Capitán General San Martín

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia siempre dentro de un contexto militar.

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Re: Capitán General San Martín

Notapor virtusfidelitas el Lun 20 Feb 2017 21:42

Cyrus escribió:
Ahora la independencia masacró indígenas... como si no hubo genocidios de la conquista española...


¿Ejemplos? :~i
"Recuerda lo que veas..."
"Los perros ladran, la caravana pasa"
"Vivir para servir. Servir para luchar. Luchar hasta morir"
"Cutivan nuestra ignorancia para hacernos olvidar nuestra grandeza"

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Re: Capitán General San Martín

Notapor navarrini el Lun 20 Feb 2017 22:20

Sin duda en la Historia no existen santos. No puedo sino dejar en claro antes de seguir el debate que tengo una gran admiracion por el trabajo de varios insignes del Foro de EGC como virtusfidelitas, Lutzow, jmunrev, Mencey, Buscaglia y muchos mas. Volviendo al tema como dije no existen los santos. Pero viendo objetivamente la vision de los lideres sudamericanos de la Independencia no hubo ninguna dependencia o manipulacion concreta con bibliografia documentada que lo compruebe. Lo que ha planteado el colega Review como cualquier opinion debe ser respetada, pero como dijo anteriormente otro forero sudamericano, no pasa mas alla de meras especulaciones, los articulos y algun libro que ha tratado de probar semejante idea no lo ha podido certificar concretamente.

Otro punto importante es que San Martin, OHiggins, Bolivar, Sucre, Artigas....eran mas que partidarios de una nacionalidad concreta eran americanistas, esto es lograr la independencia de los americanos. La teoria de San Martin de poner un monarca en America Latina venia dado por la idea de la epoca de que la monarquia era el mejor sistema de gobierno que existia, las democracias o sistemas autocraticos similares no tenian buenos resultados.

Finalmente recalco que para analizar mejor el tema de la gesta del germen independentista desde España aunque sea complejo recomendaria hacerlo bajo el prisma de como pensaban los aristocratas sudamericanos, desde donde se generarian los rebeldes de esta epoca "ilustrada" donde las monarquias se veian como un sistema caduco que necesitaba mejoras urgentes, por lo cual estaba esa lucha entre dos bandos: los criollos que querian mantener el status quo haciendo reformas pequeñas incluso pero dentro de la monarquia (realistas) y otros que creian quelos pueblos americanos ya estaban listos para ser independientes, siguiendo el ejemplo de Estados Unidos.

Atentamente,

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Re: Capitán General San Martín

Notapor Cyrus el Lun 20 Feb 2017 23:59

Los hombres no son santos ni las mujeres santas, hacen la historia en condiciones ajenas a su elección. Después vendrán otras generaciones a juzgar sus actos, para ello es menester informarse lo mejor posible de distintas fuentes. Cuando se ataca de manera sistemática a los libertadores y su fruto la independencia, aunque no que pretenda hacerlo se está vistiendo de santos al rey, los privilegiados del sistema colonial y el antiguo régimen, no importa peninsulares o americanos. Es decir se tomó partido, vaya a saber si con conocimiento suficiente o por prejuicios: los libertadores son los malos, los otros los buenos.

Para salir de esta línea que no admite más interés de mi parte, traigo una información sobre la tropa.

San Martín contó casi desde el principio con la creciente participación de las castas. Cuando recibe la orden de tomar el mando del Ejército del Norte a fines de 1813, sus tropas se componían de 1.200 hombres, 800 de ellos negros libertos. La mitad del ejército del cruce de Los Andes estaba compuesta por libertos reclutados en Buenos Aires y las provincias de Cuyo. La valoración del comandante quedó reflejada en sus testimonios, en una carta a Tomás Godoy Cruz expresaba "No hay remedio mi buen amigo, sólo nos puede salvar el poner a todo esclavo sobre las armas... mire que yo he procurado conocer a nuestro soldado y sólo los negros son los verdaderamente útiles para esta arma" (se refiere a la infantería).
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Re: Capitán General San Martín

Notapor Review el Mar 21 Feb 2017 3:54

navarrini escribió:Sin duda en la Historia no existen santos. No puedo sino dejar en claro antes de seguir el debate que tengo una gran admiracion por el trabajo de varios insignes del Foro de EGC como virtusfidelitas, Lutzow, jmunrev, Mencey, Buscaglia y muchos mas. Volviendo al tema como dije no existen los santos. Pero viendo objetivamente la vision de los lideres sudamericanos de la Independencia no hubo ninguna dependencia o manipulacion concreta con bibliografia documentada que lo compruebe. Lo que ha planteado el colega Review como cualquier opinion debe ser respetada, pero como dijo anteriormente otro forero sudamericano, no pasa mas alla de meras especulaciones, los articulos y algun libro que ha tratado de probar semejante idea no lo ha podido certificar concretamente.

