¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia siempre dentro de un contexto militar.

Moderador: Mod.Aux.2

Rey mas nefasto para España?

Felipe III
1
1%
Felipe IV
4
2%
Carlos II
5
3%
Carlos IV
19
11%
Fernando VII
132
75%
Otro
16
9%
 
Votos totales : 177


Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Fernando Martín el Jue 03 May 2018 19:24

Una cosa de la que no se hablado demasiado es la causa por la que España quedó marginada, o casi, en la política europea en los siglos XIX y XX, cuando antes había sido una pieza importante, incluso durante un tiempo la más importante.
A mi modo de ver mucho tiene que ver la devastación que sufrió el país durante la guerra napoleónica, donde se rindieron los reyes pero no la población (al contrario del resto de paises europeos donde no hubo insurrección popular).
Y luego siguió el catastrófico reinado del felón y las no menos catastróficas guerras carlistas.
Entre 1808 y 1814 las destrucciones de activos económicos fueron sustanciosas. Puede que España perdiera más del 50% de su PIB. Y llevamos 200 años intentado recuperar el retraso.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor fco_mig el Jue 03 May 2018 19:34

Lo que postulas, Fernando, es algo parecido a lo que le ocurrió a los turcos en el otro extremo del Mediterráneo. Cuando se derrumbó finalmente el Imperio Turco, se encontraron con un atraso acumulado descomunal respecto a Europa. Pero allí tenían la ventaja que no sucedía igual con el Próximo Oriente vecino.
Casi todos los que conozco que por una u otra razón no fueron a Vietnam y se quedaron en el país dicen lo mismo: Me perdí la gran experiencia de mi generación, se lamentan. No hablan de si la guerra estaba bien o mal, sencillamente parece que se hubieran perdido algo. Os habéis perdido que os explotaran las tripas y tener pesadillas el resto de vuestra vida. ¡Os habéis perdido el horror!, les digo. Suelen asentir con la cabeza, pero puedo ver que para sus adentros piensan otra cosa.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Fernando Martín el Jue 03 May 2018 19:43

Es que el atraso es muy difícil de recuperar, sobre todo si hay guerras civiles, España, o estructuras sumamente obsoletas, Rusia o Turquía, o ambas circunstancias.
Pero se puede recuperar con paz y estructuras adecuadas, Países Nórdicos.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 03 May 2018 22:33

Fernando Martín escribió:donde se rindieron los reyes pero no la población (al contrario del resto de paises europeos donde no hubo insurrección popular).

Hubo levantamientos populares contra los franceses por toda Europa, en Rusia, en el Tirol, en Nápoles, etc... :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Lutzow el Jue 03 May 2018 23:12

Ni punto de comparación con lo sucedido en España... :~i

Como bien dice Fernando la invasión napoleónica (propiciada precisamente por la nulidad de Carlos IV y su hijito) fue un golpe muy duro para España, pero en el momento en que necesitábamos a los mejores para superar el desastre, nos vimos en manos del más torpe... y así nos fue.

Saludos.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Barcelo el Vie 04 May 2018 2:21

Creía que el tema se daba por zanjado, pero veo que no, así que vuelvo a la tarea:

Reinado de Isabel II, de 1843 a 1868, expediciones militares:

1847 intervención de un ejército y escuadra en Portugal al mando de Manuel Gutiérrez de la Concha (hijo del que fue mano derecha de Liniers en la defensa del Río de la Plata) para sofocar golpe de estado "miguelista" (los carlistas de allí) en Portugal, de acuerdo con Gran Bretaña, y de Oporto a las Azores.

1848 se ocupan las Chafarinas ante las mismas narices de una expedición francesa envidada con el mismo objetivo (entonces estaban conquistando Argelia y pretendían meterse en Marruecos, batalla de Isly)

1849, intervención de ejército y escuadra en Italia, al mando de Fernández de Córdoba, ante revolución del 48 en Italia que pone en peligro a los Estados Pontificios, de acuerdo con Francia y el reino de Nápoles, que también envían barcos y soldados.

1858 se ocupa Guinea Ecuatorial, en contra de intereses ingleses en las islas y franceses en el continente, primera adquisición territorial en muchos años.

!858-1863, aliados con Francia conquista de Cochinchina, las tropas españolas toman Da Nang y Saigón junto con sus aliados.

1859-60, guerra con Marruecos, finalizada victoriosamente y como ya nos hubiera gustado que hubiesen sido las campañas del siglo XX.

1861, aliados con franceses y británicos un ejército y escuadra españoles invaden Méjico por causa de la deuda exterior de este país. Prim, sabiamente, decide desistir, derrota francesa al pretender imponer a Maximiliano.

1861, anexión voluntaria de la República Dominicana a España, ante el peligro constante de Haití. Luego frustrada por errores del gobierno español.

1862-1871. campaña del Pacífico, guerra con Perú, Chile, Bolivia y Ecuador. Valparaíso, Abtao y El Callao.

Así éramos de irrelevantes, ni una sola derrota y operando por todo el mundo.

Y de la Armada de Fernando VII sin casi buques, a la cuarta del mundo, solo tras Gran Bretaña, Francia, tal vez Rusia y más o menos nivelados con Rusia (aunque Crimea), Austria e Italia, introducción del vapor , cascos de hierro y blindajes.

