¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia siempre dentro de un contexto militar.

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Rey mas nefasto para España?

Felipe III
1
1%
Felipe IV
4
2%
Carlos II
5
3%
Carlos IV
20
12%
Fernando VII
124
74%
Otro
14
8%
 
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Barcelo el Lun 30 Abr 2018 23:12

Por eso he recalcado su interés para los Austrias españolas de conservarlas, precisamente.

Eran la herencia de Borgoña, el Sacro Imperio era otra cosa. Carlos I heredó Borgoña automáticamente, para ser emperador tuvo que salir elegido por los grandes electores.

¿ Y a semejante "joya" económica y estratégica había que renunciar gratis ?

Que Carlos I desligara al Imperio en su herencia era de lo más normal, demasiado complejo, lejano y demasiado difícil.

Pero no parecía que fuera imposible que España tuviera esa posesión tan crucial en el centro de Europa como era la herencia de Borgoña, de la que podía sacar tantos beneficios.

Lo que resultó inasumible fue la debilidad del Sacro Imperio y precisar de la constante ayuda de España y sus posesiones para que no se viniera abajo.

Pero creo que es mejor así: en la Historia unos imperios han sucedido a otros, cualquiera que fuera su éxito en su momento, hubiera sido insoportable un imperio español (o francés, o alemán o británico) eterno...

La gran suerte es que los imperios nacen, crecen, viven y finalmente mueren...para bien de todos.

Y el que llega el último siempre parece más listo...hasta que le toca a su vez ceder el testigo ante el siguiente.

No debió ser tan imperfecto el español, (y sus reyes) cuando duró tanto y contra tantos enemigos.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Lutzow el Mar 01 May 2018 0:36

Es cierto que todos los Imperios tienen su cénit y nadir, y que el español resistió más de lo que cabía esperar ante tantos enemigos, el problema es que mientras otros como Francia, Gran Bretaña o Alemania remontaron el vuelo, nosotros no nos levantamos del batacazo... La demografía jugó en nuestra contra, pero también hay que buscar otros elementos que expliquen dos siglos sin la menor relevancia internacional, y volvemos al siglo XIX, el Rey felón, la falta de modernización de la sociedad y el conjunto del país, y para rematar las guerras fratricidas (que más vale tenerlas en el siglo XVII que en el XIX y XX...).

Saludos.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Buscaglia el Mar 01 May 2018 8:42

Lutzow escribió:Es cierto que todos los Imperios tienen su cénit y nadir, y que el español resistió más de lo que cabía esperar ante tantos enemigos, el problema es que mientras otros como Francia, Gran Bretaña o Alemania remontaron el vuelo, nosotros no nos levantamos del batacazo... La demografía jugó en nuestra contra, pero también hay que buscar otros elementos que expliquen dos siglos sin la menor relevancia internacional, y volvemos al siglo XIX, el Rey felón, la falta de modernización de la sociedad y el conjunto del país, y para rematar las guerras fratricidas (que más vale tenerlas en el siglo XVII que en el XIX y XX...).

Saludos.


Saludos.

En el caso de España, la debilidad demografía fue un problema durante la Edad Media: la escasa población nos relegaba a un papel marginal, como los Balcanes. Era causa. Pero hacia 1570 la población había pasado de los 8.500.000 (por supuesto, hablamos de estimaciones de población, es época precensal). Ya era una base potente desde la que despegar (Italia o Alemania tenían 12.000.000 o Inglaterra y los Balcanes estaban por debajo de los 6.000.000).

Esos 8.500.000 no se convierten en 20.000 ¡hasta el 1900! Un ritmo de crecimiento lentísimo. Así que a finales del XVI, el XVII, el XVIII o el XIX la demografía no es causa, es consecuencia. Y entramos aquí, como si estuviésemos en el 98, en el "ser de España". Para mí la decadencia procede, básicamente, de un problema de social y de mentalidad: preponderancia de nobleza e Iglesia, inhibición de la burguesía, estatutos de limpieza de sangre, picaresca, valores preponderantes contrarios al desarrollo económico (honor, desprecio de la riqueza, "que inventen ellos"...), Inquisición... Eso que nos hacía grandes y diferentes para algunos y que otros denominan "leyenda negra". Pero eran los principios y valores que regían el país y aquí, a diferencia de la frase de Groucho Marx, si no servían, "no se cambiaban por otros".

Hay una cosa que no comprendo de tu tesis Barceló. Si el Imperio español "no debió ser tan imperfecto" (en eso coincidimos, sobre todo en el XVI), ¿Cómo es posible que consideres a Isabel desastrosa, si logra hacer tablas con Felipe II? Yo no me imagino a Fernando VII o Isabel II empatando con ninguna gran potencia.

