnicero como Stalin. El único que sacó algo en limpio de todo aquello fue EEUU...y quizás Japón. Así que la neutralidad fue una de las mejores decisiones de la política de la España contemporánea, lástima que no se aprovechase la coyuntura económica para algo más...como bien ha comentado APV.
La cuestión de Isabel II es más compleja, si acababa entronizado un rey alemán en España, Francia se vería rodeada, Isabel II había sido una firme aliada de Napoleón III, y Bismarck estaba tejiendo alianzas en la periferia de Francia con Italia y Holanda, que España acabase completando el cerco era algo que el gobierno francés no podía permitirse. Así que España era irrelevante relativamente, quizás no era una gran potencia, pero tenía un pequeño papel que desempeñar en el tablero de juego de las grandes potencias
Lo de 1898, es más complejo todavía, estaban en juego territorios ultramarinos en plena era del reparto colonial, sobre las posesiones españolas planeaban más "carroñeros" que los EEUU, ya los alemanes habían hecho un amago sobre las Carolinas, y los japoneses al tomar Formosa en 1895 estaban muy cerca de las Filipinas, tanto que el gobernador de Manila podría sentir su aliento en la nuca. Ahora bien, España no era el único país en tener un legado colonial antiguo y disperso por el globo, en similar situación estaban Portugal y Holanda, que también estaban preocupados por el cariz de los acontecimientos. Que se lo digan a los portugueses con su crisis del "mapa de color de rosa"

[Buscaglia]

Saludos.

Como ya he dado mi opinión sobre el hilo, no volveré sobre ella. Pero si quería señalar lo obvio: el excelente nivel intelectual de este debate. La confrontación de ideas, bien sustentadas y argumentadas, está siendo brillantísima. Parecida a los debates clásicos y ya legendarios de la Historiografía española. Lo señalo porque este es un debate que ya no puede darse prácticamente en ningún sitio por escasez de conocimientos históricos o por el formato del omnipresente twiter.

[Fernando Martín]

Una cosa de la que no se hablado demasiado es la causa por la que España quedó marginada, o casi, en la política europea en los siglos XIX y XX, cuando antes había sido una pieza importante, incluso durante un tiempo la más importante.
A mi modo de ver mucho tiene que ver la devastación que sufrió el país durante la guerra napoleónica, donde se rindieron los reyes pero no la población (al contrario del resto de paises europeos donde no hubo insurrección popular).
Y luego siguió el catastrófico reinado del felón y las no menos catastróficas guerras carlistas.
Entre 1808 y 1814 las destrucciones de activos económicos fueron sustanciosas. Puede que España perdiera más del 50% de su PIB. Y llevamos 200 años intentado recuperar el retraso.

[fco_mig]

Lo que postulas, Fernando, es algo parecido a lo que le ocurrió a los turcos en el otro extremo del Mediterráneo. Cuando se derrumbó finalmente el Imperio Turco, se encontraron con un atraso acumulado descomunal respecto a Europa. Pero allí tenían la ventaja que no sucedía igual con el Próximo Oriente vecino.

[Fernando Martín]

Es que el atraso es muy difícil de recuperar, sobre todo si hay guerras civiles, España, o estructuras sumamente obsoletas, Rusia o Turquía, o ambas circunstancias.
Pero se puede recuperar con paz y estructuras adecuadas, Países Nórdicos.

[Antigono Monoftalmos]

donde se rindieron los reyes pero no la población (al contrario del resto de paises europeos donde no hubo insurrección popular).

Hubo levantamientos populares contra los franceses por toda Europa, en Rusia, en el Tirol, en Nápoles, etc...

[Lutzow]

Ni punto de comparación con lo sucedido en España...

Como bien dice Fernando la invasión napoleónica (propiciada precisamente por la nulidad de Carlos IV y su hijito) fue un golpe muy duro para España, pero en el momento en que necesitábamos a los mejores para superar el desastre, nos vimos en manos del más torpe... y así nos fue.

Saludos.

[Barcelo]

Creía que el tema se daba por zanjado, pero veo que no, así que vuelvo a la tarea:

Reinado de Isabel II, de 1843 a 1868, expediciones militares:

1847 intervención de un ejército y escuadra en Portugal al mando de Manuel Gutiérrez de la Concha (hijo del que fue mano derecha de Liniers en la defensa del Río de la Plata) para sofocar golpe de estado "miguelista" (los carlistas de allí) en Portugal, de acuerdo con Gran Bretaña, y de Oporto a las Azores.