Me parece que en España desconocemos profundamente nuestra Historia, y también la estrictamente militar.
Barcelo
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Lutzow el Vie 04 May 2018 3:16

Sin desmerecer cualquier campaña, que todas merecen respeto, las citadas no es que sean especialmente de relumbrón, de las que pasan a los anales de la Historia y se estudian en todas las academias militares del mundo, sino más bien pequeñas operaciones y en su mayor parte contra países recién nacidos y/o tecnológicamente atrasados... Éramos tan relevantes que a la hora de repartirse África, británicos, franceses y, en menor medida, alemanes se quedaron con casi todo el botín, hasta Bélgica (o más bien su Rey) y Portugal obtuvieron más territorio que España, incluso la recién unificada Italia se creó su propio imperio Africano a principios del XX, si con eso no queda claro que estábamos en la segunda división...

En cuanto a buques acorazados España solo tuvo un pre-dreadnought, y comprado a Francia, cinco cruceros acorazados (eso sí, cuatro construidos en España) y varios buques menores... Antes del desastre del 98, y dejando de lado a Gran Bretaña y Francia, la Armada española era inferior a la estadounidense, la alemana, la italiana, la rusa o incluso la japonesa; un siglo antes era la de lejos la tercera del mundo, comparable con la segunda, si no somos capaces de ver el enorme retroceso durante el siglo XIX quizá desconozcamos profundamente la Historia Mundial, y también la estrictamente militar...

Saludos.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Miguel Villalba el Vie 04 May 2018 7:34

Lutzow escribió:Sin desmerecer cualquier campaña, que todas merecen respeto, las citadas no es que sean especialmente de relumbrón, de las que pasan a los anales de la Historia y se estudian en todas las academias militares del mundo, sino más bien pequeñas operaciones y en su mayor parte contra países recién nacidos y/o tecnológicamente atrasados... Éramos tan relevantes que a la hora de repartirse África, británicos, franceses y, en menor medida, alemanes se quedaron con casi todo el botín, hasta Bélgica (o más bien su Rey) y Portugal obtuvieron más territorio que España, incluso la recién unificada Italia se creó su propio imperio Africano a principios del XX, si con eso no queda claro que estábamos en la segunda división...

Eso es cierto, pero no es menos cierto que las operaciones de las demás Grandes potencias no fueron muy diferentes. Las únicas grandes guerras entre potencias fueron la de Crimea, que no dejó de ser una de cuatro contra uno y la Austro-Prusiana y la Franco-Prusiana. Las demás fueron guerras civiles y de potencias Europeas o Los EEUU contra enemigos muy inferiores.
Las que enumera Barceló son campañas en una época de renacimiento y esplendor naval y militar pese a todos nuestros problemas políticos. La del Pacífico mismo esta además realizada con una proyección naval muy complicada y se saldo con bastante éxito pese a las dificultades logísticas.
El reparto africano fue posterior a esa época de renacimiento, cuando la última guerra carlista; Las Cantonales; la de los 10 años de Cuba; la Chiquita de Cuba y el inicio de la Restauración dejaron a nuestro país prácticamente como empezamos en 1833.
En 1880-85 todavía vivíamos de la renta anterior a 1870, creo yo. Sin ese decenio horrible de 1870-80, España hubiese podido seguir la estela de esas potencias a nada que hubiese tenido un poco de vista y miras políticas.
Lutzow escribió:En cuanto a buques acorazados España solo tuvo un pre-dreadnought, y comprado a Francia, cinco cruceros acorazados (eso sí, cuatro construidos en España) y varios buques menores... Antes del desastre del 98, y dejando de lado a Gran Bretaña y Francia, la Armada española era inferior a la estadounidense, la alemana, la italiana, la rusa o incluso la japonesa; un siglo antes era la de lejos la tercera del mundo, comparable con la segunda, si no somos capaces de ver el enorme retroceso durante el siglo XIX quizá desconozcamos profundamente la Historia Mundial, y también la estrictamente militar...

Exacto. Eso ocurre precisamente entre 1880-95. Nuestro poder Naval pasó de ser bastante considerable a quedarse no ya obsoleto, sino poco apto para nuestras necesidades. Porque lo que eran las Fragatas blindadas en 1870-80 eran los pre-dreadnought en 1895; y pasamos de acojonar a los americanos en la época del incidente Virginius(1873-76), a que nos metiesen mano en todos los escenarios del Pacífico y el Caribe.
Barcelo apunta una meritoria ascensión que pudo ser vital en el 98, pues había mimbres y había gente con grandes dotes. Circunstancias que nos colapsaron entre 1868-95 por lo que todos los que conocemos algo nuestra historia sabemos, como bien apuntas gc83gc .
Un siglo antes marchábamos camino del támdem CarlosIV-Hijito y la desastrosa Guerra de Independencia, que tan nefasta fue para nuestra Nación Global. Bajamos hasta prácticamente la nada en 1833. Pudimos levantarnos y ser una potencia otra vez, aunque por poco tiempo...
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor fco_mig el Vie 04 May 2018 8:55

Barcelo escribió:Así éramos de irrelevantes, ni una sola derrota y operando por todo el mundo.

Y de la Armada de Fernando VII sin casi buques, a la cuarta del mundo, solo tras Gran Bretaña, Francia, tal vez Rusia y más o menos nivelados con Rusia (aunque Crimea), Austria e Italia, introducción del vapor , cascos de hierro y blindajes.

Me parece que en España desconocemos profundamente nuestra Historia, y también la estrictamente militar.