Atentamente,

navarrini


Vaya por delante mi mas cordial saludo y respeto por los amigos de foro sudamericanos, a los que entiendo que les puede resultar incómodas algunas de las cosas que opino sobre los libertadores de Hispanoamérica. Quiero dejar claro que no son teorías mías ni mucho menos, sino informaciones que están al alcance de cualquiera en internet si uno se molesta un poco en mirar aquí y alla. Simplemente si uno coteja fechas, estancias, viajes, lugares y personas comunes de unos y otros ... no es tan descabellado llegar a la conclusión de que ahí hay algo más de lo que parece y de lo que la historia con letras doradas nos cuenta. Siempre hay que hacer un esfuerzo por dejar una puerta abierta para saber cómo sucedieron en realidad las cosas aunque no nos guste lo que encontremos, o al menos ver las acontecimientos con una cierta mirada crítica cuando la historia nos deja margen para ello. Y yo creo que aquí la historia todavía nos deja un buen margen. Bueno, de hecho era un tema hasta hace poco menos de un año al que tampoco le prestaba mucha atención y del que conocía los nombres de sus protagonistas y poco más. Es más, ni siquiera sabía que muchos de ellos habían pisado España y mucho menos que habían combatido en calidad de oficiales durante la ocupación francesa.

En todo caso la independencia era inevitable más pronto o más tarde. Es la línea lógica de acontecimientos que sigue toda relación entre una colonia y su metrópoli. Otra cosa son los protagonistas de la misma y qué les mueve en un momento concreto para dar ese paso. Es de eso justamente de lo que yo hablo y, la verdad, es que no creo que sea un asunto cerrado ni se haya contado todo lo que se tiene contar sobre esos personajes a los que se ha mitificado en algunos casos hasta límites absurdos.
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Re: Capitán General San Martín

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 21 Feb 2017 12:49

virtusfidelitas escribió:La realidad es que mayoritariamente, los indígenas de la América española permanecieron fieles a la Corona.

Bueno, durante la rebelión de Tupac Amaru quienes permanecen leales a la Corona son los criollos, mientras que los indígenas, los mestizos y los negros se pasan al bando de Tupac Amaru; de hecho la rebelión fracasa porque no tiene el apoyo de los criollos. Digamos que, en la América española, hubo bastantes revueltas de indígenas...incluso de esclavos traídos de África.
RODRIGO1 escribió:Los espanioles europeos fueron expulsados para evitar quintas columnas en algunos casos, tal como en los EE.UU. se interno a los japoneses, quizas no fue muy etico, pero los revolucionarios se jugaban la cabeza en el juego.

De hecho, los independentistas de EEUU lo hicieron con los colonos que permanecieron leales al Reino Unido, que tuvieron que emigrar al Canadá. De todas formas, la expulsión, en muchos casos, no fue definitiva; la hermana de Bolívar (que fue exiliada por realista) retornó por expresa voluntad de su hermano, y el propio Bolívar murió en la finca de un español amigo suyo...no todos fueron expulsados, y muchos regresaron posteriormente :~i
navarrini escribió:Otro punto importante es que San Martin, OHiggins, Bolivar, Sucre, Artigas....eran mas que partidarios de una nacionalidad concreta eran americanistas, esto es lograr la independencia de los americanos.

La prueba es que, tras las independencias, las nuevas naciones siguieron siendo mestizas; exceptuando ciertas campañas contra los indios en el Cono Sur....contra indios que nunca formaron parte del dominio español, también hay que decirlo.
PD: Me pregunto si estas polémicas también se dan entre británicos y estadounidenses, o si sólo es cosa de los genes hispanos :-
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Capitán General San Martín

Notapor RODRIGO1 el Mar 21 Feb 2017 13:54

En gente tan práctica es difícil imaginar ese tipo de discusiones bizantinas.

Seamos sinceros, nosotros tomamos de cualquier elemento para forzar un debate, si uno era agente, si otros eran racistas, si otros eran nacionalistas, etc, etc.

Saludos.
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Re: Capitán General San Martín

Notapor Cyrus el Mar 21 Feb 2017 19:23

Antigono Monoftalmos escribió:PD: Me pregunto si estas polémicas también se dan entre británicos y estadounidenses, o si sólo es cosa de los genes hispanos :-


No lo sé. Respecto de este "debate", supongo que los estudiantes españoles de Historia y los aficionados en la materia no se aproximan a la independencia de América de la manera en que algunos se conducen en estos temas, parecen personajes históricos vivos, en beligerancia con la revolución y la independencia. Pasaron 200 años, ya podrían digerirlas. Sospecho que se trata de un comportamiento de foros militares, donde a veces se confunde Historia con nacionalismo, mal entendido por otra parte, porque hay que tener estómago para reivindicar (aunque sea de manera implícita atacando a sus enemigos) la reacción contrarrevolucionaria con su Antiguo Régimen, privilegios del rey y la nobleza y la jerarquía eclesiástica con su Inquisión.