Pienso que con una ética protestante hubiésemos funcionado mejor. Pero entonces, no seríamos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor cv-6 el Mar 01 May 2018 10:11

Buscaglia escribió:
Era intentar soltar el lastre de Flandes... ¿o hacerse con el reino de Inglaterra para un futuro rey de las Españas? Porque desde los Reyes Católicos se iba casando a príncipes -más a princesas- para establecer alianzas diplomáticas en primer término pero, en segundo, para ser posibles herederos si el trono quedaba vacante (algo habitual en aquella época de altas mortalidades infantiles). Así se hace Felipe II con Portugal cuando muere su sobrino sin descendencia. Así que esa jugada a lo mejor terminaba con la Península, Flandes e Inglaterra en manos del mismo monarca. Y eso si que hubiese sido ingestionable.

Si de verdad los reyes españoles hubieran tenido esa mentalidad de "acumular tronos", lo normal sería que Felipe II hubiera heredado también Austria y los derechos al trono imperial.
El caso de Portugal es distinto, porque a fin de cuentas no era un reino "extranjero" como lo podían ser Inglaterra o Francia. Portugal era uno de los cinco reinos de España (Portugal, León, Castilla, Navarra y Aragón). En cierto modo, unir Portugal al resto de los reinos peninsulares era el broche final a la econquista.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Barcelo el Mar 01 May 2018 10:59

Se nos acumulan y entrecruzan los temas, respondiendo a cv-6, claro que Portugal no era un reino extranjero: ¡ si el mismo Felipe II era hijo de una infanta portuguesa ! y la política matrimonial de ambas coronas es evidente y tradicional desde mucho antes.

Tampoco he pretendido comparar a Isabel I de Inglaterra con Isabel II de España. Lo que digo es que se ha mitificado a la inglesa. No creo que la estrategia de obtener botines, la de Drake, llevara a nada, ni en el terreno militar ni en el económico, ni fuera una sensacional aportación en los terrenos de la economía, la tecnología, etc, etc.

Y desde luego Inglaterra fue un país bastante secundario en el siglo XVII hasta Cromwell. Curiosamente los holandeses sí que consiguieron crear un imperio, renovaron la economía tanto en el plano financiero como en el "industrial" etc, etc. Aunque luego los ingleses se hayan colgado esas "medallas" y vencieran a Holanda no por superioridad de ninguna clase, sino por el número y la fuerza, y con la ayuda de Francia atacando por tierra a Holanda.

Y en cuanto a temas estrictamente militares: los británicos, en el cúlmen de su imperio, no lo hicieron mucho mejor que nosotros. ¿ Recordáis las guerras con los boers ? Porque lo hicieron fatal, y eso que los bóers no tenían una potencia como los EE.UU, apoyándolos, como los rebeldes cubanos. Y no estaban precisamente en la manigua. Pero que el ejército profesional inglés pasara las de Caín con un puñado de granjeros, es perfectamente disculpable. Como que Kitchener necesitara nada menos que 450.000 hombres, casi tantos como pobladores boers de toda edad y sexo para vencerlos después de tres años de guerra. ¡ Un César ! ¡ Un Alejandro ! Y eso que era lo mejor que tenían como general...

Y sin olvidar los campos de concentración

Pero así somos los españoles juzgando la historia: hipercríticos con nosotros mismos y de lo más comprensivo con los demás
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor RODRIGO1 el Mar 01 May 2018 14:51

Si derivamos hacia la capacidad de los Imperios, sin duda el español fue el más exitoso, sobre en todo en tiempo efectivo de dominio (unos 300 años, más o menos) como en capacidad de asimilar población a su manera de ver el mundo.

Mientras que en la India y Nigeria los británicos son un recuerdo pintoresco, en México, Perú y Colombia (para dar ejemplos) España es parte vital de la historia. Y no me vengan con identidad racial, porque allí de españoles tienen poco y nada.

Los ingleses y franceses sólo han podido trasmitir sus valores A SU PROPIA POBLACIÓN. O sea, sólo en Quebec, Australia, Nueva Zelanda, etc, se consideran ingleses o franceses o muy cercanos a ellos.

En América Latina España no es vista como extraña, ni tampoco los españoles.

Saludos
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 01 May 2018 15:13

Buscaglia escribió:a lo mejor terminaba con la Península, Flandes e Inglaterra en manos del mismo monarca. Y eso si que hubiese sido ingestionable.

Ingestionable si se mantenían los fueros y privilegios feudales de los distintos condados y reinos; porque Roma gestionó perfectamente esos territorios y muchos más durante siglos, eso sí, no había la jungla de feudos, ciudades privilegiadas, marcas, condados y demás fauna de la Europa del Antiguo Régimen.
Buscaglia escribió:Para mí la decadencia procede, básicamente, de un problema de social y de mentalidad: preponderancia de nobleza e Iglesia, inhibición de la burguesía, estatutos de limpieza de sangre, picaresca, valores preponderantes contrarios al desarrollo económico (honor, desprecio de la riqueza, "que inventen ellos"...), Inquisición... Eso que nos hacía grandes y diferentes para algunos y que otros denominan "leyenda negra". Pero eran los principios y valores que regían el país y aquí, a diferencia de la frase de Groucho Marx, si no servían, "no se cambiaban por otros".
...
Pienso que con una ética protestante hubiésemos funcionado mejor. Pero entonces, no seríamos.