1848 se ocupan las Chafarinas ante las mismas narices de una expedición francesa envidada con el mismo objetivo (entonces estaban conquistando Argelia y pretendían meterse en Marruecos, batalla de Isly)

1849, intervención de ejército y escuadra en Italia, al mando de Fernández de Córdoba, ante revolución del 48 en Italia que pone en peligro a los Estados Pontificios, de acuerdo con Francia y el reino de Nápoles, que también envían barcos y soldados.

1858 se ocupa Guinea Ecuatorial, en contra de intereses ingleses en las islas y franceses en el continente, primera adquisición territorial en muchos años.

!858-1863, aliados con Francia conquista de Cochinchina, las tropas españolas toman Da Nang y Saigón junto con sus aliados.

1859-60, guerra con Marruecos, finalizada victoriosamente y como ya nos hubiera gustado que hubiesen sido las campañas del siglo XX.

1861, aliados con franceses y británicos un ejército y escuadra españoles invaden Méjico por causa de la deuda exterior de este país. Prim, sabiamente, decide desistir, derrota francesa al pretender imponer a Maximiliano.

1861, anexión voluntaria de la República Dominicana a España, ante el peligro constante de Haití. Luego frustrada por errores del gobierno español.

1862-1871. campaña del Pacífico, guerra con Perú, Chile, Bolivia y Ecuador. Valparaíso, Abtao y El Callao.

Así éramos de irrelevantes, ni una sola derrota y operando por todo el mundo.

Y de la Armada de Fernando VII sin casi buques, a la cuarta del mundo, solo tras Gran Bretaña, Francia, tal vez Rusia y más o menos nivelados con Rusia (aunque Crimea), Austria e Italia, introducción del vapor , cascos de hierro y blindajes.

Me parece que en España desconocemos profundamente nuestra Historia, y también la estrictamente militar.

[Lutzow]

Sin desmerecer cualquier campaña, que todas merecen respeto, las citadas no es que sean especialmente de relumbrón, de las que pasan a los anales de la Historia y se estudian en todas las academias militares del mundo, sino más bien pequeñas operaciones y en su mayor parte contra países recién nacidos y/o tecnológicamente atrasados... Éramos tan relevantes que a la hora de repartirse África, británicos, franceses y, en menor medida, alemanes se quedaron con casi todo el botín, hasta Bélgica (o más bien su Rey) y Portugal obtuvieron más territorio que España, incluso la recién unificada Italia se creó su propio imperio Africano a principios del XX, si con eso no queda claro que estábamos en la segunda división...

En cuanto a buques acorazados España solo tuvo un pre-dreadnought, y comprado a Francia, cinco cruceros acorazados (eso sí, cuatro construidos en España) y varios buques menores... Antes del desastre del 98, y dejando de lado a Gran Bretaña y Francia, la Armada española era inferior a la estadounidense, la alemana, la italiana, la rusa o incluso la japonesa; un siglo antes era la de lejos la tercera del mundo, comparable con la segunda, si no somos capaces de ver el enorme retroceso durante el siglo XIX quizá desconozcamos profundamente la Historia Mundial, y también la estrictamente militar...

Saludos.

[Miguel Villalba]

Sin desmerecer cualquier campaña, que todas merecen respeto, las citadas no es que sean especialmente de relumbrón, de las que pasan a los anales de la Historia y se estudian en todas las academias militares del mundo, sino más bien pequeñas operaciones y en su mayor parte contra países recién nacidos y/o tecnológicamente atrasados... Éramos tan relevantes que a la hora de repartirse África, británicos, franceses y, en menor medida, alemanes se quedaron con casi todo el botín, hasta Bélgica (o más bien su Rey) y Portugal obtuvieron más territorio que España, incluso la recién unificada Italia se creó su propio imperio Africano a principios del XX, si con eso no queda claro que estábamos en la segunda división...