San Martín fue un hombre de su época, sus acciones se encuadran en una guerra revolucionaria. Si le contamos las costillas diremos que empleó un férreo control social durante su gobierno en Cuyo. Con su debido contexto diremos tenía que imponer la autoridad y cuidar Mendoza de una invasión realista desde Chile, amenaza a tener en cuenta con la caída de la revolución. Además debía ocuparse de los emigrados chilenos, había 2.000 en Cuyo, de ellos 700 soldados y no todos respondían a O'Higgins, también llegaron seguidores de Carrera. Al principio era partidario de un pequeño ejército de apoyo a la lucha en Chile, después de la derrota de Rancagua se preparó para comandar un ejército de magnitud capaz de atravesar la cordillera y dar batalla al poder realista en su territorio. Había que dotar a ese ejército, no todo el mundo tenía la buena voluntad, cuando fue necesario empleó la coerción. San Martín no fue un santo ni un demonio, fue un hombre que tomó partido por el bando progresivo.
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Re: Capitán General San Martín

Notapor jmunrev el Mar 21 Feb 2017 22:12

...donde a veces se confunde Historia con nacionalismo...
Tiene mucha gracia que diga usted esto. Apliqueselo.

Me pregunto si estas polémicas también se dan entre británicos y estadounidenses, o si sólo es cosa de los genes hispanos
seguro que no se dan entre nativos y norteamericanos; eso si fue un genocidio.
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Re: Capitán General San Martín

Notapor RODRIGO1 el Mar 21 Feb 2017 22:20

Me parece que estamos errando el blanco.

La independencia de America Hispan se dio por que algunos sectores burgueses ya no se sentian contenidos dentro del Imperio, algo parecido a lo que le ocurrio a los burgueses en Francia. Nada tienen que ver indios y negros en el tema, ni metodos de colonizacion.

Saludos.
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Re: Capitán General San Martín

Notapor Review el Mar 21 Feb 2017 23:54

Cyrus escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:PD: Me pregunto si estas polémicas también se dan entre británicos y estadounidenses, o si sólo es cosa de los genes hispanos :-


No lo sé. Respecto de este "debate", supongo que los estudiantes españoles de Historia y los aficionados en la materia no se aproximan a la independencia de América de la manera en que algunos se conducen en estos temas, parecen personajes históricos vivos, en beligerancia con la revolución y la independencia. Pasaron 200 años, ya podrían digerirlas. Sospecho que se trata de un comportamiento de foros militares, donde a veces se confunde Historia con nacionalismo, mal entendido por otra parte, porque hay que tener estómago para reivindicar (aunque sea de manera implícita atacando a sus enemigos) la reacción contrarrevolucionaria con su Antiguo Régimen, privilegios del rey y la nobleza y la jerarquía eclesiástica con su Inquisión.

San Martín fue un hombre de su época, sus acciones se encuadran en una guerra revolucionaria. Si le contamos las costillas diremos que empleó un férreo control social durante su gobierno en Cuyo. Con su debido contexto diremos tenía que imponer la autoridad y cuidar Mendoza de una invasión realista desde Chile, amenaza a tener en cuenta con la caída de la revolución. Además debía ocuparse de los emigrados chilenos, había 2.000 en Cuyo, de ellos 700 soldados y no todos respondían a O'Higgins, también llegaron seguidores de Carrera. Al principio era partidario de un pequeño ejército de apoyo a la lucha en Chile, después de la derrota de Rancagua se preparó para comandar un ejército de magnitud capaz de atravesar la cordillera y dar batalla al poder realista en su territorio. Había que dotar a ese ejército, no todo el mundo tenía la buena voluntad, cuando fue necesario empleó la coerción. San Martín no fue un santo ni un demonio, fue un hombre que tomó partido por el bando progresivo.



Tengo la impresión de que te estás equivocando completamente. Al menos lo estás haciendo juzgando de una manera tan sesgada las intervenciones de algunos de los que aquí estamos dando nuestra opinión. Te gusten o no.
De los viajes y estancias en Gran Bretaña, ni una palabra. Ni oigo, ni veo. Así hago como que no existieron, imagino.
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Re: Capitán General San Martín

Notapor Cyrus el Mié 22 Feb 2017 0:13

RODRIGO1 escribió:Me parece que estamos errando el blanco.

La independencia de America Hispan se dio por que algunos sectores burgueses ya no se sentian contenidos dentro del Imperio, algo parecido a lo que le ocurrio a los burgueses en Francia. Nada tienen que ver indios y negros en el tema, ni metodos de colonizacion.

Saludos.


Discrepo, las castas tienen su lugar, no de la forma en que aquí son tratadas, como pretexto para atacar a la independencia desde el conservadurismo español al que nada le importa la situación de los indígenas de ayer y de hoy.
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Re: Capitán General San Martín

Notapor RODRIGO1 el Mié 22 Feb 2017 0:39

Justamente por eso no deseo ingresar en ese debate que pretende alinear indigenas, negros y peninsulares buenos contra criollos malos. Eso no existio.