Discrepo, no en la decadencia sino en la supuesta ética protestante. Hubo países que prosperaron y progresaron sin ser protestantes, ahí tenemos a Bélgica y Luxemburgo, ambos tradicionalmente católicos y muy prósperos, Bélgica fue el segundo país del mundo en industrializarse, por delante de la luterana Holanda. Y es que volvemos a la base, Borgoña era un país rico ya en la Baja Edad Media, y sus regiones, fueran católicas o protestantes siguieron siendo ricas. Miremos ahora a Prusia, una tierra luterana de terratenientes aristocráticos y conservadores, más dados a la mística guerrera que a los negocios; aunque los prusianos unificaran Alemania, las regiones más industrializadas eran precisamente las occidentales, no la propia Prusia, tan conservadora.
Y es que aquí volvemos a la clásica división de sociedades que viene de la Antigüedad; las sociedades mercantiles donde predominan artesanos y mercaderes frente a las sociedades agrarias donde predomina una casta terrateniente conservadora. Ambas son muy diferentes, mientras las sociedades mercantiles están dispuestas al cambio y a los riesgos comerciales, las agrarias se basan en la tradición y la mística guerrera. Y ejemplos tenemos de todas las épocas y religiones; Roma, Asiria, Esparta, Persia, Prusia, Rusia o España en el bando aristocrático; Atenas, Cartago, Venecia, Génova, Bélgica u Holanda en el lado de los mercaderes. No influye tanto la religión sino la propia estructura social.
El problema de España venía de muy lejos, de la invasión islámica. La Reconquista forjó (por pura necesidad) una sociedad guerrera de valores aristocráticos, incluso muchas ciudades medievales se erigieron con criterios defensivos y no con criterios comerciales (ahí tenemos Cuenca por ejemplo, o la propia Granada)...y esa mentalidad no cambió con el fin de la Reconquista sino que se mantuvo, ¿fue bueno, o fue malo?, pues depende, para forjar un imperio fue clave, si nos fijamos en los ejemplos que mencioné antes, son las sociedades aristocráticas y agrarias las que forjan imperios, no las repúblicas comerciales...aunque estas últimas lo intenten.
Barcelo escribió:Curiosamente los holandeses sí que consiguieron crear un imperio, renovaron la economía tanto en el plano financiero como en el "industrial" etc, etc. Aunque luego los ingleses se hayan colgado esas "medallas" y vencieran a Holanda no por superioridad de ninguna clase, sino por el número y la fuerza, y con la ayuda de Francia atacando por tierra a Holanda.

No sólo eso, también estrangulándola económicamente mediante las Actas de Navegación, dirigidas a destruir el comercio marítimo holandés. Medidas por cierto, apoyadas por Adam Smith, el "padre" del libre mercado...que parece ser que aquí cambió de opinión :-
Barcelo escribió:¿ Recordáis las guerras con los boers ? Porque lo hicieron fatal, y eso que los bóers no tenían una potencia como los EE.UU, apoyándolos, como los rebeldes cubanos. Y no estaban precisamente en la manigua. Pero que el ejército profesional inglés pasara las de Caín con un puñado de granjeros, es perfectamente disculpable. Como que Kitchener necesitara nada menos que 450.000 hombres, casi tantos como pobladores boers de toda edad y sexo para vencerlos después de tres años de guerra. ¡ Un César ! ¡ Un Alejandro ! Y eso que era lo mejor que tenían como general...

Peor fue en Afganistán, por dos veces lo invadieron y por dos veces los derrotaron...y con la misma táctica...o en el Sudán, otro traspié incomprensible para la nación más poderosa del planeta por entonces :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Barcelo el Mar 01 May 2018 15:31

Claro, pero cuando España quiso mantener el monopolio comercial en su imperio éramos malos, malísimos y además reaccionarios, y no se cuantas cosas más...pero la "Navigation Act" fue genial de la muerte.

Ha citado Buscaglia el 98, pues bien, este año hacen 120 del "Desastre" que tanto nos ha influido y nos sigue influyendo.

Está claro que entonces los EE.UU. nos echaron de Cuba, Filipinas y Puerto Rico (donde por cierto no había rebelión alguna y tenían un régimen autonómico) porque lo hacíamos muy mal, y seguro que era así, no lo dudo.

A día de hoy, más de un siglo después, hay que ver la situación de esos tres territorios hispanos tras gozar de la benéfica influencia de la gran potencia del siglo XX y seguramente del XXI, y sus relaciones con sus libertadores.

Me sobran datos y testimonios para asegurar que se recuerda a España en esos estados con cariño. Y lo ha sido incluso y pese a los cambios políticos de unos y de otros a lo largo de todos estos años.