Eso es cierto, pero no es menos cierto que las operaciones de las demás Grandes potencias no fueron muy diferentes. Las únicas grandes guerras entre potencias fueron la de Crimea, que no dejó de ser una de cuatro contra uno y la Austro-Prusiana y la Franco-Prusiana. Las demás fueron guerras civiles y de potencias Europeas o Los EEUU contra enemigos muy inferiores.
Las que enumera Barceló son campañas en una época de renacimiento y esplendor naval y militar pese a todos nuestros problemas políticos. La del Pacífico mismo esta además realizada con una proyección naval muy complicada y se saldo con bastante éxito pese a las dificultades logísticas.
El reparto africano fue posterior a esa época de renacimiento, cuando la última guerra carlista; Las Cantonales; la de los 10 años de Cuba; la Chiquita de Cuba y el inicio de la Restauración dejaron a nuestro país prácticamente como empezamos en 1833.
En 1880-85 todavía vivíamos de la renta anterior a 1870, creo yo. Sin ese decenio horrible de 1870-80, España hubiese podido seguir la estela de esas potencias a nada que hubiese tenido un poco de vista y miras políticas.

En cuanto a buques acorazados España solo tuvo un pre-dreadnought, y comprado a Francia, cinco cruceros acorazados (eso sí, cuatro construidos en España) y varios buques menores... Antes del desastre del 98, y dejando de lado a Gran Bretaña y Francia, la Armada española era inferior a la estadounidense, la alemana, la italiana, la rusa o incluso la japonesa; un siglo antes era la de lejos la tercera del mundo, comparable con la segunda, si no somos capaces de ver el enorme retroceso durante el siglo XIX quizá desconozcamos profundamente la Historia Mundial, y también la estrictamente militar...

Exacto. Eso ocurre precisamente entre 1880-95. Nuestro poder Naval pasó de ser bastante considerable a quedarse no ya obsoleto, sino poco apto para nuestras necesidades. Porque lo que eran las Fragatas blindadas en 1870-80 eran los pre-dreadnought en 1895; y pasamos de acojonar a los americanos en la época del incidente Virginius(1873-76), a que nos metiesen mano en todos los escenarios del Pacífico y el Caribe.
Barcelo apunta una meritoria ascensión que pudo ser vital en el 98, pues había mimbres y había gente con grandes dotes. Circunstancias que nos colapsaron entre 1868-95 por lo que todos los que conocemos algo nuestra historia sabemos, como bien apuntas gc83gc .
Un siglo antes marchábamos camino del támdem CarlosIV-Hijito y la desastrosa Guerra de Independencia, que tan nefasta fue para nuestra Nación Global. Bajamos hasta prácticamente la nada en 1833. Pudimos levantarnos y ser una potencia otra vez, aunque por poco tiempo...
Saludos

[fco_mig]

Así éramos de irrelevantes, ni una sola derrota y operando por todo el mundo.

Y de la Armada de Fernando VII sin casi buques, a la cuarta del mundo, solo tras Gran Bretaña, Francia, tal vez Rusia y más o menos nivelados con Rusia (aunque Crimea), Austria e Italia, introducción del vapor , cascos de hierro y blindajes.

Me parece que en España desconocemos profundamente nuestra Historia, y también la estrictamente militar.

No solo te lo parece: es la pura verdad. La mal llamada universidad española solo tiene un interés por la historia: la posibilidad de manipulación política del signo que sea. La verdad no le interesa para nada. A mí personalmente (perdón por meterme de pasada en temas políticos) no me ha sorprendido nada lo del famoso máster de la URJC. Este es el nivel

PD: dicho sea al margen, muy olvidado tenemos lo de Guinea Ecuatorial; en otros países Iradier y su epopeya estarían enormemente estudiados. Pero pregunta por la calle ¿cuanta gente le conoce? Casi no se encuentra bibliografía, eso te lo puedo asegurar.

[Barcelo]

Estaba hablando estrictamente del reinado de Isabel II, ya sabemos lo que pasó después.

Y unas cuantas precisiones: España no tuvo mas que un "predreanought" porque con la tecnología de la época, no tenían siquiera autonomía para ir de Canarias a Cuba.

No fueron cinco cruceros acorazados, sino siete: el "Colón", los tres "Vizcayas", los tres "Cisneros" y probablemente el "Carlos V".

Y claro que nos derrotaron en el 98, ¿ y de que les han servido sus escuadras y todo lo que gastaron en ellas durante el siglo XX a países como Rusia, Alemania, Italia y hasta la misma Francia ?

En cuanto al "imperio italiano" en África, mejor que no lo hubieran tenido, para lo que les sirvió...recuerda su desastre en Adua en 1895, y contra un país tecnológicamente atrasado como Etiopía...y una batalla en campo abierto, no guerrillas...tuvo que llegar Mussolini...y para volverlo a perder al poco...