Las explicaciones son mas prosaicas.
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Re: Capitán General San Martín

Notapor RODRIGO1 el Mié 22 Feb 2017 0:46

En cuanto a San Martin jamas nego su admiracion por Inglaterra ni los ingleses. Insisto, en ese momento Francia hasta 1815 y Reino Unido eran los paises mas avanzados del mundo en lo politico. Es obvio que San Martin no iba a ser admirador de Meternich o de Alejandro de Rusia.

De ahi a pensar que fue un agente ingles, absolutamente a su servicio, existe un trecho. Espania perdio sus colonias por sus propios errores, porque quedo demostrado que por la fuerza de la invasion nada podian.

Creo que el gran drama de las relaciones entre los hispanos del mundo, es que hayamos sido tan tontos a la hora de manejar nuestra separacion.

Saludos.
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Re: Capitán General San Martín

Notapor navarrini el Mié 22 Feb 2017 1:48

La prueba es que, tras las independencias, las nuevas naciones siguieron siendo mestizas; exceptuando ciertas campañas contra los indios en el Cono Sur....contra indios que nunca formaron parte del dominio español, también hay que decirlo.


Asi es estimado Antigono, de hecho en Chile se dio una situacion muy curiosa, el Imperio español mantenia en Chile una de las pocas fronteras militares con un ejercito permanente que tuvieron en America, contra los mapuches, pueblo indigena que nunca pudieron someter. Asi algunos jefes militares indigenas se aliaron con los patriotas (caciques) y otros con los realistas, en este ultimo caso con visos de una ferocidad terrible con poblaciones pasadas a cuchillo, robando y saqueand, donde se dieron casos de bandolerismo hasta 1835 cuando se pudo eliminar a los Pincheira, los ultimos caudillos bandoleros, que bajo la excusa de ser partidarios del Rey cometieron un sinfin de excesos, hasta ser exterminadas sus ultimas partidas de milicianos y indios.

Te recomiendo ese periodo historico conocido en Chile (y que Argentina tambien tuvo que sufrir con otra denominacion) como la Guerra a Muerte, aca se puede bajar informacion: http://www.memoriachilena.cl/602/w3-article-92473.html

Atentamente,

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Re: Capitán General San Martín

Notapor Review el Mié 22 Feb 2017 9:03

navarrini escribió:
La prueba es que, tras las independencias, las nuevas naciones siguieron siendo mestizas; exceptuando ciertas campañas contra los indios en el Cono Sur....contra indios que nunca formaron parte del dominio español, también hay que decirlo.


Asi es estimado Antigono, de hecho en Chile se dio una situacion muy curiosa, el Imperio español mantenia en Chile una de las pocas fronteras militares con un ejercito permanente que tuvieron en America, contra los mapuches, pueblo indigena que nunca pudieron someter. Asi algunos jefes militares indigenas se aliaron con los patriotas (caciques) y otros con los realistas, en este ultimo caso con visos de una ferocidad terrible con poblaciones pasadas a cuchillo, robando y saqueand, donde se dieron casos de bandolerismo hasta 1835 cuando se pudo eliminar a los Pincheira, los ultimos caudillos bandoleros, que bajo la excusa de ser partidarios del Rey cometieron un sinfin de excesos, hasta ser exterminadas sus ultimas partidas de milicianos y indios.

Te recomiendo ese periodo historico conocido en Chile (y que Argentina tambien tuvo que sufrir con otra denominacion) como la Guerra a Muerte, aca se puede bajar informacion: http://www.memoriachilena.cl/602/w3-article-92473.html

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La pregunta es, ¿qué había allí que pudiera interesar para destinar unos recursos valiosos en tropas y pertrechos?. Zonas áridas en las que no había nada que interesara, como sucedió tambien en la Apachería en su momento y con las que lo único que se pretendió era mantener una frontera y dar estabilidad a las zonas cercanas. En esas épocas donde todo era mucho más precario que ahora, poner 100 soldados en una zona tan remota sin un interés claro era un esfuerzo muy grande que apenas se podia justificar. Antes, como ahora, las sociedades y los gobiernos se movían por el más puro interés económico, no por la épica de la lucha para adornar libros de historia.
Lo mismo pasaba desde los tiempos de Roma. No todos los territorios romanos estaban igual de romanizados. Muchas zonas del imperio conservaron sus lenguas autóctonas porque la falta de interés económico que tenían hacía que sólo formaran nominalmente parte del imperio, pero sin apenas romanización cultural. Si además los nativos resulta que son agresivos y el terreno no es fácil, motivo de más para no ir a la zona. No te quepa duda de que si se hubieran encontrado unas buenas minas de oro o plata estarían cantando en latín al segundo día, todos.
Las personas tendemos, no sé bien por qué motivo, a crear siempre una mitificación del pasado un poco infantiloide, dejado de lado la verdadera dimensión que tuvieron las cosas y lo que realmente significaron en ese momento. Me despierta generalmente más admiración ver lo que hicieron con los recursos de los que disponían unos y otros, que eran de una pobreza sorprendente vistos con la óptica de hoy, y las penurias a las que se veían sometidos en una época donde ni siquiera eran capaces de entender que lavarse las manos o cavar un pozo para enterrar las heces les podía salvar la vida.
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Re: Capitán General San Martín

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 22 Feb 2017 13:29

Cyrus escribió:supongo que los estudiantes españoles de Historia y los aficionados en la materia no se aproximan a la independencia de América de la manera en que algunos se conducen en estos temas, parecen personajes históricos vivos, en beligerancia con la revolución y la independencia.