Algo haríamos bien ¿ no ?

Está claro que "marketing" no es palabra española.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Buscaglia el Mar 01 May 2018 15:43

Antigono Monoftalmos escribió:
Buscaglia escribió:a lo mejor terminaba con la Península, Flandes e Inglaterra en manos del mismo monarca. Y eso si que hubiese sido ingestionable.

Ingestionable si se mantenían los fueros y privilegios feudales de los distintos condados y reinos; porque Roma gestionó perfectamente esos territorios y muchos más durante siglos, eso sí, no había la jungla de feudos, ciudades privilegiadas, marcas, condados y demás fauna de la Europa del Antiguo Régimen.
Buscaglia escribió:Para mí la decadencia procede, básicamente, de un problema de social y de mentalidad: preponderancia de nobleza e Iglesia, inhibición de la burguesía, estatutos de limpieza de sangre, picaresca, valores preponderantes contrarios al desarrollo económico (honor, desprecio de la riqueza, "que inventen ellos"...), Inquisición... Eso que nos hacía grandes y diferentes para algunos y que otros denominan "leyenda negra". Pero eran los principios y valores que regían el país y aquí, a diferencia de la frase de Groucho Marx, si no servían, "no se cambiaban por otros".
...
Pienso que con una ética protestante hubiésemos funcionado mejor. Pero entonces, no seríamos.

Discrepo, no en la decadencia sino en la supuesta ética protestante. Hubo países que prosperaron y progresaron sin ser protestantes, ahí tenemos a Bélgica y Luxemburgo, ambos tradicionalmente católicos y muy prósperos, Bélgica fue el segundo país del mundo en industrializarse, por delante de la luterana Holanda. Y es que volvemos a la base, Borgoña era un país rico ya en la Baja Edad Media, y sus regiones, fueran católicas o protestantes siguieron siendo ricas. Miremos ahora a Prusia, una tierra luterana de terratenientes aristocráticos y conservadores, más dados a la mística guerrera que a los negocios; aunque los prusianos unificaran Alemania, las regiones más industrializadas eran precisamente las occidentales, no la propia Prusia, tan conservadora.
Y es que aquí volvemos a la clásica división de sociedades que viene de la Antigüedad; las sociedades mercantiles donde predominan artesanos y mercaderes frente a las sociedades agrarias donde predomina una casta terrateniente conservadora. Ambas son muy diferentes, mientras las sociedades mercantiles están dispuestas al cambio y a los riesgos comerciales, las agrarias se basan en la tradición y la mística guerrera. Y ejemplos tenemos de todas las épocas y religiones; Roma, Asiria, Esparta, Persia, Prusia, Rusia o España en el bando aristocrático; Atenas, Cartago, Venecia, Génova, Bélgica u Holanda en el lado de los mercaderes. No influye tanto la religión sino la propia estructura social.
El problema de España venía de muy lejos, de la invasión islámica. La Reconquista forjó (por pura necesidad) una sociedad guerrera de valores aristocráticos, incluso muchas ciudades medievales se erigieron con criterios defensivos y no con criterios comerciales (ahí tenemos Cuenca por ejemplo, o la propia Granada)...y esa mentalidad no cambió con el fin de la Reconquista sino que se mantuvo, ¿fue bueno, o fue malo?, pues depende, para forjar un imperio fue clave, si nos fijamos en los ejemplos que mencioné antes, son las sociedades aristocráticas y agrarias las que forjan imperios, no las repúblicas comerciales...aunque estas últimas lo intenten.

:~i


Saludos.

Pero esa era la gestión de los Austrias españoles: una gestión foral, de uniones sin fusión, de virreyes que representaban el único punto de unión: el monarca. Reyes autoritarios, pero limitados por religión, leyes y tradición. Con esa concepción, quizá se podía mantener la Península -incluida Portugal-, América, Cerdeña o el Mediodía italiano. Pero no Frisia o Verdún. Una política centralizada y absolutista implicaba una lengua común, una política económica, imponerse a la autoridad papal... y eso no se podía hacer articulando realidades no compatibles en un único estado. La misma idea de crear un estado así es una idea de juristas franceses que en España no tenía casi defensores en el XVI.

Es que "la ética del protestantismo" no es algo que va unido automáticamente a la religión, como una gracia bautismal, sino son valores más o menos dominantes en una cultura. Y, en efecto, producto de la estructura social. Un protestante brasileño, hay millones, tiene una mentalidad más de brasileño que de danés. Belgas, luxemburgueses o alemanes católicos tenían valores y mentalidades proto-burguesas más cercanas a las de sus vecinos protestantes a las aristocráticas/semiteocráticas de Nápoles o Castilla.

