Capitán General San Martín

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia siempre dentro de un contexto militar.

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Antigono Monoftalmos
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Si el Reino Unido en pleno auge no pudo frenar la independencia de los EEUU, un territorio pequeño en comparación con la América española; ¿cómo iba a evitar la independencia de todo un continente una España arruinada por tantos años de guerra y de ejércitos saqueando su territorio?. Era imposible, y la actitud del gobierno de Fernando VII y las clases privilegiadas no ayudó. Como menciona Losada en su libro Las Guerras de España:
Luchar por mantener América era invertir en soldados, y sobre todo en barcos. Pero sin dinero era imposible hacerlo. Todo ello fue el resultado de la negativa del Rey y de las clases privilegiadas del Antiguo Régimen a aceptar reformas económicas que alterasen el orden establecido. Pero sin una reforma liberal, que implicase cobrar impuestos a la nobleza y a la Iglesia, sin desamortizar sus tierras y acabar con los señoríos, era imposible recaudar lo que el Estado precisaba para su funcionamiento. Las clases gobernantes prefirieron perder América y aceptar la ruina del Estado a perder sus privilegios. Un claro ejemplo de como su pretendido patriotismo pasaba, ante todo, por su cartera.
Y también cita a Josep Fontana:
Uno de los precios que hubo que pagar por la aceptación de unos ingresos bajos, fue la decadencia del ejército y la ruina total de la marina, lo que implicaba la renuncia definitiva a la reconquista de las Américas y la dimisión de España en su papel de potencia europea. Los defensores de la tradición aceptaron pagar este precio a cambio de salvar sus queridos privilegios.
Así que queda claro, que los culpables no fueron los "malvados" liberales ni los "impíos" masones, sino los "santos defensores de la tradición", la aristocracia, el Rey y el alto clero, que en vez de reformar y renovarse, prefirieron que todo permaneciera igual aunque ello implicara la pérdida de los mercados americanos, la ruina del ejército y la armada, y la conversión de España en un país subdesarrollado en la periferia de Europa. Quienes arruinaron al país fueron los estamentos privilegiados, quienes no contentos con ello, volverían a hundirlo con las guerras carlistas.


El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por Barcelo »

Antígono, este tema es muchísimo más complejo, y no se trata de sentenciar quien o quienes tuvieron la culpa de todo.

Recuerda que ya el mismo Conde de Aranda propuso a Carlos III, cuando se consolidó la independencia de los Estados Unidos, que lo mejor y más factible era dar la independencia a los cuatro virreinatos americanos, poniendo en cada uno a un infante español como monarca, y siendo países aliados y amigos pero distintos.

España solo se reservaría Cuba y Puerto Rico, por su interés estratégico.

Y hasta en las Cortes de Cádiz, cuando se dirigía a "los españoles de ambos hemisferios", se planteó la enorme dificultad de organizar políticamente un país tan enorme, separado por tantas distancias y tan distinto.

...hasta en América los cuatro reinos propuestos se han convertido en una veintena de repúblicas...pese a todas las utópicas propuestas...

Pero creo que dejamos lo nuestro, la Historia Militar, y nos metemos en cuestiones ajenas a los objetivos del foro.

Yo solo mencionaba la evidente renuencia de muchos de los militares españoles de entonces a participar en esa guerra, que fue básicamente civil en América.
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por Schweijk »

Barcelo escribió:Pero creo que dejamos lo nuestro, la Historia Militar, y nos metemos en cuestiones ajenas a los objetivos del foro.
Así es. No nos metamos a discutir temas políticos que no solo no tienen nada que ver con el tema del hilo sino que están prohibidos por las normas del foro. Volvamos a centrarnos en la interesantísima figura de San Martín.
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por Capitán Prat »

Una cosa es muy clara. Jose de San Martin y los demás próceres de la independencia americana, así como los criollos realistas y los militares españoles que pelearon en América, no pueden ser vistos ni entendidos en perspectivas simplistas de blanco o negro. Ellos y el mundo que les toco vivir era tanto o mas complejo que el actual
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por Capitán Prat »

Y España era tan "subdesarrollada" que la potencia emergente del momento estaba preocupadísima por quedarse con todo el subdesarrollo que gestionaban esos "aristócratas y curas" y que se opusieron junto a la mayoría del pueblo, a esa gloriosa "libertad, igualdad y fraternidad" que costó a España unos 600.000 muertos y un país arrasado.[/quote]

Aunque no tiene relación directa con el tema de Jose de San Martin, esta afirmacion ilustra una de la curiosidades del proceso de la Conquista de América y del desarrollo del Imperio Español en América y del proceso de la Independencia: España era una potencia política y militar, en especial en los siglos XVI y XVII, pero no tenia los medios ni las bases administrativas, económicas ni sociales para aprovechar su imperio. Actuó mas bien como una especie de "aduana" europea, por donde las riquezas e ideas del Nuevo pasaban hacia otros destinos. Ahora tomamos té, porque los comerciantes ingleses y holandeses comenzaron a comprar vastas cantidades de té chino pagadas con plata acuñada en México o en Potosí.
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Antigono Monoftalmos
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Es que la Monarquía Hispánica (y sobre todo su centro, Castilla) no estaban preparada para asumir el sobrecoste al que fue sometida por los Austrias; muchos frentes de la Monarquía carecían de interés para ella y sólo se sostenían por motivos dinásticos (Flandes, el Imperio, etc...). Es con los Borbones cuando la política internacional comienza a ser más racional y se centran en las áreas de interés de la Monarquía, como eran América, Italia y el Norte de África.
Capitán Prat escribió:Jose de San Martin y los demás próceres de la independencia americana, así como los criollos realistas y los militares españoles que pelearon en América, no pueden ser vistos ni entendidos en perspectivas simplistas de blanco o negro. Ellos y el mundo que les toco vivir era tanto o mas complejo que el actual
Era un mundo en ebullición, no en vano esta época es conocida como la Era Revolucionaria; entre 1776 y 1848, en ambas orillas del Atlántico no dejaron de producirse revoluciones y rebeliones motivadas por nuevos movimientos políticos. En el caso de América, la Guerra de Independencia de EEUU y la Rebelión Haitiana marcaban unos claros precedentes.
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por Review »

Creo que a muchos de nuestros amigos hispanoamericanos no les iba a gustar descubrir quienes fueron realmente algunos de los "padres de la patria" cuyos nombres se escriben con letras mayúsculas doradas en sus libros de historia. Y es que buena parte de esas figuras consideradas como héroes, especialmente en su vertiente política, no soportarían una mínima revisión histórica de lo que realmente fueron o por qué hicieron lo que hicieron. Al menos no la soportarían para seguir posteriormente figurando en la misma vitrina de Superhéroes que han venido ocupando de forma tan inmerecida. Es evidente que a nadie le gusta que le agüen la fiesta, ni le quiten las rentas de las que ha venido viviendo bien hasta la fecha. Pero la verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero. Y no hay nada más indigno que ocultar la verdad, sobre todo la verdad histórica hasta donde se pueda establecer, porque eso supone que personajes que no lo merecen han tenido un reconocimiento muy por encima del que merecían , y otros que probablemente sí que se lo curraron hasta el último esfuerzo que fueron capaces de dar, se vieran relegados en muchas ocasiones directamente al olvido o lo que es peor: a verse intencionadamente enterrados y desposeidos el mérito que se ganaron en vida. Y son tantos ...