No te creas; para la mayoría de la gente de aquí, el español medio, si les hablas de la independencia de América enseguida piensan en Washington, Jefferson y el Ejército Continental, la mayoría de la gente (supongo que aquí y en todo el mundo) tiene la visión de la Historia que ve en el cine y en televisión, y a día de hoy, el dominio anglosajón en esos medios es apabullante, por eso tenemos series referidas a su Historia, y no a la de otros países. Y eso pasa incluso en los temarios de Historia para educación general, mi padre tuvo que estudiar Historia de España e Historia de las Naciones Iberoamericanas (todavía andan libros sobre el tema por su casa), pero en mi época de crío, la Independencia de la América española se resumía en un breve recuadro de un cuarto de página en el libro de Historia, y en el que sólo aparecían dos nombres, Bolívar y Ayacucho...en los libros que estudiaron mi hermana y mis primos la reseña era aún más breve...ignoro porqué razón, supongo que porque no sé da a la Historia la importancia que tiene, nuestros gobernantes prefieren primar otras cosas en los currículums escolares :-
RODRIGO1 escribió:pretende alinear indigenas, negros y peninsulares buenos contra criollos malos. Eso no existio

Exacto la línea no era tan clara, incluso hubo españoles (peninsulares) que se pasaron al bando independentista, muchas veces por simpatía ideológica, no olvidemos las terribles purgas desatadas en España por Fernando VII, contra todo lo que oliera a liberalismo en el ejército, o la administración.
RODRIGO1 escribió:Insisto, en ese momento Francia hasta 1815 y Reino Unido eran los paises mas avanzados del mundo en lo politico. Es obvio que San Martin no iba a ser admirador de Meternich o de Alejandro de Rusia.

Es que era un momento de enfrentamiento ideológico, entre el liberalismo y el tradicionalismo; así vemos que Byron, por poner un ejemplo, apoyó a los españoles en su lucha contra Napoleón, a los líderes americanos en su lucha contra el dominio español, a los griegos contra los turcos...y a los irlandeses contra los ingleses (un escándalo en su país).
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Re: Capitán General San Martín

Notapor navarrini el Mié 22 Feb 2017 13:57

La pregunta es, ¿qué había allí que pudiera interesar para destinar unos recursos valiosos en tropas y pertrechos?. Zonas áridas en las que no había nada que interesara, como sucedió tambien en la Apachería en su momento y con las que lo único que se pretendió era mantener una frontera y dar estabilidad a las zonas cercanas. En esas épocas donde todo era mucho más precario que ahora, poner 100 soldados en una zona tan remota sin un interés claro era un esfuerzo muy grande que apenas se podia justificar. Antes, como ahora, las sociedades y los gobiernos se movían por el más puro interés económico, no por la épica de la lucha para adornar libros de historia.
Lo mismo pasaba desde los tiempos de Roma. No todos los territorios romanos estaban igual de romanizados. Muchas zonas del imperio conservaron sus lenguas autóctonas porque la falta de interés económico que tenían hacía que sólo formaran nominalmente parte del imperio, pero sin apenas romanización cultural. Si además los nativos resulta que son agresivos y el terreno no es fácil, motivo de más para no ir a la zona. No te quepa duda de que si se hubieran encontrado unas buenas minas de oro o plata estarían cantando en latín al segundo día, todos.
Las personas tendemos, no sé bien por qué motivo, a crear siempre una mitificación del pasado un poco infantiloide, dejado de lado la verdadera dimensión que tuvieron las cosas y lo que realmente significaron en ese momento. Me despierta generalmente más admiración ver lo que hicieron con los recursos de los que disponían unos y otros, que eran de una pobreza sorprendente vistos con la óptica de hoy, y las penurias a las que se veían sometidos en una época donde ni siquiera eran capaces de entender que lavarse las manos o cavar un pozo para enterrar las heces les podía salvar la vida.