Nosotros no quisimos mucho más en África, la última adquisición fue el Sáhara en 1884, bastante teníamos con lo nuestro. (y luego Ifni, ya en el XX)

Otra cuestión que poco se ha divulgado, y vuelvo al renacimiento de Isabel II: ¿ sabíais que una escuadra británica acompañó y rindió honores al traslado por mar de los restos de D. Casto Méndez Núñez desde Vigo a Cádiz ?

El hombre que se impuso a una escuadra británica y a otra estadounidense para bombardear Valparaíso.

Si eso lo hubiera conseguido un marino de cualquier país en esa época, hoy tendría un monumento más grande que el de Nelson en Londres.

Pero si en España no hay ni un monumento que conmemore Lepanto...

Así somos...

[Antigono Monoftalmos]

En cuanto al "imperio italiano" en África, mejor que no lo hubieran tenido, para lo que les sirvió...recuerda su desastre en Adua en 1895, y contra un país tecnológicamente atrasado como Etiopía...y una batalla en campo abierto, no guerrillas

No son los únicos, los británicos también tuvieron estrepitosas derrotas en África contra tribus más atrasadas, en 1885 en Jartum (cuando perdieron todo el Sudán) y en 1878 contra los zulúes en esa batalla de nombre impronunciable
Efectivamente, el reinado de Isabel II no es tan negativo a pesar de todo (reina que carga con su personal leyenda negra debido a sus líos de faldas), aunque recordemos que en esa época todavía no se ha desatado la fiebre del imperialismo del último tercio del XIX.
Y estoy de acuerdo en lo que mencionas, se desconoce mucho la Historia militar en España, y sobre todo la Historia del siglo XIX (siglo olvidado y vilipendiado por todos los sectores políticos), tanto que para encontrar información sobre la guerra de Santo Domingo o la intervención española en la Cochinchina tienes que estar horas y horas rebuscando por las bibliotecas.
Y respecto a los imperios africanos, viendo la descolonización del siglo XX y lo que les costó a Francia y Gran Bretaña...pues que queréis que os diga, de la que nos libramos

[Fernando Martín]

Hubo, sin duda, algunas cosillas. Pero es bien seguro que en el Congreso de Viena España no pintó nada o casi. Treinta años antes eso hubiera sido impensable.
Expediciones coloniales de segunda division no bastan para que los demás te consideren una potencia de primer nivel.
Y es que además perdimos el tren de la Revolución Industrial. La construcción de la red ferroviaria se financió con capital basicamente francés. España no tenía capital suficiente y no lo podía generar con la rapidez idónea. En parte a causa del centralismo impuesto por los gobernantes. Aun seguimos así.
Importa más la consideración de la visión radial de las comunicaciones que la racionalidad de las inversiones.
En definitiva lo que ha ocurrido es que desde hace 200 años hemos dejado de ser relevantes.

[Miguel Villalba]

En cuanto al "imperio italiano" en África, mejor que no lo hubieran tenido, para lo que les sirvió...recuerda su desastre en Adua en 1895, y contra un país tecnológicamente atrasado como Etiopía...y una batalla en campo abierto, no guerrillas

No son los únicos, los británicos también tuvieron estrepitosas derrotas en África contra tribus más atrasadas, en 1885 en Jartum (cuando perdieron todo el Sudán) y en 1878 contra los zulúes en esa batalla de nombre impronunciable
Efectivamente, el reinado de Isabel II no es tan negativo a pesar de todo (reina que carga con su personal leyenda negra debido a sus líos de faldas), aunque recordemos que en esa época todavía no se ha desatado la fiebre del imperialismo del último tercio del XIX.
Y estoy de acuerdo en lo que mencionas, se desconoce mucho la Historia militar en España, y sobre todo la Historia del siglo XIX (siglo olvidado y vilipendiado por todos los sectores políticos), tanto que para encontrar información sobre la guerra de Santo Domingo o la intervención española en la Cochinchina tienes que estar horas y horas rebuscando por las bibliotecas.
Y respecto a los imperios africanos, viendo la descolonización del siglo XX y lo que les costó a Francia y Gran Bretaña...pues que queréis que os diga, de la que nos libramos