Cuidado. No digo que personajes o hechos históricos deban de ser juzgados con los ojos de hoy en día. La historia hay que verla con la mirada de cada época. Pero es que hay personajes, precisamente como buena parte de estos próceres de la independencia en sudamérica, de los que se conoce perfectamente su historia biográfica y méritos, pero sobre los que se ha decidido casi de común acuerdo borrar con Tipex aquello que no interesa poner en los libros de texto escolar.

Casi todo el siglo XIX es todavía a día de hoy un siglo por descubrir. Parece mentira que estando tan cerca, siga estando tan lejos. La interpretación histórica de las grandes gestas de ese tiempo -y muchas de las anteriores a él- que llenan las librerías de todo el mundo se hicieron principalmente en un momento donde la objetividad de la que era capaz el romanticismo decimonónico no iba más allá de la aportación más o menos exacta de fechas o nombres. Casi todo lo demás se manipuló, moldeó o directamente se inventó ad oc sin el menor pudor. Había que poner héroes y épica a saco donde era necesario. Especialmente en esas naciones incipientes que comenzaban su andadura sin las ataduras de la metrópoli, o en esos imperios que alcanzaron su cenit precisamente de la mano de un romanticismo almibarado que rebosaba dulzor y pasados idílicos hasta el hartazgo. Afortunadamente, poco a poco, lentamente, la objetividad va abriéndose paso entre muchos historiadores que tratan de ver el bosque apartando los arbustos que tienen delante.

La independencia de los paises de hispanoamérica es tan interesante como desconocida por manipulada. Desgraciadamente en España jamás ha hecho nada por dar a conocer las claves que nos abrieran los ojos sobre ese proceso. Tras una eterna política de buen rollito que fomentara las buenas relaciones con el otro lado del charco, desde siempre se ha dejado que las cosas fueran como las contaban desde Argentina, Chile, Venezuela, Colombia, etc, y no como los legajos y los informes de la época escritos por sus protagonistas decían que habían sido. Era sobre tódo más cómodo. Además España ya no tenía voz que hacer oir más allá de los Pirineos. Histórica y políticamente, se había quedado muda. Afortuandamente hoy es posible redescubrir la verdad por la facilidad de acceso a mucha información que había quedado enterrada en archivos y bibliotecas solo para los ojos de ciertos historiadores e investigadores a los que sistemáticamente se les cerraban todas las puertas cuando trataban de reivindicar la verdad. Es de justicia ponerse a ello.
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por Review »

Antigono Monoftalmos escribió:Si el Reino Unido en pleno auge no pudo frenar la independencia de los EEUU, un territorio pequeño en comparación con la América española; ¿cómo iba a evitar la independencia de todo un continente una España arruinada por tantos años de guerra y de ejércitos saqueando su territorio?. Era imposible, y la actitud del gobierno de Fernando VII y las clases privilegiadas no ayudó. Como menciona Losada en su libro Las Guerras de España:
Luchar por mantener América era invertir en soldados, y sobre todo en barcos. Pero sin dinero era imposible hacerlo. Todo ello fue el resultado de la negativa del Rey y de las clases privilegiadas del Antiguo Régimen a aceptar reformas económicas que alterasen el orden establecido. Pero sin una reforma liberal, que implicase cobrar impuestos a la nobleza y a la Iglesia, sin desamortizar sus tierras y acabar con los señoríos, era imposible recaudar lo que el Estado precisaba para su funcionamiento. Las clases gobernantes prefirieron perder América y aceptar la ruina del Estado a perder sus privilegios. Un claro ejemplo de como su pretendido patriotismo pasaba, ante todo, por su cartera.
Y también cita a Josep Fontana:
Uno de los precios que hubo que pagar por la aceptación de unos ingresos bajos, fue la decadencia del ejército y la ruina total de la marina, lo que implicaba la renuncia definitiva a la reconquista de las Américas y la dimisión de España en su papel de potencia europea. Los defensores de la tradición aceptaron pagar este precio a cambio de salvar sus queridos privilegios.
Así que queda claro, que los culpables no fueron los "malvados" liberales ni los "impíos" masones, sino los "santos defensores de la tradición", la aristocracia, el Rey y el alto clero, que en vez de reformar y renovarse, prefirieron que todo permaneciera igual aunque ello implicara la pérdida de los mercados americanos, la ruina del ejército y la armada, y la conversión de España en un país subdesarrollado en la periferia de Europa. Quienes arruinaron al país fueron los estamentos privilegiados, quienes no contentos con ello, volverían a hundirlo con las guerras carlistas.

Hay ciertas cosas en las que no se te puede negar razón. Sobre todo en lo tocante a privilegios, que no eran exclusivamente monopolio de las clases que citas. Pero en defititiva estas cuestiones no dejaban de ser astillas en un tablón. A todo el mundo que se asoma al proceso independentista de Hispanoamérica parece que se les olvida, aunque personalmente lo que creo es que directamente lo desconoce, que ese proceso es desde el principio un plan estratégico a largo plazo que nace en Londres a mediados del XVIII, pero que no es hasta el momento de las guerras napoleónicas y concretamente la que en Gran Bretaña es conocida como Peninsular War, cuando surge de verdad la posibilidad de llevarlo a cabo hasta el final.
Yo invito a todo el que esté interesado en conocer la verdad última de todo ello, que investigue un poco todo el proceso, fechas, protagonistas, viajes y estancias de esos personajes en el Reino Unido, cómo fueron captados, como se les ayudó y asesoró. Y finalmente lo que supuso en definitiva la independencia desde el punto de vista comercial para el continente y quién se llevo a la postre el gato al agua de todo este pasteleo infame. Sí, eso es, justamente esos dos paises que estamos pensando ahora mismo: Gran Bretaña, primero y Estados Unidos, finalmente.