Una matización: Borgoña como tal no era rica. Una región montañosa y fronteriza que producía funcionarios y agentes reales a falta de otra cosa. La riqueza de la casa de Borgoña venía de lo que ahora es Holanda, Bélgica, Luxemburgo y otras regiones franco/alemanas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Buscaglia el Mar 01 May 2018 15:57

Barcelo escribió:Claro, pero cuando España quiso mantener el monopolio comercial en su imperio éramos malos, malísimos y además reaccionarios, y no se cuantas cosas más...pero la "Navigation Act" fue genial de la muerte.

Ha citado Buscaglia el 98, pues bien, este año hacen 120 del "Desastre" que tanto nos ha influido y nos sigue influyendo.

Está claro que entonces los EE.UU. nos echaron de Cuba, Filipinas y Puerto Rico (donde por cierto no había rebelión alguna y tenían un régimen autonómico) porque lo hacíamos muy mal, y seguro que era así, no lo dudo.

A día de hoy, más de un siglo después, hay que ver la situación de esos tres territorios hispanos tras gozar de la benéfica influencia de la gran potencia del siglo XX y seguramente del XXI, y sus relaciones con sus libertadores.

Me sobran datos y testimonios para asegurar que se recuerda a España en esos estados con cariño. Y lo ha sido incluso y pese a los cambios políticos de unos y de otros a lo largo de todos estos años.

Algo haríamos bien ¿ no ?

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Saludos.

Es que no veo que la crítica a "reyes desastrosos" tenga relación con defender la "leyenda negra". Creo que el 99% de los foreros que pasamos por aquí desmontamos la "leyenda negra" en tanto que tal. Pero eso no contradice que pensemos que reyes, burguesía, pueblo, Iglesia... en España tuvieron períodos de abulia o de infamia. Tuvimos reyes locos o imbéciles, lo mismo que los ingleses, rusos o los presidentes norteamericanos... Por supuesto "algo hicimos bien" pero creo que ser críticos con nuestra Historia y con las de los demás es un ejercicio sano. Si me río de las pelis USA que proclaman que en las Lomas de San Juan los soldados españoles se ocultaban tras haces de civiles cubanos o de cómo los estadounidenses se burlaron de Aguinaldo, también tendré que pensar el triste espectáculo de Cánovas y Sagasta a la hora de defender Cuba o Filipinas.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Lutzow el Mar 01 May 2018 16:26

Precisamente este hilo trata sobre el peor Rey de España, existen otros muchos donde desmontar leyendas negras o criticar actuaciones de todo de dirigentes a lo largo de la Historia, que no nos cortamos en poner a caer de un burro hasta a personajes como el Magno, Aníbal, Julio o Napoleón, no digamos otros como Guy de Lusignan, Juan el Bueno, Francisco I, Ludendorff, Churchill y tantos otros... Quien no conoce su Historia está condenada a repetirla, no hay duda que en los dos/tres últimos siglos las cosas se hicieron bastante mal en España para pasar de ser un Estado muy a tener en cuenta a la irrelevancia internacional y perdernos en luchas fratricidas, y dado que durante la mayor parte de ese tiempo hemos sido una monarquía, habrá que analizar con sentido crítico las actuaciones de nuestros Reyes para comprender sus errores, que son los nuestros...

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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Barcelo el Mar 01 May 2018 19:13

Yo creía que había quedado claro, y más tras la abrumadora votación designando como el peor a Fernando VII y en segundo lugar a su padre, y por amplísima mayoría sobre los demás.

Pero hay intervenciones que se remontan al siglo XVI para analizar las causas de la decadencia española, y hasta a la Reconquista.

Así que más que analizar un rey o dos en concreto se está analizando la entera Historia de España, sus instituciones y su cultura, más que la actuación concreta de un rey u otro.

E indudablemente la más desastrosa que pudo suceder fueron las abdicaciones de Bayona, protagonizadas por padre e hijo, Carlos IV y Fernando VII.

Con la consecuencia de la devastación de España durante la Guerra de la Independencia, con franceses y británicos acabando con la riqueza del país, especialmente la industrial, y una guerra que entre combates, epidemias y hambrunas acabó con cerca del 10% de la población, y la pérdida de América auspiciada y apoyada por nuestros supuestos aliados británicos.

Si unimos a ello el impacto ideológico de la Revolución Francesa y la división política del país...me pregunto nuevamente quien tenía que haber sido Fernando VII para enderezar ese desastre cuando finalmente ocupó el trono en 1813.

Incluso si hubiera sido un liberal reformista América ya estaba perdida, y con el estado en que quedó España en 1814, la reconstrucción hubiera sido larga y dificultosa y hubiera creado de todas maneras problemas sociales, políticos y económicos,como en toda Europa, recordemos las revoluciones de 1820 y 1830 y hasta la de 1848...

Que estuvo muy por debajo de lo deseable es bien cierto, y en todos los sentidos, pero que la tarea era inmensa y dificilísima, también.