No solo te lo parece: es la pura verdad. La mal llamada universidad española solo tiene un interés por la historia: la posibilidad de manipulación política del signo que sea. La verdad no le interesa para nada. A mí personalmente (perdón por meterme de pasada en temas políticos) no me ha sorprendido nada lo del famoso máster de la URJC. Este es el nivel :cry: :burla:

PD: dicho sea al margen, muy olvidado tenemos lo de Guinea Ecuatorial; en otros países Iradier y su epopeya estarían enormemente estudiados. Pero pregunta por la calle ¿cuanta gente le conoce? Casi no se encuentra bibliografía, eso te lo puedo asegurar.
Casi todos los que conozco que por una u otra razón no fueron a Vietnam y se quedaron en el país dicen lo mismo: Me perdí la gran experiencia de mi generación, se lamentan. No hablan de si la guerra estaba bien o mal, sencillamente parece que se hubieran perdido algo. Os habéis perdido que os explotaran las tripas y tener pesadillas el resto de vuestra vida. ¡Os habéis perdido el horror!, les digo. Suelen asentir con la cabeza, pero puedo ver que para sus adentros piensan otra cosa.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Barcelo el Vie 04 May 2018 11:29

Estaba hablando estrictamente del reinado de Isabel II, ya sabemos lo que pasó después.

Y unas cuantas precisiones: España no tuvo mas que un "predreanought" porque con la tecnología de la época, no tenían siquiera autonomía para ir de Canarias a Cuba.

No fueron cinco cruceros acorazados, sino siete: el "Colón", los tres "Vizcayas", los tres "Cisneros" y probablemente el "Carlos V".

Y claro que nos derrotaron en el 98, ¿ y de que les han servido sus escuadras y todo lo que gastaron en ellas durante el siglo XX a países como Rusia, Alemania, Italia y hasta la misma Francia ?

En cuanto al "imperio italiano" en África, mejor que no lo hubieran tenido, para lo que les sirvió...recuerda su desastre en Adua en 1895, y contra un país tecnológicamente atrasado como Etiopía...y una batalla en campo abierto, no guerrillas...tuvo que llegar Mussolini...y para volverlo a perder al poco...

Nosotros no quisimos mucho más en África, la última adquisición fue el Sáhara en 1884, bastante teníamos con lo nuestro. (y luego Ifni, ya en el XX)

Otra cuestión que poco se ha divulgado, y vuelvo al renacimiento de Isabel II: ¿ sabíais que una escuadra británica acompañó y rindió honores al traslado por mar de los restos de D. Casto Méndez Núñez desde Vigo a Cádiz ?

El hombre que se impuso a una escuadra británica y a otra estadounidense para bombardear Valparaíso.

Si eso lo hubiera conseguido un marino de cualquier país en esa época, hoy tendría un monumento más grande que el de Nelson en Londres.

Pero si en España no hay ni un monumento que conmemore Lepanto...

Así somos...
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 04 May 2018 13:14

Barcelo escribió:En cuanto al "imperio italiano" en África, mejor que no lo hubieran tenido, para lo que les sirvió...recuerda su desastre en Adua en 1895, y contra un país tecnológicamente atrasado como Etiopía...y una batalla en campo abierto, no guerrillas

No son los únicos, los británicos también tuvieron estrepitosas derrotas en África contra tribus más atrasadas, en 1885 en Jartum (cuando perdieron todo el Sudán) y en 1878 contra los zulúes en esa batalla de nombre impronunciable %*}
Efectivamente, el reinado de Isabel II no es tan negativo a pesar de todo (reina que carga con su personal leyenda negra debido a sus líos de faldas), aunque recordemos que en esa época todavía no se ha desatado la fiebre del imperialismo del último tercio del XIX.
Y estoy de acuerdo en lo que mencionas, se desconoce mucho la Historia militar en España, y sobre todo la Historia del siglo XIX (siglo olvidado y vilipendiado por todos los sectores políticos), tanto que para encontrar información sobre la guerra de Santo Domingo o la intervención española en la Cochinchina tienes que estar horas y horas rebuscando por las bibliotecas.
Y respecto a los imperios africanos, viendo la descolonización del siglo XX y lo que les costó a Francia y Gran Bretaña...pues que queréis que os diga, de la que nos libramos :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Fernando Martín el Vie 04 May 2018 14:05

Hubo, sin duda, algunas cosillas. Pero es bien seguro que en el Congreso de Viena España no pintó nada o casi. Treinta años antes eso hubiera sido impensable.
Expediciones coloniales de segunda division no bastan para que los demás te consideren una potencia de primer nivel.
Y es que además perdimos el tren de la Revolución Industrial. La construcción de la red ferroviaria se financió con capital basicamente francés. España no tenía capital suficiente y no lo podía generar con la rapidez idónea. En parte a causa del centralismo impuesto por los gobernantes. Aun seguimos así.
Importa más la consideración de la visión radial de las comunicaciones que la racionalidad de las inversiones.
En definitiva lo que ha ocurrido es que desde hace 200 años hemos dejado de ser relevantes.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Miguel Villalba el Vie 04 May 2018 14:18

Antigono Monoftalmos escribió:
Barcelo escribió:En cuanto al "imperio italiano" en África, mejor que no lo hubieran tenido, para lo que les sirvió...recuerda su desastre en Adua en 1895, y contra un país tecnológicamente atrasado como Etiopía...y una batalla en campo abierto, no guerrillas

No son los únicos, los británicos también tuvieron estrepitosas derrotas en África contra tribus más atrasadas, en 1885 en Jartum (cuando perdieron todo el Sudán) y en 1878 contra los zulúes en esa batalla de nombre impronunciable %*}
Efectivamente, el reinado de Isabel II no es tan negativo a pesar de todo (reina que carga con su personal leyenda negra debido a sus líos de faldas), aunque recordemos que en esa época todavía no se ha desatado la fiebre del imperialismo del último tercio del XIX.
Y estoy de acuerdo en lo que mencionas, se desconoce mucho la Historia militar en España, y sobre todo la Historia del siglo XIX (siglo olvidado y vilipendiado por todos los sectores políticos), tanto que para encontrar información sobre la guerra de Santo Domingo o la intervención española en la Cochinchina tienes que estar horas y horas rebuscando por las bibliotecas.
Y respecto a los imperios africanos, viendo la descolonización del siglo XX y lo que les costó a Francia y Gran Bretaña...pues que queréis que os diga, de la que nos libramos :~i