Así que, sobre todo nuestros amigos hispanoamericanos, me vais a perdonar cuando digo no tengo en ninguna estima por esos próceres de la patría como Bolívar, Miranda, San Martín y tantos otros, cuya falta no es que, como españoles, fueran criollos o no, se revolvieran contra su propio país, sino el haberse dejado captar y manipular como marionetas por los británicos. El propio Miranda recaló en Londres en fechas tan tempranas como 1785, donde creó, por supuesto bajo directrices inglesas, un centro de captación por el que posteriormente pasarían todos los demás y donde, por cierto, jugó un papel fundamental la logia masónica inglesa. Posteriormente algunos de estos criollos establecerían logias masónicas en sus paises de origen. Así pues, esta independencia no nace como un grito de libertad de los oprimidos pueblos nativos que buscaban sacudirse del yugo de la intolerante metrópoli. Va a se que no fue eso. Fue un proceso donde se enfrentaron muy principalmente criollos que querían apartarse de España, contra criollos que querían seguir junto a España. Esa idea románticamente absurda e imposible que todavía susbiste hoy de ejercitos ciudadanos de hispanoamericanos luchando contra ejércitos de soldados españoles peninsulares, jamás existió, porque no había practicamente soldados peninsulares estacionados en Hispanoamérica, casi con la sola excepción de Cuba donde sí que seguían siendo principalmente militares procedentes de España. En el resto del continente, la inmensa mayor parte de las fuerzas realistas estaban consituidas por criollos, tanto la tropa como los mandos. Como de hecho eran precisamente los protagonistas de los que hablo. Conviene recordar que el ser descendiente de europeos era algo de suma imporancia social en aquellos tiempos, estableciéndose una clara distinción racial que incluso al propio Francisco Miranda le creo no pocos problemas, puesto que lo acusaban de ser mestizo de blanco y guanche canario, y por tanto "blanco de orilla", que lo situaba por debajo de los peninsulares y criollos blancos. Claro que todo esto duele reconocerlo porque corta de cuajo la idea de lucha contra el invasor español que queda de maravilla en el imaginario colectivo de todos esos paises. Es más y añado. NO solamente eran criollos ambos, principalmente descendientes de europeos, sino que no pocas veces los mismos indígenas y los mestizos se posicionaron a favor de seguir siendo parte de España. Nada mejor que ser paisano de uno para saber qué puedes esperar del vecino de al lado. Y tanto indígenas como mestizos sabían perfectamente lo poco que podían esperar de los criollos europeos tal y como efectivamente sucedió. Hasta fechas bien recientes, los gobierons de los paises hispanoamericanos estaban y siguen estando constituidos mayoritariamente por los hijos de esos criollos de europeos, descendientes directos de esos que se alzaron contra el mismo país del que partieran sus abuelos.
Así pues, podría perfectamente definirse el proceso de independencia como un conflicto de guerra civil entre españoles, criollos y no criollos. Pero técnicamente eran españoles todos ellos.

Hay tanto de manipulación en la historia que a veces parece casi un trabajo imposible el buscar un poco de luz que se abra paso entre tanta falsedad.

Alguien puede tener la tentación de comparar esto con la independencia de EEUU, pero hay demasiadas diferencias como para asemejar un proceso con el otro.
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Antigono Monoftalmos
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Review escribió:Alguien puede tener la tentación de comparar esto con la independencia de EEUU, pero hay demasiadas diferencias como para asemejar un proceso con el otro.
No hay tantas diferencias; los habitantes de las Trece Colonias también eran súbditos británicos que se sublevaron contra su rey, y los líderes de la independencia de EEUU también pactaron con los enemigos seculares de los británicos (Francia, Holanda y España) para recibir apoyo financiero y logístico en su campaña de independencia.
Creo que olvidamos de que época estamos hablando, hablamos de la Era de la Revolución (desde los inicios de la rebelión norteamericana en 1776, hasta las revoluciones de 1848), fue una época en que las nuevas ideas y pensamientos derribaron instituciones milenarias que parecían firmes como las montañas (la monarquía, la esclavitud, los privilegios feudales, la persecución religiosa, etc...) y que crearon nuevos estados y naciones surgidos de la nada y basados en nuevos ideales, y a la par que sucedía esto se estaba produciendo uno de los grandes cambios de la Humanidad, la Revolución Industrial, que traería un nuevo mundo social y económico. Ante todo eso, de nada valían las llamadas a la tradición milenaria que hacían las fuerzas más reaccionarias. Se había abierto la caja de Pandora y ya no se cerraría más.
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por Review »

Antigono Monoftalmos escribió:
Review escribió:Alguien puede tener la tentación de comparar esto con la independencia de EEUU, pero hay demasiadas diferencias como para asemejar un proceso con el otro.
No hay tantas diferencias; los habitantes de las Trece Colonias también eran súbditos británicos que se sublevaron contra su rey, y los líderes de la independencia de EEUU también pactaron con los enemigos seculares de los británicos (Francia, Holanda y España) para recibir apoyo financiero y logístico en su campaña de independencia.
Creo que olvidamos de que época estamos hablando, hablamos de la Era de la Revolución (desde los inicios de la rebelión norteamericana en 1776, hasta las revoluciones de 1848), fue una época en que las nuevas ideas y pensamientos derribaron instituciones milenarias que parecían firmes como las montañas (la monarquía, la esclavitud, los privilegios feudales, la persecución religiosa, etc...) y que crearon nuevos estados y naciones surgidos de la nada y basados en nuevos ideales, y a la par que sucedía esto se estaba produciendo uno de los grandes cambios de la Humanidad, la Revolución Industrial, que traería un nuevo mundo social y económico. Ante todo eso, de nada valían las llamadas a la tradición milenaria que hacían las fuerzas más reaccionarias. Se había abierto la caja de Pandora y ya no se cerraría más.
Hombre, Monoftalmos, pues a mi me parece que hay muchas diferencias. Para empezar, el marco geográfico no es ni parecido. Tanto en disposición como en extensión, baste teclear en google buscando un mapa de las Trece Colonias para ver que, a pesar de que ocupaban una buena extensión de territorio, eran ridículamente pequeñas en comparación con la inmensidad que suponía toda la América hispana. Solo Mexico ya era más grande que las 13 colonias. Así pues, el nivel de dificultad que tenía cubrir un conflicto y otro por la metrópoli no tenía nada que ver. El territorio norteamericano era mucho más homogéneo geográficamente en una sola franja de norte a sur que apenas se internaba dentro del continente. Por el contrario, toda Hispanoamérica era sencillamente una pesadilla territorial absolutamente imposible de cubrir, ni siquiera en los mejores tiempos de España, si se hubiera dado el caso de una extensa emancipación territorial. Sencillamente no había recursos humanos, ni posibilidad material de abarcar todo ese frente.

Tampoco en las 13 colonias había una población indígena y, menos mestiza, digna de mención que estuviera integrada en la vida cotidiana como lo estaba la población nativa en Hispanoamérica. Ya se habían encargado con anterioridad los colonos británicos de que así fuera. Por tanto el sustrato social variaba mucho entre el norte y el sur del continente.