La diferencia con los británicos y sus gobernantes es que gestionan bastante mejor que nosotros sus derrotas...de hecho incluso tapan algunas o las maquillan hasta el absurdo.
Pueden perder el Sudán durante 15 años; puede ser masacrados en Isandlwana en 1879; salir corriendo de Afganistan varias veces...pero al final siempre vuelven y te derrotan. Porque tiene un sentido de estado y unos gobernantes que si los hubiésemos tenido nosotros los últimos dos siglos el mundo hablaría español.
Eso es lo que nos faltó a nosotros, no tener un Fernando VII, nos faltaron unos poderes en la sombra que en vez de remar a favor de la Nación lo hacían hacia sus propios intereses o vendidos a los de nuestros rivales. Demostramos ser un gran pueblo al estar bien dirigidos; lo demostramos al levantarnos en defensa de un poder que nos había vendido...joer, no se que pueblo hace eso. Encima vuelve el grandísimo catxopo y en vez de mostrase agradecido se cisco en todos, y no había nadie para controlarlo, llevarlo a la senda correcta o sencillamente rebanarle el pescuezo.
No recordamos gestas como la de Iradier, sin pegar un tiro, igualico que Livingstone o el racista de Stanley. No recordamos que nos hemos levantado de tremendos golpes...me caliento solo de pensar en nuestros dos últimos siglos.
Yo casi pienso mas en reyes menos desastrosos que en más...se salvan pocos.
Fernando Martín comenta, de forma acertada, como España perdió al principio del S.XIX su estatus de potencia. Opino que la pérdida de América unido a la devastación financiera y demográfica que sufrimos durante las dos primeras décadas del siglo fueron decisivas. Es entonces cuando el ferrocarril y los barcos de vapor daban sus primeros pasos. Y sobre todo el rosario de Guerras civiles que nos impidieron despegar totalmente y dedicar esfuerzos a progresar, la recuperación de mediados de siglo no fue suficiente. Hay es donde perdimos el hilo tecnológico gracias a nuestros gobernantes.
Saludos

[Lutzow]

Eso es cierto, pero no es menos cierto que las operaciones de las demás Grandes potencias no fueron muy diferentes. Las únicas grandes guerras entre potencias fueron la de Crimea, que no dejó de ser una de cuatro contra uno y la Austro-Prusiana y la Franco-Prusiana. Las demás fueron guerras civiles y de potencias Europeas o Los EEUU contra enemigos muy inferiores.
Las que enumera Barceló son campañas en una época de renacimiento y esplendor naval y militar pese a todos nuestros problemas políticos. La del Pacífico mismo esta además realizada con una proyección naval muy complicada y se saldo con bastante éxito pese a las dificultades logísticas.

Pero menudas guerras, las que configuraron el mapa político europeo y la hegemonía del Imperio Alemán durante las siguientes cuatro décadas en el Continente... Y sin olvidar el Segundo Imperio francés, solo 40 años después del desastre napoleónico ya volvían a estar compitiendo por ser la primera potencia y zurrando a Austria en Italia, incluso después del desastre de 1870 al poco estaban planificando recuperar Alsacia y Lorena, lo que indica su capacidad de recuperación... El siglo XIX consolida a Prusia/Alemania, Gran Bretaña y Francia como grandes potencias, junto a los Imperios ruso y austrohúngaro, e incluso Italia y el Imperio Otomano, en las siguientes posiciones... España no se encuentra entre ellas, ni durante el reinado de Isabel II ni menos aún después.

La Campaña Naval del Pacífico resultó sin duda un éxito logístico pero poco más, España no sacó ningún beneficio de la misma, más bien al contrario, se gastaron unos recursos de los que no se disponía y contribuyó a la caída de O`Donnell...

Y unas cuantas precisiones: España no tuvo mas que un "predreanought" porque con la tecnología de la época, no tenían siquiera autonomía para ir de Canarias a Cuba.

No es correcto, por la misma época del Pelayo Gran Bretaña construía la prolífica clase Royal Sovereign, con una autonomía superior a las 4.700 millas náuticas, incluso los propios franceses hacían lo propio con la clase Charlemagne y un rango de 4.200 millas... Los pre-dreadnought podían cruzar el Atlántico, lo extraño es que España encargase uno que precisamente tenía una autonomía bastante limitada (unas 3.000 millas), cuando sus intereses estaban allende los mares...

No fueron cinco cruceros acorazados, sino siete: el "Colón", los tres "Vizcayas", los tres "Cisneros" y probablemente el "Carlos V".