En otras circunstancias hubiera pasado sin demasiadas catástrofes como un monarca tonto y malo, pero coincidió con un vuelco de la Historia y aquello fue fatal...
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 01 May 2018 21:15

Bueno, lo de la Reconquista lo mencioné yo, pero no como causa de decadencia, sino como explicación para la existencia de una sociedad de mentalidad aristocrática frente a una de mentalidad mercantil...ahora bien, nadie dice que ser una sociedad de mentalidad mercantil sea un buen negocio, porque la Historia si algo ha demostrado es que no siempre suele ser buena idea. La mentalidad mercantil no libró a las ciudades-estado fenicias de acabar sometiéndose a Asiria y Persia, ni salvó Atenas de la derrota frente a Esparta, ni de ser tributaria de Macedonia, tampoco salvó a Cartago de ser arrasada por Roma, ni las repúblicas mercantiles italianas lograron evitar que franceses y españoles se disputaran el dominio de la península italiana (recordemos la marcha de Carlos VIII hasta Nápoles sin que ninguno de los estados italianos le hiciera frente), incluso los turcos llegaron a anexionarse Otranto durante un breve año...y tampoco le serviría de mucho a Holanda, que vería su dominio mercantil y su país hecho jirones por franceses e ingleses. Vamos, que ser una rica república de mercaderes solo te convierte en un objetivo más apetecible...y también hay que asumir que la mentalidad de los mercaderes suele ser "cobarde" por naturaleza, al fin y al cabo, muerto no puedes disfrutar de tus ganancias :~i
Barcelo escribió:En otras circunstancias hubiera pasado sin demasiadas catástrofes como un monarca tonto y malo, pero coincidió con un vuelco de la Historia y aquello fue fatal...

Estoy de acuerdo, las circunstancias no favorecían a Fernando VII, ¿puede que alguien más capaz hubiera podido hacer mucho más?, bastante dudoso, sin una flota en condiciones era imposible mantener un imperio ultramarino, ya habían fracasado los británicos con sus Trece Colonias con una flota potente, mucho menos iba lograrlo España con la flota que le quedó tras la Guerra de la Independencia. Y los liberales no hubieran sido mejores, de hecho México y Perú se independizan durante el Trienio Liberal, y precisamente "gracias" a su política, así que tampoco eran unos genios.
Y ya que hablamos de la personalidad de Fernando VII, no se podía esperar otra cosa de alguien que había sido educado para ser lo que habían sido su padre, su abuelo y su bisabuelo...y casi todos los monarcas europeos, un rey absoluto...porque lo cierto es que ni los reyes de Prusia, Nápoles, Portugal, Francia o Rusia, tampoco estaban dispuestos a transigir con el liberalismo.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Barcelo el Mié 02 May 2018 14:18

En cuanto a la presunta "irrelevancia" de España en el siglo XIX, no cabe duda de que la Emancipación Americana fue un durísimo golpe para su papel como gran potencia y que el retraso en asumir la Revolución Industrial fue otro, pero de ahí a convertirse en un país irrelevante va un largo trecho.

Centrándonos en Isabel II, la cuestión de su matrimonio fue un asunto que incendió las cancillerías europeas, pues uno u otro príncipe hubiera alterado el equilibrio europeo...al final la casaron con Francisco de Asís, su primo y reconocido homosexual, para evitar tensiones muy serias...claro que originaron otras.

Y cuando fue destronada y Prim buscaba un candidato para rey de España, las cosas se dispararon hasta tal punto que fueron la causa inmediata de la guerra franco-prusiana, no efectivamente la causa profunda, pero si el chispazo que encendió la guerra.

Un país irrelevante no provoca esas crisis y menos tratándose ya de una monarquía constitucional.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Segoviano el Mié 02 May 2018 15:12

Los alemanes nos deben su país, en cierto sentido....
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

¡¡¡¡Viva la Policia Nacional, Viva la Guardia Civil y Viva España!!!!!

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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor APV el Mié 02 May 2018 15:52

En realidad se lo deben a Francia, tantas invasiones bajo Luis XIV y Napoleón fueron produciendo el efecto de solidificar el estado para contrarrestarlo, creando estados cada vez más grandes y fuertes; en ese caso alrededor de Prusia.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Lutzow el Mié 02 May 2018 15:59

La Guerra Franco-Prusiana se hubiese desencadenado en cualquier caso, Bismarck la necesitaba para unificar Alemania y Francia no la veía con malos ojos tras sus problemas internos; se utilizó el telegrama de Ems como podría haber sido cualquier otro motivo...

La Gran Guerra se inicia por la cuestión Serbia, y Serbia no dejaba de ser un país irrelevante (o secundario si se prefiere), no hace mucho Rusia se involucra en una guerra en Osetia, que es otro país irrelevante... No hay mejor ejemplo de la la irrelevancia de España durante el XIX que la Guerra de Cuba, donde no tuvimos ningún aliado que hubiese frenado la política expansionista estadounidense... Otro ejemplo es la neutralidad en la Gran Guerra, hecho que en un principio puede considerarse beneficioso, pero que por una parte demuestra una vez más nuestra irrelevancia también a principios del XX, y por otra quizá hubiese sido mejor participar en ella si este hecho hubiese servido para unir al país y no estar matándonos entre nosotros veinte años más tarde...