Al contrario de lo que pasó con los llamados "libertadores" hispanoamericanos, ninguno de sus homólogos en la zona norteaméricana fue captado por españoles o franceses como sí lo fueron los hispanoamericanos por los británicos. Recordemos que muchos de ellos fueron oficiales del ejército español y como tales, sirvieron en España durante el conflicto peninsular con Napoleón. Fue precisamente ahí donde fueron convenientemente tanteados por agentes británicos para servir de peones en un plan que había sido trazado durante el siglo anterior, aunque no fue hasta el XIX donde surgió la oportunidad de llevarlo a cabo. Muy inteligentemente, Gran Bretaña ayudaba a desgastar a Napoleón en España, mientras este dejaba desolado el país manteniéndose bien lejos del Reino Unido. Y al mismo tiempo, los británicos preparaban el terreno para deshacerse del molesto competidor que representaba el imperio español, alentando la rebelión de las colonias hispanoaméricanas de la mano de unos títeres que dejarían abierto en canal el gran mercado sudamericano para el resto del siglo XIX, tal y como así sucedió. Una jugada maestra. No quiero decir que ellos se prestaran voluntariamente a ese juego de intereses británicos, aunque casi todos ellos disfrutaran de pensiones pagadas por el gobierno de su graciosa majestad. Sería arriesgado asegurar que fue así. Todos ellos eran militares con experiencia y probablemente tenían arrojo, pero eran bastante limitados de luces y muy influenciables. Muchísimo. Hasta el punto que San Martín le ofreció Chile a la corona inglesa para que coronaran en el país a uno de los parientes del Hannover inglés. Algo de lo que quedó espantado Bernardo O'Higgins negándose en redondo a que eso tuviera lugar. Tremendo.

Otra diferencia es que el ejército británico sí que estaba constituido principalmente por soldados procedentes de Gran Bretaña que una vez perdida la guerra retornaron a la metrópoli o a otras partes del incipiente imperio. Por el contrario, las tropas realistas de España que lucharon en Hispanoamérica eran mayoritariamente -en algunas zonas casi la totalidad- formadas por criollos. España no podía mandar soldados sencillamente porque no los tenía. Los que había estaban ocupados en la guerra contra la Francia de Napoleón. Ni siquiera una vez acabada la guerra se pudo mandar tropas en una cantidad razonable. Los contínuos pronunciamentos militares durante el reinado de Fernando VII lo impidió una y otra vez. El mismo pronunciamiento de Riego retuvo a 20.000 soldados que iban a partir hacia hispanoamérica y que nunca llegarían a coger un barco. No había vuelta de hoja.

Y sí, estoy de acuerdo en que todo eso del canto a las libertades, la tiranía, romper las cadenas de la esclavitud y tal, queda muy épico con el sable en alto para un cuadro en la galería de los padres pátrios, pero la gente comunmente se mueve por cuestiones más materiales y tangibles. Más prácticas del día a día y de andar por casa en zapatillas. Al final siempre hay un tema de pasta de fondo. O sin ir tan al fondo. Lo que motivó la guerra de independencia en norteamérica fue una mezcla de falta de representación en el parlamento británico y el mopolio mercantil que tenían todas las metrópolis del momento. Y punto. El propio George Washington tenía esclavos en su hacienda. Así que ya ves a dónde vamos con las soflamas libertadoras. Tío, todo siempre es mucho más prosaico y bajuno de lo que leemos cuando nos lo adornan en los libros de texto del cole. Y por supuesto es muchísimo menos noble y épico de lo que los historiadores dejan escrito en los libros, bien para adornar las glorias pátrias o sencillamente para legitimar el nacimiento de un nuevo país.
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por jmunrev »

Totalmente de acuerdo contigo Review, y bienvenido.
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por RODRIGO1 »

Buenas tardes. Me presento, soy Rodrigo de Rosario, Argentina.

El tema presenta cierta complejidad, es dificil juzgar con criterios del siglo XXI las motivaciones de personas del siglo principios del siglo XIX.

Yendo de general a particular, aunque le parezca raro a los peninsulares, el sistema borbonico habia reforzado los vinculos imperiales, rompiendo el semiaislamiento y autonomia de las colonias americanas, dando preeminencia a los nacidos en Hispania sobre los criollos. Hablo sobre todo basandome en mi conocimiento de la Argentina, colonia bastanta misera por cierto.

Se que la nobleza mexicana y peruana tenia mejor trato, pero en el Rio de la Plata los nativos se vieron desplazados de los puestos principales.

Asimismo el comercio se centraba en comerciantes monopolistas espanioles, en detrimento de la burguesia nativa, algo que genero logicos roces.

Por tanto, en el RIo de la Plata en 1810 habia un sector que estaba en desacuerdo con el sistema imperante, sin perjuicio que muy pocos deseaban la independencia. Creo que al Imperio le faltaron buenos dirigientes. Por ejemplo el Conde de Aranda fue en direccion correcta al propiciar una embrionaria COMUNIDAD DE NACIONES HISPANAS para poder controlar el enorme territorio.

En medio del kaos imperante en la peninsula en 1810 un sector proclamo la JUNTA, algo que sucedio casi al unisono en todas las colonias, y las burguesias nativas tomaron el control en detrimento de sectores peninsulares o aliados a ellos.
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por RODRIGO1 »

En esa lejana epoca no existia un sentimiento nacional en las colonias. Los nativos se identificaban con su solar nativo o bien con America en su conjunto. No existia la Argentina, Chile o Bolivia, asi que podemos descartar que San Martin se sintiera argentino. Ademas, sus actos lo muestran entregado a la causa americana por completo, desestimando sumarse a la localista de Buenos Aires, hecho que la poderosa burguesia portenia jamas le perdonara.

Hurgando en el tremendo cargo de traicion que se le hace a San Martin, sostengo, ubicandome en la epoca y circunstancia que no fue un traidor. En primer lugar, era heredero del siglo de las luces y la ilustracion, combatir a un gobierno tiranico y atrasado no era traicion en absoluto. Debe tenerse en cuenta que San Martin era un hombre del partido liberal espaniol, algo que se olvida mucho en la Argentina. Por eso sus reuniones con De la Serna en Peru, ya que tenian intereses en comun. Como en Peru nunca tuvo suficiente apoyo politico y militar no pudo llegar a buen termino.
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por RODRIGO1 »

Otro punto de interes. Se lo critica por ser monarquico.

En el contexto internacional de la accion de San Martin era prudente ser monarquico, Napoleon habia sido derrotado, y con el las ideas de la Revolucion Francesa. Ya no era posible sostener la Republica en un mundo civilizado, tengan en cuenta que los EE.UU. no se consideraban un pais muy civilizado, ni eran ejemplo. San Martin cree que para mantener el orden, porque el era hombre de orden, el gobierno mas perfecto era la MONARQUIA TEMPERADA, como la inglesa, el gobierno mas liberal de Europa en ese momento.