La diferencia con los británicos y sus gobernantes es que gestionan bastante mejor que nosotros sus derrotas...de hecho incluso tapan algunas o las maquillan hasta el absurdo.
Pueden perder el Sudán durante 15 años; puede ser masacrados en Isandlwana en 1879; salir corriendo de Afganistan varias veces...pero al final siempre vuelven y te derrotan. Porque tiene un sentido de estado y unos gobernantes que si los hubiésemos tenido nosotros los últimos dos siglos el mundo hablaría español.
Eso es lo que nos faltó a nosotros, no tener un Fernando VII, nos faltaron unos poderes en la sombra que en vez de remar a favor de la Nación lo hacían hacia sus propios intereses o vendidos a los de nuestros rivales. Demostramos ser un gran pueblo al estar bien dirigidos; lo demostramos al levantarnos en defensa de un poder que nos había vendido...joer, no se que pueblo hace eso. Encima vuelve el grandísimo catxopo y en vez de mostrase agradecido se cisco en todos, y no había nadie para controlarlo, llevarlo a la senda correcta o sencillamente rebanarle el pescuezo.
No recordamos gestas como la de Iradier, sin pegar un tiro, igualico que Livingstone o el racista de Stanley. No recordamos que nos hemos levantado de tremendos golpes...me caliento solo de pensar en nuestros dos últimos siglos.
Yo casi pienso mas en reyes menos desastrosos que en más...se salvan pocos.
Fernando Martín comenta, de forma acertada, como España perdió al principio del S.XIX su estatus de potencia. Opino que la pérdida de América unido a la devastación financiera y demográfica que sufrimos durante las dos primeras décadas del siglo fueron decisivas. Es entonces cuando el ferrocarril y los barcos de vapor daban sus primeros pasos. Y sobre todo el rosario de Guerras civiles que nos impidieron despegar totalmente y dedicar esfuerzos a progresar, la recuperación de mediados de siglo no fue suficiente. Hay es donde perdimos el hilo tecnológico gracias a nuestros gobernantes.
Saludos
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Lutzow el Vie 04 May 2018 14:52

Miguel Villalba escribió:Eso es cierto, pero no es menos cierto que las operaciones de las demás Grandes potencias no fueron muy diferentes. Las únicas grandes guerras entre potencias fueron la de Crimea, que no dejó de ser una de cuatro contra uno y la Austro-Prusiana y la Franco-Prusiana. Las demás fueron guerras civiles y de potencias Europeas o Los EEUU contra enemigos muy inferiores.
Las que enumera Barceló son campañas en una época de renacimiento y esplendor naval y militar pese a todos nuestros problemas políticos. La del Pacífico mismo esta además realizada con una proyección naval muy complicada y se saldo con bastante éxito pese a las dificultades logísticas.


Pero menudas guerras, las que configuraron el mapa político europeo y la hegemonía del Imperio Alemán durante las siguientes cuatro décadas en el Continente... Y sin olvidar el Segundo Imperio francés, solo 40 años después del desastre napoleónico ya volvían a estar compitiendo por ser la primera potencia y zurrando a Austria en Italia, incluso después del desastre de 1870 al poco estaban planificando recuperar Alsacia y Lorena, lo que indica su capacidad de recuperación... El siglo XIX consolida a Prusia/Alemania, Gran Bretaña y Francia como grandes potencias, junto a los Imperios ruso y austrohúngaro, e incluso Italia y el Imperio Otomano, en las siguientes posiciones... España no se encuentra entre ellas, ni durante el reinado de Isabel II ni menos aún después.

La Campaña Naval del Pacífico resultó sin duda un éxito logístico pero poco más, España no sacó ningún beneficio de la misma, más bien al contrario, se gastaron unos recursos de los que no se disponía y contribuyó a la caída de O`Donnell...

Barcelo escribió:Y unas cuantas precisiones: España no tuvo mas que un "predreanought" porque con la tecnología de la época, no tenían siquiera autonomía para ir de Canarias a Cuba.


No es correcto, por la misma época del Pelayo Gran Bretaña construía la prolífica clase Royal Sovereign, con una autonomía superior a las 4.700 millas náuticas, incluso los propios franceses hacían lo propio con la clase Charlemagne y un rango de 4.200 millas... Los pre-dreadnought podían cruzar el Atlántico, lo extraño es que España encargase uno que precisamente tenía una autonomía bastante limitada (unas 3.000 millas), cuando sus intereses estaban allende los mares...

Barcelo escribió:No fueron cinco cruceros acorazados, sino siete: el "Colón", los tres "Vizcayas", los tres "Cisneros" y probablemente el "Carlos V".


Yo me estaba ciñendo al siglo XIX, que considero el decisivo para el retraso de España, y los Cisneros fueron comisionados en el XX...

Barcelo escribió:Y claro que nos derrotaron en el 98, ¿ y de que les han servido sus escuadras y todo lo que gastaron en ellas durante el siglo XX a países como Rusia, Alemania, Italia y hasta la misma Francia ?