Asi es estimado. El problema es mitificar teorias que no tienen ninguna bibliografia seria que la respalde, en particular plantear que los libertadores sudamericanos estaban practicamente manejados desde Londres. Nunca en historia uno puede negar una fuente en forma absoluta, pero al momento si usted habla de una "abundante" cantidad de fuentes a la mano no ha presentado ninguna al momento que lo avale, por lo cual su planteamiento permanece en el mismo lugar en mi opinion. Ahora bien, el ejemplo que usted plantea con los Apaches no es para nada valido a mi juicio, pues la frontera militar permanente en el Sur de Chile que hacia mencion no estaba protegiendo una zona sin ningun valor economico (no tendria ningun sentido), ya que usted por lo visto no conoce la zona central de Chile que era la que se protegia en este caso, se puede asegurar con seguridad que tanto el clima mediterraneo como su alta productividad agricola y las encomiendas de indios, mas algunos pocos lavaderos de oro le dieron importancia y permitieron solidez a la Capitania General formada posteriormente años despues. Por ello se destinaron recursos que mantuvieron la solidez de esta frontera militar permanente contra la belicosidad de los mapuches, que en una oportunidad quemaron la frontera completa con sus fuertes inclusive la ciudad de Concepcion en la zona del rio Bio-bio, llegando a amenazar al mando del famoso Toqui (lider militar mapuche) Lautaro la misma ciudad de Santiago y estar cerca de expulsar a los españoles de Chile, siendo derrotado finalmente en la batalla de Peteroa.

Atentamente,

:wink: navarrini :wink:
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Re: Capitán General San Martín

Notapor Review el Jue 23 Feb 2017 0:03

navarrini escribió:
usted habla de una "abundante" cantidad de fuentes a la mano no ha presentado ninguna al momento que lo avale

:wink: navarrini :wink:


Si eres tan amable, por favor pega un post la frase donde pongo yo eso porque no soy capaz de encontrarlo. Probablemente se me haya pasado por alto.
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Re: Capitán General San Martín

Notapor Review el Jue 23 Feb 2017 1:52

Supongo que te refieres a la bibliografía que confirme su paso por Londres así como los británicos con quienes tuvo contacto a lo largo de su paso por España durante la guerra con Francia. Pero vamos a ver, que no es tan complicado teclear en Google. Bueno, a excepción de que consultes en ocasiones páginas argentinas, yo me he llevado la sorpresa de algunas de caracter biográfico que ni mencionan su estancia en Inglaterra. Pasan directamente de su etapa en la guerra contra Napoleón a estar directamente de vuelta en sudamérica. Puedo entenderlo. Lo que yo no he dicho jamás, es que ni yo ni nadie tenga pruebas feacientes de que se había convertido en un agente inglés. O en alguien al servicio de intereses británicos. Cada uno que saque las concluciones que prefiera con la información disponible.

Por si alguien dudaba de su paso por Londres, espero que esto resuelva la duda.

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/specia ... 565580.stm
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Re: Capitán General San Martín

Notapor Cyrus el Jue 23 Feb 2017 12:16

Antigono Monoftalmos escribió:... para la mayoría de la gente de aquí, el español medio, si les hablas de la independencia de América enseguida piensan en Washington, Jefferson y el Ejército Continental, la mayoría de la gente (supongo que aquí y en todo el mundo) tiene la visión de la Historia que ve en el cine y en televisión, y a día de hoy, el dominio anglosajón en esos medios es apabullante, por eso tenemos series referidas a su Historia, y no a la de otros países...

Gracias amigo por la respuesta. Cuentas un panorama parecido al de aquí, el público general aprende la Historia de una película. Sin embargo, desde el bicentenario de la revolución hay un reverdecer de la Historia, que a veces se convierte en un campo de batalla sobre el presente. Por ejemplo, la preocupación de algunos españoles por la suerte de los indígenas de finales del siglo XIX, digo por la insistencia en estos foros, pueden seguirla en la polémica entre el historiador Bayer y los historiadores conservadores que escriben en diario La Nación. El primero impugna a Roca y pide retirar sus monumentos, con la intención de legitimar las tierras de las comunidades. Los otros defienden al general como un prócer que nos dio patria y cultura, de manera implícita los aborígenes no tienen títulos de propiedad, las tierras son de Benetton, gran terrateniente en el sur en conflicto con algunas comunidades.

Vamos al tema: San Martín. Como insisten hasta la náusea con el vínculo con Inglaterra, lamento decirle a los críticos desde España que no nos cuentan nada desconocido por nosotros. Hay distintos niveles de acceder a la Historia. A nivel de divulgación general se menciona su paso por Inglaterra, no es algo secreto. Entre los eruditos se han dado polémicas. Un periodista y político, Terragno, teje una tesis sobre el plan de Thomas Maitland de 1800, el nacido en Yapeyú tomó el cruce de Los Andes del plan. Por enfatizar en exceso el breve paso de San Martín por Inglaterra, se ve obligado como admirador del prócer en aclarar que no fue un agente inglés. Contradicción hasta graciosa. Un historiadora académica de Mendoza, Bragoni, en su biografía de Don José dice "los intereses de San Martín coincidían con los de los ingleses", termina describiendo al general como una figura algo deslucida. Más aún, Juan Sejean publicó un libro con el sugestivo título San Martín y la tercera invasión inglesa. Luego otro Prohibido discutir sobre San Martín. De manera tajante cierra el vínculo con los ingleses. En alguna polémica, me he topado con nacionalistas admiradores de Rosas que denigran a San Martín por agente inglés. Así que no me asustan las "novedades". Entiendo las aplican desde posiciones refractarias a la independencia de América, por tanto poco o nada aportan al tema (nadie se ofenda, es una opinión).
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Re: Capitán General San Martín

Notapor virtusfidelitas el Jue 23 Feb 2017 17:23

La participación de Inglaterra en los movimientos de independencia en la América española fueron claros, firmes y extensos en el tiempo. Al apoyo logistico llevando a destacados líderes independentistas en buques británicos, hay que sumar el envío de grandes sumas de dinero y por supuesto la participación de tropas de combate como la Legión británica que luchó junto a Bolívar.