San Martin NO ERA AGENTE INGLES, como se sospechara, asi como tampoco fue AGENTE FRANCES, comos se sospechara. SImplemente se movio en el mundo de las REALIDADES, no de las fantasias. EN ese momento en America del Sur no se podia hacer nada EN CONTRA DE LOS DESEOS INGLESES. Ellos tenian la flota, el dinero, el comercio. EN su momento, no se podia romper violentamente con Espania ya que Reino Unido era aliado formal de ella. Tambien el Rey de Inglaterra veia con malos ojos apoyar a los rebeldes, en contra de un hermano Rey, ademas de ser pesimo ejemplo para los irlandeses.

SI es claro, sabido y manifestado que San Martin era muy amigo de la nacion inglesa, pero tambien es historico que cuando fuerzas de intervenciona anglofrancesas atacaron la Argentina no dudo en ofrecer sus servicios al Gobernador de Buenos Aires, algo poco habitual en un agente. Su analisis de la situacion militar publicado en un diario de Londres fue decisivo para moderar los animos belicistas britanicos.

Seguro quedan mas cosas por aclarar.

Saludos.

P.D. Como habran observado mi teclado esta desconfigurado y carezco de acentos y signos.
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Review escribió:toda Hispanoamérica era sencillamente una pesadilla territorial absolutamente imposible de cubrir, ni siquiera en los mejores tiempos de España, si se hubiera dado el caso de una extensa emancipación territorial. Sencillamente no había recursos humanos, ni posibilidad material de abarcar todo ese frente.
Eso hace más impresionante la gesta de los autodenominados Libertadores, fueron capaces de movilizar ejércitos y realizar campañas a través de territorios extensos y climáticamente muy duros, el cruce de los Andes por San Martín (por poner un ejemplo) deja el cruce del Delaware por Washington en una mera excursión campestre...y bien que lo han vendido los estadounidenses.
Review escribió:estoy de acuerdo en que todo eso del canto a las libertades, la tiranía, romper las cadenas de la esclavitud y tal, queda muy épico con el sable en alto para un cuadro en la galería de los padres pátrios, pero la gente comunmente se mueve por cuestiones más materiales y tangibles.
Puede, pero es un discurso que en la época movía a mucha gente :~i
RODRIGO1 escribió:el sistema borbonico habia reforzado los vinculos imperiales, rompiendo el semiaislamiento y autonomia de las colonias americanas, dando preeminencia a los nacidos en Hispania sobre los criollos. Hablo sobre todo basandome en mi conocimiento de la Argentina, colonia bastanta misera por cierto.

Se que la nobleza mexicana y peruana tenia mejor trato, pero en el Rio de la Plata los nativos se vieron desplazados de los puestos principales.

Asimismo el comercio se centraba en comerciantes monopolistas espanioles, en detrimento de la burguesia nativa, algo que genero logicos roces.
El que inició esa especie de centralización de la América hispana fue Carlos III, cuya política (seguida por sus sucesores) sería la que pondría en contra de la Corona a los criollos...la única clase que podía lograr la independencia de las provincias americanas.
Review escribió:Hasta el punto que San Martín le ofreció Chile a la corona inglesa para que coronaran en el país a uno de los parientes del Hannover inglés. Algo de lo que quedó espantado Bernardo O'Higgins negándose en redondo a que eso tuviera lugar. Tremendo.
No era de la misma opinión Belgrano, que se lo dejó muy claro a los británicos: "o el antiguo amo, o ninguno"
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por Review »

RODRIGO1, personalmente veo en muchos de estos libertadores algunas luces y muchas sombras. Es complicado conjeturar lo que realmente pensaba San Martín sobre todas esas cosas que hacían y sobre lo que realmente pensaban en su fuero interno. Qué les motivaba realmente a hacer lo que hacían, más allá de lo que dejaban registrado o por lo que otras personas dejaron escrito en función de lo que ellos pensaban que estas personas eran. Ciertamente no es fácil.

Ahora bien, hay algunos hechos que son incuestionables. Eran militares, y lo eran perteneciendo al ejército de España. En tal calidad acudieron a su país cuando éste los reclamó para defenderse de una agresión exterior. Es precisamente durante esa campaña militar luchando contra Francia cuando entran en contacto con fuerzas de un tercer país, Gran Bretaña que también luchaba en su mismo bando (técnicamente) y, ¿ es justo a partir de ahí cuando sufren una especie de catarsis en la que caen en la cuenta de que están defendiendo una monarquía abyecta, atrasada y tiránica?. En el caso del mismo San Martín, quizás no tuviera nada que ver el hecho de que combatiera bajo las órdenes de Willian Beresford durante la Batalla de la Albufera, el mismo que había intentado unos años antes invadir Buenos Aires, y que durante esas campañas conociera a un tal Lord McDuff que lo introdujo en las logias masónicas que llevaban tiempo conspirando para conseguir la independencia de América del Sur. Quizás todo sean meras casualidades, es posible. Pero con toda sinceridad tiendo a pensar que esto es lo que parece y no otra cosa. Una serie de militares, con algunas cualidades pero con personalidades influenciables que sencillamente fueron captados para hacer determinadas cosas. Imagino que Gran Bretaña les vendió la moto de que les iría mucho mejor sin España, que un mundo de prosperidad y bonanza se abriría ante ellos si se independizaban, y vete a saber qué más. O a lo mejor no. A lo mejor sencillamente abrieron el bolsillo y les colaron unas monedas y ellos tiraron para adelante con el plan. Tan sencillo como eso. ¿Quién sabe?.

Y por cierto, pensar que la monarquía española era muy direrente de cualquier otro régimen absolutista de Europa resulta erróneo. Sí que aquí había un problema económico que agravaba la situación desde hacía muchos años, al margen de que el país estaba completamente devastado por la invasión francesa.

Antígono, lo importante es recordar que la independencia de Hispanoamérica es un conflicto de criollos contra criollos. Más que de criollos contra españoles. Es lo que he intentado reflejar en mis post. Esa idea bastante equivocada de que la independencia la hicieron hispanoamericanos contra españoles.
Yo no sé si ese tipo de discursos movía gente en esa época. Tiendo a pensar que probablemente lo que les movía era pensar qué comerían al día siguiente.
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por RODRIGO1 »

Review. Lejos de mi intentar vender una gesta romantica con heroes inmarcesibles. Nadie es perfecto. La version mas prosaica sobre la conversion de San Martin, mas alla de sus ideas, es que su carrera en Espania estaba acabada. El sujeto era noble, pero solo debido a que su padre de humilde origen habia alcanzado el grado de capitan. NO tenia ningun vinculo ni parentezco capaz de auparlo a las altas esferas. Bastante alto habia ascendido teniendo en cuenta esas circunstancias.

Tambien es verdad que su hermano llego a un alto puesto, pero dificilmente dos advenedizos de la misma familia habrian gozado de tales favores al mismo tiempo. Al parerecer, dicen, Jose Francisco busco mejores aires en America.

En cuanto a la independencia, en la Argentina los bandos no se dividen entre espanioles y argentinos, sino entre PATRIOTAS Y REALISTAS, sin identificacion nacional, asi que no es una cuestion de lugar de nacimiento.