Por esa misma regla de tres, ¿De qué le sirvió a España la gran Armada mantenida a finales del XVIII? Había que tenerla, si luego resultas derrotado por ponerla en manos de un Almirante francés caracterizado por su nulidad, es otra cosa... Y por cierto, la Kaiserliche Marine resultó fundamental para que Alemania venciese en el Frente Oriental durante la Gran Guerra, de nuevo es otro asunto que este hecho no se supiese aprovechar... Y las de Francia e Italia eran necesarias para dominar el Mediterráneo, llevar refuerzos al Frente Occidental desde África y crear un nuevo frente en Salónica...

Barcelo escribió:El hombre que se impuso a una escuadra británica y a otra estadounidense para bombardear Valparaíso.

Si eso lo hubiera conseguido un marino de cualquier país en esa época, hoy tendría un monumento más grande que el de Nelson en Londres.


Hombre, comparar Abukir o Trafalgar con el bombardeo del Valparaíso, que incluso dejó mal sabor de boca a los marinos españoles implicados... Era un tema de honra y quizá no quedaba otra, pero poca gloria se consiguió en esa acción.

Barcelo escribió:Pero si en España no hay ni un monumento que conmemore Lepanto...


Ciertamente una batalla como Lepanto se merece mayor recuerdo que unos jardines en la Plaza de Oriente, aunque al menos Álvaro de Bazán tiene su estatua en la Plaza de la Villa y antiguo Ayuntamiento, pero no lo digamos muy alto por si la quitan como hicieron con la calle de Cervera en Barna (y no digo más :-X ).

Saludos.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Miguel Villalba el Vie 04 May 2018 15:16

Lutzow escribió:Pero menudas guerras, las que configuraron el mapa político europeo y la hegemonía del Imperio Alemán durante las siguientes cuatro décadas en el Continente... Y sin olvidar el Segundo Imperio francés, solo 40 años después del desastre napoleónico ya volvían a estar compitiendo por ser la primera potencia y zurrando a Austria en Italia, incluso después del desastre de 1870 al poco estaban planificando recuperar Alsacia y Lorena, lo que indica su capacidad de recuperación... El siglo XIX consolida a Prusia/Alemania, Gran Bretaña y Francia como grandes potencias, junto a los Imperios ruso y austrohúngaro, e incluso Italia y el Imperio Otomano, en las siguientes posiciones... España no se encuentra entre ellas, ni durante el reinado de Isabel II ni menos aún después.

La Campaña Naval del Pacífico resultó sin duda un éxito logístico pero poco más, España no sacó ningún beneficio de la misma, más bien al contrario, se gastaron unos recursos de los que no se disponía y contribuyó a la caída de O`Donnell...

Exacto configuraron el mapa político. Pero Crimea no deja de ser a las dos super potencias europeas del momento, con otra en declive y varios aliados mas contra una super potencia terrestre y muy lejos de las dos primeras en el mar. Las guerras del Segundo Imperio y la Franco Prusiana no son otra cosa que luchas por la hegemonía continental. Gran Bretaña no estuvo implicada en ninguna de ellas y sin embargo era el dominador mundial gracias a la Royal Navy y a su profesionalizado ejército que podía proyectar donde quisiese.
Yo voy a que España pudo subirse al carro tecnológico y con peso mundial pero las continuas guerras civiles y el desgobierno nos lo impidieron. Pero aun con todo lo hizo bastante bien hasta la década de 1870. España seguía siendo una potencia a contar no en balde intervino en los Estados Pontificios; Portugal y tenía asesores militares cualificados por toda Europa. Esta claro que no era la de 100 años atrás, pero tal y como quedamos en 1833...nuestras campañas contra enemigos"menores", tecnológicamente hablando, son bastante dignas en comparación con las de otras primeras potencias.
La campaña del Pacífico creo que no debió producirse jamás; los políticos y el exceso de chovinismo nos llevaron a una guerr que nadie quería y que poco nos reporto....pero ver recular a británicos y norteamericanos no tiene precio;¡ que ganas tengo de freir bacalao! :-)) :-)) :-)) como se comenta dijo alguien. Pero fueron un gran logro logístico que sorprendió a todo el mundo.
Saludos
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293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Barcelo el Vie 04 May 2018 15:49

Curiosamente tras tanta victoria y desarrollo en todos los órdenes, tanto Gran Bretaña, como Alemania y no digamos Rusia tienen hoy territorios metropolitanos (no digo las colonias, claro) menores que en 1920.

Los imperios han desaparecido y hasta algunos países....

España sigue con las mismas fronteras que en 1808.

¿ Cuantas victorias navales ha conseguido Francia desde Trafalgar ? Creo que una o dos contra los chinos en el XIX y otra contra Siam en el XX, supongo que ambas contra enemigos en la punta tecnológica.

En las dos guerras mundiales su papel fue absolutamente secundario, lo que no les impidió tener graves pérdidas en buques.

¿ E Italia ? Dejando a un lado los medios de asalto, claro.

¿ Y Alemania ? Coronel en la 1ª GM y el "Hood" y poco más en la 2ª, rápidamente vengadas ambas. Aparte submarinos.

¿ Y Rusia ?

Si pensaran como los españoles, esos países habrían suprimido sus Marinas hace tiempo por ser algo tan costoso como inútil. Varios de ellos ni siquiera han conseguido hundir un buque de guerra enemigo en combate regular en todo este tiempo.

Y si: es muy habitual desde el siglo XIX que un almirante se imponga a una escuadra inglesa y otra estadounidense y se salga con la suya, y sin disparar un tiro.

Pasa todos los años, y en ocasiones dos o tres veces al año.