Resumiendo, que más de un país iberoamericano le debe su independencia a la pérfida Albión :-

Y es que entre ingleses y masones se cocinaron la mayor parte de los movimientos independentistas.
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Re: Capitán General San Martín

Notapor RODRIGO1 el Jue 23 Feb 2017 17:38

Si la idea es instalar que el Reino Unido fue factor decisivo y fundamental de la independencia de las antiguas colonias hispanas, creo que debe descartarse. Factor mas decisivo fue Napoleon Bonaparte, que dejo acefalo al Imperio.

Negar que el Reino Unido necesitaba desesperadamente mercados que el GRAN CORSO les negaba, tambien seria tonto de mi parte. Los ingleses, que de tontos no tienen nada, luego de su fracaso en Buenos Aires en 1806/1807 cambiaron la estrategia por apoyo a los independentistas con el fin de consegir mercardos.

En honor de las armas hispanas, los ingleses la mayoria de las veces salieron mal parados al atacar los dominios de SMC en America, asi que buscaron otro enfoque.

Una vez asumida esa realidad, tambien descarto que fueron el principal factor en el alejamiento de las colonias de su madre patria. San Martin, Bolivia, Miranda existian antes que la politica inglesa hacia America HIspana.

Review. Los lazos de San Martin con el Reino Unido eran publicos y notorios, nunca oculto su simpatia por la Nacion Inglesa, es mas, sostenia que el mejor gobierno posible era el ingles, algo que la mayoria de los lilustrados por esa fecha coincidian plenamente. De ahi a que sea considerado agente ingles, mucho trecho. Como escribi antes, tambien se lo sospecho agente frances cuando arribo a Buenos Aires.

Y volviendo al tema central, si Espania hubiera tenido un Rey y gabinete de alto vuelo, la desvinculacion con el Imperio habria sido mucho menos traumatica y beneficiosa para ambas partes. Realmente lamento que se haya tenido que combatir por la independencia con un pais amigo.

Saludos.
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Re: Capitán General San Martín

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 23 Feb 2017 18:02

virtusfidelitas escribió:La participación de Inglaterra en los movimientos de independencia en la América española fueron claros, firmes y extensos en el tiempo. Al apoyo logistico llevando a destacados líderes independentistas en buques británicos, hay que sumar el envío de grandes sumas de dinero y por supuesto la participación de tropas de combate como la Legión británica que luchó junto a Bolívar.

Resumiendo, que más de un país iberoamericano le debe su independencia a la pérfida Albión

Sí, del mismo modo que España y Francia apoyaron a los rebeldes norteamericanos...no veo una gran diferencia entre la política de unas potencias europeas y otras :-
La participación de la masonería es evidente, la mayoría de los movimientos e ideales liberales y progresistas de la época se refugiaban en las logias masónicas.
Todo lo expuesto es evidente, de la misma manera que la demencial política que venían siguiendo los monarcas españoles desde la época de Carlos III acabo llevando a los criollos a la sublevación.
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Re: Capitán General San Martín

Notapor Lutzow el Jue 23 Feb 2017 18:09

No se pueden explicar hechos complejos como la independencia de Sudamérica con un solo factor, la injerencia británica puede ser uno de ellos, lo mismo que la estrechez de miras de un Rey como Fernando VII... En cualquier caso aquí no se trata de un debate entre españoles y sudamericanos sobre un proceso que creo poder afirmar que ninguno de nosotros ha vivido in situ, sino la búsqueda conjunta de la verdad histórica, de modo que sigan debatiendo sanamente sobre las causas sin envolverse en ninguna bandera... Y si se tratan más a fondo los aspectos militares tanto mejor, por eso de que estamos en un Foro de Historia Militar... :-

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Re: Capitán General San Martín

Notapor virtusfidelitas el Jue 23 Feb 2017 18:10

RODRIGO1 escribió: Realmente lamento que se haya tenido que combatir por la independencia con un pais amigo.


Es que realmente la guerra en América fue una guerra civil.
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Re: Capitán General San Martín

Notapor RODRIGO1 el Jue 23 Feb 2017 18:13

Sin duda.