En cuanto a ideales progresistas, las dos naciones mas avanzadas en ese aspecto en Europa eran Francia e Inglaterra, por ahi hay que buscar la influencia sobre San Martin y muchos otros oficiales. Igualmente creo, que con mejor gobierno y mejores luces, las colonias de Espania jamas se habrian independizado a la fuerza. Hizo falta mucho empuje por parte de los independentistas para impulsar a la poblacion, y muchos errores de sus enemigos para convencer a la gente de abandonar al Rey.
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navarrini
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por navarrini »

Al contrario de lo que pasó con los llamados "libertadores" hispanoamericanos, ninguno de sus homólogos en la zona norteaméricana fue captado por españoles o franceses como sí lo fueron los hispanoamericanos por los británicos. Recordemos que muchos de ellos fueron oficiales del ejército español y como tales, sirvieron en España durante el conflicto peninsular con Napoleón. Fue precisamente ahí donde fueron convenientemente tanteados por agentes británicos para servir de peones en un plan que había sido trazado durante el siglo anterior, aunque no fue hasta el XIX donde surgió la oportunidad de llevarlo a cabo. Muy inteligentemente, Gran Bretaña ayudaba a desgastar a Napoleón en España, mientras este dejaba desolado el país manteniéndose bien lejos del Reino Unido. Y al mismo tiempo, los británicos preparaban el terreno para deshacerse del molesto competidor que representaba el imperio español, alentando la rebelión de las colonias hispanoaméricanas de la mano de unos títeres que dejarían abierto en canal el gran mercado sudamericano para el resto del siglo XIX, tal y como así sucedió. Una jugada maestra. No quiero decir que ellos se prestaran voluntariamente a ese juego de intereses británicos, aunque casi todos ellos disfrutaran de pensiones pagadas por el gobierno de su graciosa majestad. Sería arriesgado asegurar que fue así. Todos ellos eran militares con experiencia y probablemente tenían arrojo, pero eran bastante limitados de luces y muy influenciables. Muchísimo. Hasta el punto que San Martín le ofreció Chile a la corona inglesa para que coronaran en el país a uno de los parientes del Hannover inglés. Algo de lo que quedó espantado Bernardo O'Higgins negándose en redondo a que eso tuviera lugar. Tremendo.
No puedo sino discrepar con la idea aqui planteada de que los libertadores americanos eran meros peleles que los britanicos manejaban a su voluntad desde el Foreign Office. Bajo esa teoria ya ahora todos aqui hablariamos ingles y mantendriamos una situacion de colonias que a mi juicio choca frontalmente no solo con la realidad de las colonias hispanoamericanas, sino tambien con la mentalidad de los lideres sudamericanos que guiaron la lucha por la independencia de la Madre Patria. Basta analizar las cartas entre OHiggins y San Martin asi como la biografia de Bolivar para poder concluir que de haber sido "manejados" efectivamente por los respectivos Gobierno britanicos de la epoca de partida habrian reconocido la independencia de estos estados nacientes y no lo hicieron sino varios años atras. Gran Bretaña efectivamente estaba interesada en debilitar al Imperio Español al ser su mayor rival en Europa en esa epoca, pero los ingleses sabian perfectamente que no podrian dominar las colonias españolas en America con tanta rapidez como cayo gran parte de España en un inicio con Napoleon, por ejemplo. El fracaso del ataque britanico a Cartagena de 1741 estaba muy vivo y asimismo el recuerdo de las invasiones britanicas de 1806 y 1807 era una clara demostracion del fracaso que tuvieron (el primero probablemente el mayor de su historia por la repercusion que tuvo). Los britanicos claramente tenian mas interes en tener a las nuevas naciones sudamericanas como clientes y liberar esos mercados del monopolio español de la epoca que involucrarse directamente. Abrir nuevos mercados era su via, sin involucrase directamente a cada rato en una guerra con España.

Ademas agrego que en sus palabras se denota muy poca autocritica del papel de España en la independencia de las colonias americanas. Hay una tendencia a repetir ciertos slogans como que "los soldados realistas que combatieron en America fueron en su gran mayoria criollos", como si la calidad variara exclusivamente si eran españoles peninsulares o españoles americanos en su capacidad combativa. En realidad hay numerosos ejemplos en donde unidades traidas de la peninsula como el Batallon Burgos o el Regimiento Talaveras cuando combatieron contra unidades de criollos sudamericanos con entrenamiento y disciplina como el Ejercito Libertador en Maipu o en el sitio de Rancagua se llevaron una gran sorpresa y terminaron siendo derrotados en combate.

Atentamente,

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Cyrus
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por Cyrus »

Review escribió:Una serie de militares, con algunas cualidades pero con personalidades influenciables que sencillamente fueron captados para hacer determinadas cosas. Imagino que Gran Bretaña les vendió la moto de que les iría mucho mejor sin España, que un mundo de prosperidad y bonanza se abriría ante ellos si se independizaban, y vete a saber qué más. O a lo mejor no. A lo mejor sencillamente abrieron el bolsillo y les colaron unas monedas y ellos tiraron para adelante con el plan. Tan sencillo como eso. ¿Quién sabe?.
Si bien la historia es ante todo interpretativa, no debería convertirse en especulaciones sin sentido. La independencia de un continente se reduce en esta perspectiva a una maquinación inglesa, incluso instrumentada con sobornos. A las viejas versiones nacional-patrióticas de los países americanos se las refuta desde cierto conservadurismo español, al menos eso parece dicho con el debido respeto al participante del foro.

En dos mensajes el mismo Review da en el clavo, tanto para la independencia de Estados Unidos como para el resto del continente, sin decirlo expresamente se refiere a los intereses de clase de los revolucionarios. Sin embargo niega el paralelismo a los procesos. Por supuesto que no se trata de las versiones patrióticas de los manuales escolares sino de los intereses de una clase contra los monopolistas coloniales. En Buenos Aires, en la composición social de la dirección revolucionaria se encuentran más hacendados que comerciantes, a diferencia del grupo contrarrevolucionario vinculado al monopolio comercial español. El propio San Martín era yerno de uno de los principales productores agropecuarios, el gran terrateniente Antonio José de Escalada, padre de Remedios. Esta composición social se observa en el partido y brazo armado de la revolución, el cuerpo de Patricios comandado por el hacendado Cornelio Saavedra.

Romper el monopolio comercial, terminar con una estructura colonial destinada a drenar fondos hacia la metrópoli que a la vez obstaculizaba el desarrollo capitalista, introducir en el mercado mundial los cueros y tasajos producidos en el país, hacen el fondo del proceso revolucionario abierto en Mayo. En mi opinión, esta dirección era el factor progresivo a principios del siglo XIX. No así los monopolistas, para mantener sus privilegios muy fieles al rey.
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por RODRIGO1 »

Tal cual, los comerciantes monopolistas eran los representantes economicos del antiguo regimen, y los hacendados los progresistas, todo entre comillas, obvio. Intentar modelar a esos personajes como buenos y malos al mejor estilo Hollywood no tiene sentido.