Yo me estaba ciñendo al siglo XIX, que considero el decisivo para el retraso de España, y los Cisneros fueron comisionados en el XX...

Y claro que nos derrotaron en el 98, ¿ y de que les han servido sus escuadras y todo lo que gastaron en ellas durante el siglo XX a países como Rusia, Alemania, Italia y hasta la misma Francia ?

Por esa misma regla de tres, ¿De qué le sirvió a España la gran Armada mantenida a finales del XVIII? Había que tenerla, si luego resultas derrotado por ponerla en manos de un Almirante francés caracterizado por su nulidad, es otra cosa... Y por cierto, la Kaiserliche Marine resultó fundamental para que Alemania venciese en el Frente Oriental durante la Gran Guerra, de nuevo es otro asunto que este hecho no se supiese aprovechar... Y las de Francia e Italia eran necesarias para dominar el Mediterráneo, llevar refuerzos al Frente Occidental desde África y crear un nuevo frente en Salónica...

El hombre que se impuso a una escuadra británica y a otra estadounidense para bombardear Valparaíso.

Si eso lo hubiera conseguido un marino de cualquier país en esa época, hoy tendría un monumento más grande que el de Nelson en Londres.

Hombre, comparar Abukir o Trafalgar con el bombardeo del Valparaíso, que incluso dejó mal sabor de boca a los marinos españoles implicados... Era un tema de honra y quizá no quedaba otra, pero poca gloria se consiguió en esa acción.

Pero si en España no hay ni un monumento que conmemore Lepanto...

Ciertamente una batalla como Lepanto se merece mayor recuerdo que unos jardines en la Plaza de Oriente, aunque al menos Álvaro de Bazán tiene su estatua en la Plaza de la Villa y antiguo Ayuntamiento, pero no lo digamos muy alto por si la quitan como hicieron con la calle de Cervera en Barna (y no digo más ).

Saludos.

[Miguel Villalba]

Pero menudas guerras, las que configuraron el mapa político europeo y la hegemonía del Imperio Alemán durante las siguientes cuatro décadas en el Continente... Y sin olvidar el Segundo Imperio francés, solo 40 años después del desastre napoleónico ya volvían a estar compitiendo por ser la primera potencia y zurrando a Austria en Italia, incluso después del desastre de 1870 al poco estaban planificando recuperar Alsacia y Lorena, lo que indica su capacidad de recuperación... El siglo XIX consolida a Prusia/Alemania, Gran Bretaña y Francia como grandes potencias, junto a los Imperios ruso y austrohúngaro, e incluso Italia y el Imperio Otomano, en las siguientes posiciones... España no se encuentra entre ellas, ni durante el reinado de Isabel II ni menos aún después.

La Campaña Naval del Pacífico resultó sin duda un éxito logístico pero poco más, España no sacó ningún beneficio de la misma, más bien al contrario, se gastaron unos recursos de los que no se disponía y contribuyó a la caída de O`Donnell...

Exacto configuraron el mapa político. Pero Crimea no deja de ser a las dos super potencias europeas del momento, con otra en declive y varios aliados mas contra una super potencia terrestre y muy lejos de las dos primeras en el mar. Las guerras del Segundo Imperio y la Franco Prusiana no son otra cosa que luchas por la hegemonía continental. Gran Bretaña no estuvo implicada en ninguna de ellas y sin embargo era el dominador mundial gracias a la Royal Navy y a su profesionalizado ejército que podía proyectar donde quisiese.
Yo voy a que España pudo subirse al carro tecnológico y con peso mundial pero las continuas guerras civiles y el desgobierno nos lo impidieron. Pero aun con todo lo hizo bastante bien hasta la década de 1870. España seguía siendo una potencia a contar no en balde intervino en los Estados Pontificios; Portugal y tenía asesores militares cualificados por toda Europa. Esta claro que no era la de 100 años atrás, pero tal y como quedamos en 1833...nuestras campañas contra enemigos"menores", tecnológicamente hablando, son bastante dignas en comparación con las de otras primeras potencias.
La campaña del Pacífico creo que no debió producirse jamás; los políticos y el exceso de chovinismo nos llevaron a una guerr que nadie quería y que poco nos reporto....pero ver recular a británicos y norteamericanos no tiene precio;¡ que ganas tengo de freir bacalao! como se comenta dijo alguien. Pero fueron un gran logro logístico que sorprendió a todo el mundo.
Saludos