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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor APV el Mié 02 May 2018 16:07

Lutzow escribió:por otra quizá hubiese sido mejor participar en ella si este hecho hubiese servido para unir al país y no estar matándonos entre nosotros veinte años más tarde...

O no, la Guerra de Marruecos no unió nada sino que creó más disensiones políticas, militares y sociales. Y vista la experiencia de los portugueses no se si el resultado hubiese sido bueno.

Tampoco es que la Gran Guerra ayudase a Francia, Alemania, Gran Bretaña y Rusia.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Lutzow el Mié 02 May 2018 16:24

Portugal era todavía más irrelevante que España, enviar unos pocos hombres al Frente Occidental por su tradicional alianza con Gran Bretaña no les reportó nada, pero España contaba con una importante reserva humana que podría haber sido armada por los franco.británicos y resultar mucho más decisiva... Que hubiese servido para unir el país es otro cantar, pero quizá hubiese cambiado el triste devenir en las siguientes décadas...

La Gran Guerra fue el suicidio de Europa como dominadora del mundo, normal que a todos les fuese mal porque eran grandes potencias antes de su inicio (aunque al menos Francia recuperó Alsacia-Lorena...).

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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Barcelo el Mié 02 May 2018 16:32

Si saltamos constantemente de una época a otra es difícil de argumentar. Se hablaba del XIX y de Isabel II.

En cuanto al 98, España no estaba en ninguna alianza porque sencillamente no quiso.

En 1887 firmó un acuerdo con Italia que le ligaba a la Triple Alianza de Alemania, Austria-Hungría e Italia, bajo el visto bueno y la aprobación de Inglaterra, enfrente del expansionismo de Francia en el Mediterráneo.

Pero en 1895 España no renovó el acuerdo porque pensó que no le interesaba y le introducía en tensiones europeas que no le afectaban. Se pensó hasta el 98 en adherirse a la alianza franco-rusa, pero no se concretó nada por las mismas razones.

Y en 1907 se firman los Acuerdos de Cartagena durante la visita real de Eduardo VII de Inglaterra a Cartagena, que nos implicaban en la "Entente" y eran consecuencia de los de Algeciras del año antes sobre Marruecos, en la que los alemanes salieron chasqueados...

Gracias a ello pudimos tener los acorazados "España", y antes que países como Francia tuvimos "dreadnoughts".

Pero en 1914 Italia se declaró neutral y luego se juntó a la "Entente" y nuestra alianza no fue necesaria.

Así nos evitamos aquella carnicería, que no trajo más que desgracias a los "relevantes" como los imperios alemán, ruso, el otomano y el austrohúngaro, que desaparecieron y además no se libraron de conflictos internos y de padecer dictaduras,

o a "irrelevantes" con ínfulas como nuestros hermanos portugueses.

Por no hablar de Europa entera.

Pero vamos, que eso de los "vencedores"...mira a la victoriosa Francia en 1919, sucumbiendo en seis semanas de campaña ante los alemanes 21 años después...y eso que tenía aliados...

Nosotros en el 98 aguantamos solos a los EE.UU., apoyados además por el Imperio Británico mas tiempo: del 21 de abril al 12 de agosto...y eso que solo nos jugábamos unas lejanas posesiones, no la ocupación del país.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Bernardo Pascual el Mié 02 May 2018 16:36

Voy a cambiar el voto: Isabel I... pero de Inglaterra.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Barcelo el Mié 02 May 2018 16:51

Ja,ja,ja

Pues discrepo: el monarca más desastroso para España ha sido Napoleón I, y con mucho.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Barcelo el Mié 02 May 2018 16:55

Que para algo es hoy, y además, un 2 de mayo.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor APV el Mié 02 May 2018 17:04

Barcelo escribió:nuestra alianza no fue necesaria.

Teniendo en cuenta como nos la había jugado Francia en el tema de Marruecos no se si era muy adecuado apoyarla.

Barcelo escribió:Así nos evitamos aquella carnicería

Eso si podría haber provocado una revolución en España, si sin esa guerra ya hubo problemas en 1917, con ella y reveses como los sufridos por Portugal podría haber llevado a una revolución y guerra civil mucho antes.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Lutzow el Mié 02 May 2018 17:11

Se hablaba sobre la irrelevancia de España a partir del XIX, y el hecho de que ninguna gran potencia tuviese demasiado interés en granjease la alianza de España cuando Europa se dividía en dos bloques resulta una prueba más que evidente...

No tiene nada que ver que Francia no supiera prepararse para la WWII con el hecho de que saliese vencedora de la Gran Guerra, es como decir que al Imperio Alemán le fue bien en esta última porque aplastó a Francia en la siguiente...