Mayores problemas y derrotas han sufrido estos países que nosotros y ciertamente se han recuperado, tal vez porque no son tan agoreros pesimistas como nosotros.

Y porque saben valorar y vender hasta sus menores logros...

Frase atribuida a Cánovas, que era por cierto un hombre culto y razonable, hablando del invento de Peral: "Si el submarino fuera cosa de importancia ya lo habrían inventado los ingleses."

Y así nos va...
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 04 May 2018 16:30

Miguel Villalba escribió:me caliento solo de pensar en nuestros dos últimos siglos.
Yo casi pienso mas en reyes menos desastrosos que en más...se salvan pocos.

Ya, pero a lo que voy, y ya que el hilo va de reyes, es que en estos dos últimos siglos el poder de los reyes se fue reduciendo poco a poco. El último rey absoluto fue el indeseado Deseado; tras él hubo reyes que tuvieron que lidiar con el liberalismo y los políticos de la burguesía, que algo tendrían que ver con lo que ha pasado en España en estos dos siglos. Las dos repúblicas demostraron que el problema no era de reyes sino más profundo; como dijo Joaquín Costa de la Revolución de 1868, "en medio del estruendo quedó todo lo existente", es decir, se derribó a los Borbones...y todo lo demás siguió igual. Y en el siglo XX ídem; tras el derrocamiento de Alfonso XIII, tenemos seis años de república y cuarenta de dictadura, donde no hay reyes, luego algo de responsabilidad tendrán los políticos, dictadores, espadones, empresarios y demás élites en el asunto...porque queda muy bien echarle la culpa al figurón coronado, pero luego cuando lees un poco más te enteras de que ahí había más gente en el ajo.
Miguel Villalba escribió:como España perdió al principio del S.XIX su estatus de potencia. Opino que la pérdida de América unido a la devastación financiera y demográfica que sufrimos durante las dos primeras décadas del siglo fueron decisivas. Es entonces cuando el ferrocarril y los barcos de vapor daban sus primeros pasos. Y sobre todo el rosario de Guerras civiles que nos impidieron despegar totalmente y dedicar esfuerzos a progresar, la recuperación de mediados de siglo no fue suficiente. Hay es donde perdimos el hilo tecnológico gracias a nuestros gobernantes.

El primer tercio del siglo XIX es clave, en efecto; es cuando la industrialización se desarrolla en EEUU y parte de Europa (que no nos olvidemos que había partes de Europa en nuestra misma situación), España no se industrializará (con ganas) hasta la época de la Restauración, con casi un siglo de retraso. Es evidente que pagamos ese retraso...de hecho, aún lo estamos pagando :~i
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Lutzow el Vie 04 May 2018 16:38

No sé cuántas victorias navales ha conseguido España desde Trafalgar, ni tampoco si ha hundido algún buque significativo, ello no quita para que continuemos manteniendo una Armada, de las primeras en disponer del sistema Aegis y esta vez integrada en una Alianza que engloba a los principales países occidentales... Estamos mucho mejor que hace un siglo.

Francia e Italia durante la Gran Guerra ya he respondido, dominaron el Mediterráneo y arrinconaron a la K.u.K., eso ya es un gran éxito... Alemania lo de menos es Coronel, en Jutlandia los británicos perdieron 6.500 hombres y 110.000 t, pero lo importante fue el bloqueo del Báltico y la entrada en guerra del Imperio Otomano gracias al SMS Goeben, que conllevó el colapso de Rusia, lo mismo que el bloqueo de Alemania por la Royal Navy fue uno de los hechos más decisivos para la victoria de la Entente...

Sigo sin ver mayor gloria en que los británicos renunciaran a meterse en un fregado que ni les iba ni les venía y en bombardear una ciudad desprotegida, lo que como he dicho no llenó precisamente de satisfacción a los marineros españoles presentes en el asunto... Ya puestos, en el Callao la flota se enfrentó a fuertes artillados, y aunque el resultado tampoco sirviese de nada, si veo más gloria que en Valparaíso...

Del "qué inventen otros" al "muera la inteligencia", los últimos siglos están llenos de frases para la posteridad, pero pienso que en la actualidad hemos recuperado mucho del tiempo perdido y a nivel internacional estamos mejor que en los últimos 200 años...

Saludos.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Miguel Villalba el Vie 04 May 2018 16:49

Antigono Monoftalmos escribió:
Miguel Villalba escribió:me caliento solo de pensar en nuestros dos últimos siglos.
Yo casi pienso mas en reyes menos desastrosos que en más...se salvan pocos.

Ya, pero a lo que voy, y ya que el hilo va de reyes, es que en estos dos últimos siglos el poder de los reyes se fue reduciendo poco a poco. El último rey absoluto fue el indeseado Deseado; tras él hubo reyes que tuvieron que lidiar con el liberalismo y los políticos de la burguesía, que algo tendrían que ver con lo que ha pasado en España en estos dos siglos. Las dos repúblicas demostraron que el problema no era de reyes sino más profundo; como dijo Joaquín Costa de la Revolución de 1868, "en medio del estruendo quedó todo lo existente", es decir, se derribó a los Borbones...y todo lo demás siguió igual. Y en el siglo XX ídem; tras el derrocamiento de Alfonso XIII, tenemos seis años de república y cuarenta de dictadura, donde no hay reyes, luego algo de responsabilidad tendrán los políticos, dictadores, espadones, empresarios y demás élites en el asunto...porque queda muy bien echarle la culpa al figurón coronado, pero luego cuando lees un poco más te enteras de que ahí había más gente en el ajo.
Miguel Villalba escribió:como España perdió al principio del S.XIX su estatus de potencia. Opino que la pérdida de América unido a la devastación financiera y demográfica que sufrimos durante las dos primeras décadas del siglo fueron decisivas. Es entonces cuando el ferrocarril y los barcos de vapor daban sus primeros pasos. Y sobre todo el rosario de Guerras civiles que nos impidieron despegar totalmente y dedicar esfuerzos a progresar, la recuperación de mediados de siglo no fue suficiente. Hay es donde perdimos el hilo tecnológico gracias a nuestros gobernantes.