Dentro del inmenso imperio hispanico existian muchas fuerzas que estaban a favor del status quo, y muchas otras en contra. Que indios y negros apoyasen la causa del Rey no implica necesariamente estar en lo cierto. Me parece impropio cenirme a criterios raciales de razon en este siglo.

Saludos.
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por RODRIGO1 »

BASTA DE REVOLUCION ROMANTICA Y SIN MUERTOS.

De eso se trata el juego, si alguien pretende vender por un instante que una serie de pacificos y serios prohombres de uno y otro bando llegaron a un acuerdo en post del bien general, sin perjudicar a alguien se perdio de algunos datos.

Se algo de historia argentina, por eso no quiero dar ejemplos de otros paises, pero cuando la Junta toma el poder, subrogando la autoridad de Don Fernando VII EL DESEADO, tenia todo el derecho de pasar por las armas, tal como hizo, a los que no acatasen su autoridad. Si ven con detalle, el VIrrey del Peru habia asumido ilegitimamente de las provincias del ALTO PERU, hoy BOLIVIA como parte de su territorio para evitar la insurreccion.

Los espanioles europeos fueron expulsados para evitar quintas columnas en algunos casos, tal como en los EE.UU. se interno a los japoneses, quizas no fue muy etico, pero los revolucionarios se jugaban la cabeza en el juego.

En cuanto al fin de muchos pueblos indigenas, el avance del capitalismo hacia imposible que sostengan sus medios de vida tradicional, asi como de muchos otros sectores. En la Argentina se ve muy bien el triunfo de las teorias del racismo bioligicista propio del siglo XIX y el reemplazo poblacional a los fines de conseguir mano de obra util para los nuevos sistemas de produccion.

No tengo nada que decir sobre el reemplazo poblacional, ya que sin el estaria viviendo en una aldea perdida de Italia.

Saludos.
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Cyrus
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por Cyrus »

virtusfidelitas escribió:Pue precisamente el tema racial es uno de los factores que tienen su impacto en las guerras en la América española.

Los indígenas en la mayoría de los lugares apoyaron masivamente la causa del Rey, desde Venezuela y Colombia pasado por Perú y Chile.
Las comunidades indígenas podían tener (de hecho muchas tenían) sus propios intereses y estrategias, por ello no siempre acompañaron los procesos revolucionarios y hasta podían encontrarse con la contra. No obstante ubicarlos en semejante cantidad como fieles súbditos del rey a lo largo de América del Sur es una afirmación temeraria.

Me parece que aquí hay cierta obsesión por mal calificar a la independencia y los libertadores, se puede ver desde las primeras páginas que San Martín era agente inglés, o traidor, o en el mejor de los casos un arribista. Si eso les enseñan en la escuela española, pues entonces aprenden la historia americana desde el resentimiento. Quiero suponer que no es así.

Ahora la independencia masacró indígenas... como si no hubo genocidios de la conquista española...
Cuando el bando fiel al rey (es una humorada :lol: ) tenga algo más interesante para decir seguiremos comentando sobre José de San Martín, motivo del tema.
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por jmunrev »

De eso se tratase foro, de debatir y cuestionar la historia oficial. Para repetir lo que dicen los libros de texto escolares argentinos podemos comprarlo y leerlos. Aquí no se habla de San Martin ni para bien ni para mal. Parece que para usted es intocable. Mala aproximación a la historia. Por cierto, ya me dirá usted a que genocidios se refiere.
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por navarrini »

Sin duda en la Historia no existen santos. No puedo sino dejar en claro antes de seguir el debate que tengo una gran admiracion por el trabajo de varios insignes del Foro de EGC como virtusfidelitas, Lutzow, jmunrev, Mencey, Buscaglia y muchos mas. Volviendo al tema como dije no existen los santos. Pero viendo objetivamente la vision de los lideres sudamericanos de la Independencia no hubo ninguna dependencia o manipulacion concreta con bibliografia documentada que lo compruebe. Lo que ha planteado el colega Review como cualquier opinion debe ser respetada, pero como dijo anteriormente otro forero sudamericano, no pasa mas alla de meras especulaciones, los articulos y algun libro que ha tratado de probar semejante idea no lo ha podido certificar concretamente.

Otro punto importante es que San Martin, OHiggins, Bolivar, Sucre, Artigas....eran mas que partidarios de una nacionalidad concreta eran americanistas, esto es lograr la independencia de los americanos. La teoria de San Martin de poner un monarca en America Latina venia dado por la idea de la epoca de que la monarquia era el mejor sistema de gobierno que existia, las democracias o sistemas autocraticos similares no tenian buenos resultados.

Finalmente recalco que para analizar mejor el tema de la gesta del germen independentista desde España aunque sea complejo recomendaria hacerlo bajo el prisma de como pensaban los aristocratas sudamericanos, desde donde se generarian los rebeldes de esta epoca "ilustrada" donde las monarquias se veian como un sistema caduco que necesitaba mejoras urgentes, por lo cual estaba esa lucha entre dos bandos: los criollos que querian mantener el status quo haciendo reformas pequeñas incluso pero dentro de la monarquia (realistas) y otros que creian quelos pueblos americanos ya estaban listos para ser independientes, siguiendo el ejemplo de Estados Unidos.

Atentamente,

navarrini
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Cyrus
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por Cyrus »

Los hombres no son santos ni las mujeres santas, hacen la historia en condiciones ajenas a su elección. Después vendrán otras generaciones a juzgar sus actos, para ello es menester informarse lo mejor posible de distintas fuentes. Cuando se ataca de manera sistemática a los libertadores y su fruto la independencia, aunque no que pretenda hacerlo se está vistiendo de santos al rey, los privilegiados del sistema colonial y el antiguo régimen, no importa peninsulares o americanos. Es decir se tomó partido, vaya a saber si con conocimiento suficiente o por prejuicios: los libertadores son los malos, los otros los buenos.

Para salir de esta línea que no admite más interés de mi parte, traigo una información sobre la tropa.