Y te digo un hecho poco conocido, en un principio muchas Juntas de Gobierno se crearon, porque temian que los funcionarios peninsulares, con tal de conservar sus cargos los iban a entregar al Rey Jose jurandole obediencia, algo que no hubiera sido de extraniar, considerando a los empleados y funcionarios de todos los tiempos.

Saludos.
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Re: Capitán General San Martín

Notapor Cyrus el Jue 23 Feb 2017 18:16

RODRIGO1 escribió:Si la idea es instalar que el Reino Unido fue factor decisivo y fundamental de la independencia de las antiguas colonias hispanas, creo que debe descartarse. Factor mas decisivo fue Napoleon Bonaparte, que dejo acefalo al Imperio.

La idea es atacar a la independencia como si estuviéramos en el campo de batalla, por eso estamos en una discusión sin sentido... los soldados al grito de ¡viva el rey! arremeten en una mano con el estandarte real y en la otra con la gualdirroja. Pongamos un poco de humor :)

La bibliografía citada no significa el consenso académico en opiniones como las planteadas por Sejean, las mencioné a falta de citas de los críticos de San Martín, después de tantos mensajes ni siquiera sugirieron un libro. Además la historiografía académica estudia procesos históricos, nadie postularía que la independencia ocurrió porque volvió San Martín de Europa, con ingleses o sin ellos. Se pretende combatir la idea de superhombre, en eso parecen aleccionarnos algunos amigos españoles debido a la mala Historia impartida en América, pero de manera contradictoria cargan la independencia en San Martín, Bolívar y alguno más. No hay clases sociales, o al menos grupos con intereses concretos, las cosas pasaron por la acción de dos o tres personajes, marionetas de los ingleses. :shock

Profesor español, disculpe dejo su curso...
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Re: Capitán General San Martín

Notapor virtusfidelitas el Jue 23 Feb 2017 18:20

RODRIGO1 escribió:Si la idea es instalar que el Reino Unido fue factor decisivo y fundamental de la independencia de las antiguas colonias hispanas, creo que debe descartarse. Factor mas decisivo fue Napoleon Bonaparte, que dejo acefalo al Imperio.
.


Por supuesto que no fue el factor decisivo, pero sí uno de los más importantes ya que proporcionó refugio,apoyo y financiación a todos los líderes y movimientos independentistas. Es evidente que la invasión francesa provocó un vacío de poder que fue la chispa que generó una reacción en cadena.

Y hay muchos más factores.. incluso con el apoyo británico, con un país destrozado por la invasión napoleónica, España aún fue capaz de enviar expediciones de refuerzo a América que pudieron derrotar a esos movimientos si no fuera por la permanente conspiración de numerosos liberales, mas preocupados por hacer política y su revolcuión que de defender los intereses de España en América. Desde sabotear expediciones, facilitar información a las fuerzas independentistas, unirse a luchar con ellas y por supuesto golpes de estado, como el de Riego, que fue sin lugar a dudas la estocada final y la mejor ayuda que pudieron recibir los independentistas, tanto nivel político como a nivel militar.
Última edición por virtusfidelitas el Jue 23 Feb 2017 18:27, editado 2 veces en total
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Re: Capitán General San Martín

Notapor Cyrus el Jue 23 Feb 2017 18:22

Lutzow escribió:En cualquier caso aquí no se trata de un debate entre españoles y sudamericanos sobre un proceso que creo poder afirmar que ninguno de nosotros ha vivido in situ, sino la búsqueda conjunta de la verdad histórica, de modo que sigan debatiendo sanamente sobre las causas sin envolverse en ninguna bandera... Y si se tratan más a fondo los aspectos militares tanto mejor, por eso de que estamos en un Foro de Historia Militar... :-

No es mi intención responder a la moderación, lo hago al participante. Es muy difícil tratar a San Martín cuando se lleva el debate al terreno de España vs Sudamérica desde los críticos españoles de la independencia. Dígame usted que han contado del San Martín militar en este tema, de sus campañas, de su acción política con fines militares. Nada ingleses, ingleses y más ingleses. Deberían entrar en guerra con Inglaterra, no con Sudamérica.
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Re: Capitán General San Martín

Notapor Lutzow el Jue 23 Feb 2017 18:43

virtusfidelitas escribió:España aún fue capaz de enviar expediciones de refuerzo a América que pudieron derrotar a esos movimientos si no fuera por la permanente conspiración de numerosos liberales, mas preocupados por hacer política y su revolcuión que de defender los intereses de España en América. Desde sabotear expediciones, facilitar información a las fuerzas independentistas, unirse a luchar con ellas y por supuesto golpes de estado, como el de Riego, que fue sin lugar a dudas la estocada final y la mejor ayuda que pudieron recibir los independentistas, tanto nivel político como a nivel militar.


Claro, los liberales deberían haber aceptado el regreso de la Inquisición y el cierre de Universidades por parte del rey felón, a sabiendas de que significaba el retraso económico, social e intelectual de España... Y la preocupación de los reaccionarios por España tremenda, tanto que no dudan en llamar a los franceses para matar a otros españoles...
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