El primer tercio del siglo XIX es clave, en efecto; es cuando la industrialización se desarrolla en EEUU y parte de Europa (que no nos olvidemos que había partes de Europa en nuestra misma situación), España no se industrializará (con ganas) hasta la época de la Restauración, con casi un siglo de retraso. Es evidente que pagamos ese retraso...de hecho, aún lo estamos pagando :~i

Concuerdo contigo Antigono Monoftalmos; por eso en otro post comentaba que mas que los reyes son los poderes fácticos los que no estuvieron a la altura. Poco se puede pedir a un rey absoluto que esta convencido que lo que hace esta bien solo por el mero hecho de venir de alguien divino :*).
Así como en el XV y el XVI éramos una nación puntera en el XIX nos quedamos atrás a lo largo del siglo. El s.XIX es terrible para España en todos los aspectos, con un repunte de despertar que la Restauración no supo o pudo concretar sino mas bien al contrario.
gc96gc
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Barcelo el Vie 04 May 2018 17:04

En la 1ª GM para arrinconar a la K.u.K. fue necesaria además la Royal Navy. Y no precisamente cuatro barcos. Mira el valor de las marinas francesa e italiana contra la austríaca, a la que duplicaban como mínimo, y además necesitaron ayuda.

¿ El Goeben consiguió el colapso de Rusia ? ¿ o solo la entrada en guerra del Imperio Otomano y con ella su derrota y su fin y problemas derivados de ello que llegan hasta hoy mismo ?

¿ Y que batallas ganó el Goeben, por cierto ? Porque hasta consiguió salir escaldado de algún combate con los "predreadnouhgts" rusos, que ya tiene mérito.

En cuanto a Valparaíso fue desprotegida por los chilenos, que desmontaron sus baterías de costa y no arriesgaron su escuadra para protegerla, sino que se refugiaron en Chiloé, porque en vez de sucumbir defendiendo su país, solo se defendieron a sí mismos.

Se avisó con cuatro días de antelación para su evacuación y se disparó solamente contra edificios oficiales y almacenes del puerto, las víctimas fueron anecdóticas. Pero el hecho principal fue imponerse a Gran Bretaña y Estados Unidos, que si tenían escuadras allí sería por algo, y si se interpusieron fue también por algo.

Y efectivamente, los marinos españoles no se llenaron de satisfacción por ese bombardeo, en absoluto.

En la 2ª GM unos y otros actuaron de manera muy distinta al bombardear ciudades y masacrar poblaciones como objetivo, no como "daño colateral"..

Antiguos e ineficaces que somos.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Barcelo el Vie 04 May 2018 17:40

En cuanto a los "Majestic" entraron en servicio entre fines de 1895 y abril de 1898.

Me parece francamente ilusorio que España tuviera dos años después del primero un barco de esa clase, de la primera potencia naval e industrial del mundo por entonces.

Los "Charlemagne" de Francia, que eran la segunda potencia naval, entraron en servicio a partir de diciembre de 1899.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Lutzow el Vie 04 May 2018 18:57

Los británicos no contribuyeron especialmente al bloqueo de la K.u.K, en 1915 solo tenían dos buques modernos en el Mediterráneo, el crucero de batalla HMS Invincible y el acorazado HMS Queen Elizabeth por el asunto de los Dardanelos, pero después regresaron al Mar del Norte y solo mantuvieron pre-dreadnoughts, no resultaban necesarios buques modernos porque entre la Armada francesa y la italiana se sobraban para mantener a los cuatro dreadnoghts austrohúngaros en el Adriático...

El SMS Goeben consiguió que el Imperio Otomano entrase en guerra y cerrar los Estrechos, hecho que junto al bloqueo del Báltico por la Kaiserliche Marine, ayudó y mucho a la victoria en el Este... Que luego no se supiera aprovechar este hecho no tiene nada que ver con el desempeño de la Armada Imperial alemana durante la Gran Guerra...

Respecto a Valparaíso sigo sin ver que la Escuadra española se impusiera a nadie, británicos y estadounidenses recibieron órdenes de no intervenir y así lo hicieron, si ese es nuestro mayor triunfo en el XIX y hay que levantar estatuas gigantes a Méndez Núñez por ello, pues más a mi favor respecto al desastre que para España representó el siglo XIX...

Nunca he hablado de los Majestic, sino de los Royal Sovereign, en comisión desde 1892, mientras el Charlemagne lo fue en 1897... Ciertamente nueve años después que el Pelayo, pero lo curioso es que la anterior clase Marceau tenía una autonomía de 4.000 millas náuticas, mil más que nuestro solitario, algo difícil de entender dados nuestros intereses en ultramar... Pero no era una cuestión de tecnología, incluso los primeros pre-dreadnoughts germanos, la clase Brandenburg, comisionados a partir de 1893, tenían un rango de 4.300 millas...

Saludos.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Barcelo el Vie 04 May 2018 20:05

Bueno, siguió sin bastar con las escuadras francesa e italiana juntas. Y encima se llevaron más de un zarpazo.

Para lo que sirvió la victoria alemana en el Este...y cuando los rusos ya habían fundido literalmente a Austria-Hungría...