San Martín contó casi desde el principio con la creciente participación de las castas. Cuando recibe la orden de tomar el mando del Ejército del Norte a fines de 1813, sus tropas se componían de 1.200 hombres, 800 de ellos negros libertos. La mitad del ejército del cruce de Los Andes estaba compuesta por libertos reclutados en Buenos Aires y las provincias de Cuyo. La valoración del comandante quedó reflejada en sus testimonios, en una carta a Tomás Godoy Cruz expresaba "No hay remedio mi buen amigo, sólo nos puede salvar el poner a todo esclavo sobre las armas... mire que yo he procurado conocer a nuestro soldado y sólo los negros son los verdaderamente útiles para esta arma" (se refiere a la infantería).
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por Review »

navarrini escribió:Sin duda en la Historia no existen santos. No puedo sino dejar en claro antes de seguir el debate que tengo una gran admiracion por el trabajo de varios insignes del Foro de EGC como virtusfidelitas, Lutzow, jmunrev, Mencey, Buscaglia y muchos mas. Volviendo al tema como dije no existen los santos. Pero viendo objetivamente la vision de los lideres sudamericanos de la Independencia no hubo ninguna dependencia o manipulacion concreta con bibliografia documentada que lo compruebe. Lo que ha planteado el colega Review como cualquier opinion debe ser respetada, pero como dijo anteriormente otro forero sudamericano, no pasa mas alla de meras especulaciones, los articulos y algun libro que ha tratado de probar semejante idea no lo ha podido certificar concretamente.

Atentamente,

navarrini
Vaya por delante mi mas cordial saludo y respeto por los amigos de foro sudamericanos, a los que entiendo que les puede resultar incómodas algunas de las cosas que opino sobre los libertadores de Hispanoamérica. Quiero dejar claro que no son teorías mías ni mucho menos, sino informaciones que están al alcance de cualquiera en internet si uno se molesta un poco en mirar aquí y alla. Simplemente si uno coteja fechas, estancias, viajes, lugares y personas comunes de unos y otros ... no es tan descabellado llegar a la conclusión de que ahí hay algo más de lo que parece y de lo que la historia con letras doradas nos cuenta. Siempre hay que hacer un esfuerzo por dejar una puerta abierta para saber cómo sucedieron en realidad las cosas aunque no nos guste lo que encontremos, o al menos ver las acontecimientos con una cierta mirada crítica cuando la historia nos deja margen para ello. Y yo creo que aquí la historia todavía nos deja un buen margen. Bueno, de hecho era un tema hasta hace poco menos de un año al que tampoco le prestaba mucha atención y del que conocía los nombres de sus protagonistas y poco más. Es más, ni siquiera sabía que muchos de ellos habían pisado España y mucho menos que habían combatido en calidad de oficiales durante la ocupación francesa.

En todo caso la independencia era inevitable más pronto o más tarde. Es la línea lógica de acontecimientos que sigue toda relación entre una colonia y su metrópoli. Otra cosa son los protagonistas de la misma y qué les mueve en un momento concreto para dar ese paso. Es de eso justamente de lo que yo hablo y, la verdad, es que no creo que sea un asunto cerrado ni se haya contado todo lo que se tiene contar sobre esos personajes a los que se ha mitificado en algunos casos hasta límites absurdos.
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

virtusfidelitas escribió:La realidad es que mayoritariamente, los indígenas de la América española permanecieron fieles a la Corona.
Bueno, durante la rebelión de Tupac Amaru quienes permanecen leales a la Corona son los criollos, mientras que los indígenas, los mestizos y los negros se pasan al bando de Tupac Amaru; de hecho la rebelión fracasa porque no tiene el apoyo de los criollos. Digamos que, en la América española, hubo bastantes revueltas de indígenas...incluso de esclavos traídos de África.
RODRIGO1 escribió:Los espanioles europeos fueron expulsados para evitar quintas columnas en algunos casos, tal como en los EE.UU. se interno a los japoneses, quizas no fue muy etico, pero los revolucionarios se jugaban la cabeza en el juego.
De hecho, los independentistas de EEUU lo hicieron con los colonos que permanecieron leales al Reino Unido, que tuvieron que emigrar al Canadá. De todas formas, la expulsión, en muchos casos, no fue definitiva; la hermana de Bolívar (que fue exiliada por realista) retornó por expresa voluntad de su hermano, y el propio Bolívar murió en la finca de un español amigo suyo...no todos fueron expulsados, y muchos regresaron posteriormente :~i
navarrini escribió:Otro punto importante es que San Martin, OHiggins, Bolivar, Sucre, Artigas....eran mas que partidarios de una nacionalidad concreta eran americanistas, esto es lograr la independencia de los americanos.
La prueba es que, tras las independencias, las nuevas naciones siguieron siendo mestizas; exceptuando ciertas campañas contra los indios en el Cono Sur....contra indios que nunca formaron parte del dominio español, también hay que decirlo.
PD: Me pregunto si estas polémicas también se dan entre británicos y estadounidenses, o si sólo es cosa de los genes hispanos :-
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por RODRIGO1 »

En gente tan práctica es difícil imaginar ese tipo de discusiones bizantinas.

Seamos sinceros, nosotros tomamos de cualquier elemento para forzar un debate, si uno era agente, si otros eran racistas, si otros eran nacionalistas, etc, etc.

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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por Cyrus »

Antigono Monoftalmos escribió:PD: Me pregunto si estas polémicas también se dan entre británicos y estadounidenses, o si sólo es cosa de los genes hispanos :-
No lo sé. Respecto de este "debate", supongo que los estudiantes españoles de Historia y los aficionados en la materia no se aproximan a la independencia de América de la manera en que algunos se conducen en estos temas, parecen personajes históricos vivos, en beligerancia con la revolución y la independencia. Pasaron 200 años, ya podrían digerirlas. Sospecho que se trata de un comportamiento de foros militares, donde a veces se confunde Historia con nacionalismo, mal entendido por otra parte, porque hay que tener estómago para reivindicar (aunque sea de manera implícita atacando a sus enemigos) la reacción contrarrevolucionaria con su Antiguo Régimen, privilegios del rey y la nobleza y la jerarquía eclesiástica con su Inquisión.

San Martín fue un hombre de su época, sus acciones se encuadran en una guerra revolucionaria. Si le contamos las costillas diremos que empleó un férreo control social durante su gobierno en Cuyo. Con su debido contexto diremos tenía que imponer la autoridad y cuidar Mendoza de una invasión realista desde Chile, amenaza a tener en cuenta con la caída de la revolución. Además debía ocuparse de los emigrados chilenos, había 2.000 en Cuyo, de ellos 700 soldados y no todos respondían a O'Higgins, también llegaron seguidores de Carrera. Al principio era partidario de un pequeño ejército de apoyo a la lucha en Chile, después de la derrota de Rancagua se preparó para comandar un ejército de magnitud capaz de atravesar la cordillera y dar batalla al poder realista en su territorio. Había que dotar a ese ejército, no todo el mundo tenía la buena voluntad, cuando fue necesario empleó la coerción. San Martín no fue un santo ni un demonio, fue un hombre que tomó partido por el bando progresivo.
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Re: Capitán General San Martín

Mensaje por jmunrev »

...donde a veces se confunde Historia con nacionalismo...
Tiene mucha gracia que diga usted esto. Apliqueselo.
Me pregunto si estas polémicas también se dan entre británicos y estadounidenses, o si sólo es cosa de los genes hispanos
seguro que no se dan entre nativos y norteamericanos; eso si fue un genocidio.
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
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