Y Cuba y Puerto Rico formaban parte de España, por lejos que estuviesen de la Península...

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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Bernardo Pascual el Mié 02 May 2018 17:14

Pues igual tienes razón. Como amigo fue casi peor que como enemigo. Me refería a Napoleón.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor APV el Mié 02 May 2018 17:17

Lutzow escribió:No tiene nada que ver que Francia no supiera prepararse para la WWII con el hecho de que saliese vencedora de la Gran Guerra, es como decir que al Imperio Alemán le fue bien en esta última porque aplastó a Francia en la siguiente...

Francia, Gran Bretaña e Italia salieron vencedores, pero desangrados, donde el éxito no fue compensado por el coste:
Italia sufrió tanto y fue tan minusvalorada al repartir el botín que se entregó al fascismo.
Francia mantuvo la tensión interna derecha-izquierda que afloraría luego, y fueron tan graves su pérdidas que no volvería a lanzarse al ataque.
Gran Bretaña había creado el mayor imperio del mundo en ese momento, pero estaba herido de muerte por sus deudas económicas y por la pérdida de respeto de las bases nativas al mismo (la India entraba en un camino imparable hacia el fin del Raj, pronto le seguiría el resto).

Sorprendentemente España salió bastante bien de la Gran Guerra, si hubiera sabido gestionarse la riqueza obtenida (y no comiendo polvo en el Banco de España por ejemplo) y tratar los problemas sociales y productivos hubiera podido entrar en la década de los 30 de una forma mejor.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Lutzow el Mié 02 May 2018 17:26

La única manera de ganar una guerra es evitándola, pero peor es perderla... Francia salió triunfadora en la WWI y si resultó aplastada en la siguiente es por motivos que poco tienen que ver con su victoria...

Los principales problemas sociales de España se remontan precisamente al XIX, las ganancias económicas derivadas de las exportaciones durante la Gran Guerra no iban a cambiar este hecho, solo una catarsis como la participación en una guerra internacional quizá hubiese podido cambiar un desastre como una guerra civil en pleno siglo XX... o quizá no.

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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 02 May 2018 19:10

Nos estamos moviendo hacia períodos más recientes de nuestra Historia y en los que los reyes cada vez tienen menos poder :-
Para matizar un par de cosas, la Primera Guerra Mundial es motivada por el reparto colonial, las crisis en los Balcanes y la cuestión de Alsacia y Lorena entre Francia y Alemania; un país como España que no tenía ningún interés directamente implicado (los Balcanes y Alsacia/Lorena ni nos iban ni nos venían, y el reparto colonial era un juego del que nos habían sacado en 1898) era lógico que no se implicase en la guerra. A otros como Portugal o Italia (éste sí una gran potencia) no les fue precisamente bien, a Rusia solo le sirvió para caer en la revolución, la guerra civil, el hambre y, al final, una dictadura totalitaria a manos de un carnicero como Stalin. El único que sacó algo en limpio de todo aquello fue EEUU...y quizás Japón. Así que la neutralidad fue una de las mejores decisiones de la política de la España contemporánea, lástima que no se aprovechase la coyuntura económica para algo más...como bien ha comentado APV.
La cuestión de Isabel II es más compleja, si acababa entronizado un rey alemán en España, Francia se vería rodeada, Isabel II había sido una firme aliada de Napoleón III, y Bismarck estaba tejiendo alianzas en la periferia de Francia con Italia y Holanda, que España acabase completando el cerco era algo que el gobierno francés no podía permitirse. Así que España era irrelevante relativamente, quizás no era una gran potencia, pero tenía un pequeño papel que desempeñar en el tablero de juego de las grandes potencias :~i
Lo de 1898, es más complejo todavía, estaban en juego territorios ultramarinos en plena era del reparto colonial, sobre las posesiones españolas planeaban más "carroñeros" que los EEUU, ya los alemanes habían hecho un amago sobre las Carolinas, y los japoneses al tomar Formosa en 1895 estaban muy cerca de las Filipinas, tanto que el gobernador de Manila podría sentir su aliento en la nuca. Ahora bien, España no era el único país en tener un legado colonial antiguo y disperso por el globo, en similar situación estaban Portugal y Holanda, que también estaban preocupados por el cariz de los acontecimientos. Que se lo digan a los portugueses con su crisis del "mapa de color de rosa" :-
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Buscaglia el Mié 02 May 2018 20:38

Saludos.

Como ya he dado mi opinión sobre el hilo, no volveré sobre ella. Pero si quería señalar lo obvio: el excelente nivel intelectual de este debate. La confrontación de ideas, bien sustentadas y argumentadas, está siendo brillantísima. Parecida a los debates clásicos y ya legendarios de la Historiografía española. Lo señalo porque este es un debate que ya no puede darse prácticamente en ningún sitio por escasez de conocimientos históricos o por el formato del omnipresente twiter.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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