No intervinieron por la decisión de Méndez Núñez, otro hubiera cedido. Como creo que cualquier almirante europeo de los siglos XIX y XX ante semejante combinación.

Bueno, detalles técnicos y de fechas. El problema es que, con un presupuesto dado, no te podías costear esos monstruos, o solo tendrías uno o dos. El Pelayo no fue ciertamente una buena opción. Aparte había el problema del gran calado de esos buques y el limitado de los puertos de acogida. Y el de Suez. Aparte de la falta de escalas intermedias para carbonear y de que esas autonomías eran mas bien teóricas

Pero vamos, que en una perspectiva general, Europa occidental ha retrocedido mucho desde el siglo XIX, en influencia política, económica y militar. Pese a éxitos que el tiempo ha mostrado bastante coyunturales y efímeros.

No solo España.

¿ Que eran y que suponían Gran Bretaña, Alemania y Francia en el mundo hace poco más de 100 años ? ¿ Y que son ahora ?

Está claro que el tiempo acaba con todo, antes o después, así que no nos engolfemos en nuestros fallos y carencias, o los de nuestros gobernantes. Como el español fue el primero en la Edad Moderna, era de esperar que fuera también el primero en caer.

Lo sorprendente no es que el Imperio español cayera, que es destino común de todos, por unas causas u otras, lo sorprendente es que durara tanto. mucho más de lo que han durado sus sucesores y haya dejado el legado que ha dejado: la segunda lengua mundial, por ejemplo.

No se puede ganar siempre y nada es inmortal en este mundo. No nos liemos nosotros mismos.

Saludos.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Lutzow el Vie 04 May 2018 21:29

Hay un hilo donde el maestro MENCEY explica las decisiones que llevaron a la adquisición del Pelayo y la construcción de cruceros acorazados, ambas malas opciones, pero la economía pesaba mucho, y lo poco que había no se gastó adecuadamente...

Por supuesto que Europa no es la que era, ya comenté que se suicidó en la Gran Guerra y se pegó el tiro de gracia en la siguiente, todavía tenemos que dar gracias a que, pese a todo, pocos lugares mejor donde vivir... La lástima es que España no participó en ninguna de las dos guerras pero lo estropeamos matándonos entre nosotros con las Guerras Carlistas y lo rematamos con la Guerra Civil, cuando podríamos haber sido Suiza o Suecia en manos de buenos gobernantes... El principio de todos los males fue el Tratado de San Ildefonso, estoy por cambiar el voto de Fernando VII a Carlos IV...

Saludos.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Barcelo el Vie 04 May 2018 22:29

La verdad es que más que los reyes en general los que la fastidiaron fueron sus validos o ministros, de Olivares a Godoy, por poner los casos más evidentes.

Como en otros países europeos... y no porque fueran tontos o corruptos (que a veces si y a veces no, o no tanto) sino porque se equivocaron.

Saludos.
Barcelo
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Fernando Martín el Sab 05 May 2018 0:08

Pienso que Godoy no fue tan mal administrador, si acaso mal político pero no tan desastroso salvo por la entrega del territorio a Napoleon.
Junto con el rey Carlos IV fue el patrocinador de la expedición Balmis de vacunación masiva contra la viruela en las colonias.
Este es el episodio más glorioso de la sanidad militar española y motivo de orgullo y admiración. Y aunque solo fuera por eso Godoy no debería ser considerado entre los peores gobernantes.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Bernardo Pascual el Dom 01 Jul 2018 14:41

https://somosmalasana.elperiodico.com/p ... s-de-mayo/

Espero que no se interprete como politiqueo. :-{ En todo caso, prefiero que se me tilde de carlista que de grouchista.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 01 Jul 2018 19:06

Bernardo Pascual escribió:Espero que no se interprete como politiqueo

Para nada, es una visión bastante ajustada a la realidad. No olvidemos que sucesos similares sucedieron en toda Europa, que no solo en España había amplios apoyos populares a gente como los carlistas, sino que el modelo liberal despertaba muchos recelos entre las masas campesinas europeas. Aunque nos hayan vendido otra cosa, el liberalismo se impuso por su fuerza, no por una especie de voluntad popular deificada...otra cosa es que la propaganda liberal decimonónica (a través de panfletos, novelas y folletines) nos haya vendido otra cosa :~i
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor RODRIGO1 el Dom 01 Jul 2018 21:41

Es obvio que la ruptura del modelo feudal, donde la estratificación aseguraba a todos un lugar (bueno, malo regular, pero un lugar al fin) se rompe con la irrupción del mundo burgués (eso lo trata Max Weber en la Etica Protestante), el capitalismo ya no asegura nada a nadie.

Las revueltas de la Vendeé o la feroz resistencia en España muestran que ese mundo campesino feudal aún mantenía fuertes vínculos con la Iglesia y con la Nobleza (digamos que no estaban tan fuera de moda como uno podría pensar)

Creo que en España el apoyo al "Deseado" también se vale que no tenía una sociedad burguesa tan adelantada como para tomar el relevo a las viejas jerarquías, al fin y al cabo los revolucionarios eran ellos, por más que le pese a los izquierdistas actuales.

Y repito, el PEOR REY, sin duda Fernando VII.
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Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Notapor minoru genda el Lun 02 Jul 2018 13:46

Para mi es obvio que los males de España como nación vienen de lejos pero sin duda el rey o jefe de estado más infame y sinvergüenza fue Fernando "uve dos palitos" sus ancestros y sucesores, borbones todos ellos, fueron malos pero no tanto como él.
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