Don Bernardo de Gálvez

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia siempre dentro de un contexto militar.

Moderador: Hans Joachim Marseille

Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14715
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 12 veces
Agradecimiento recibido: 1500 veces

Medallas

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por Buscaglia »

Interesante y poco conocido personaje. Pero, como suele resultar habitual en la Historia española, bajo este nivel de anonimato suelen ocultarse aún otros más. Porque la concentración de recursos en la guerra contra los británicos tuvo consecuencias muy negativas para las demás colonias de la América del Norte española.

En diciembre de 1780 una expedición de 160 españoles se estableció en territorio yuma, en la actual Arizona, fundando dos villas. El plan era ir preparando escalas para establecer una ruta terrestre con California. Pero la fuerza militar que debía proteger la región, un regimiento de dragones de cuera (estos soldados presidiales eran la caballería de élite que constituía el principal medio de expansión y control de las regiones periféricas del Imperio español. La formaban voluntarios enrolados por un período de diez años. Aunque llevaban mosquete y pistolas, su principal arma era la lanza y la espada corta, además de una coraza de diez kilos, la cuera, constituida por siete capas de ante), resultaba del todo insuficiente y el intento de colonización español concluyó en una gran masacre.

Las relaciones con los yumas, dirigidos por su jefe y chamán Olleyquotequiebe, fueron empeorando y el 17 de julio de 1780 se produjo una revuelta general. Los yumas mataron a mazazos y cortaron las cabezas de los soldados y colonos. Luego quemaron las dos villas españolas. También asaltaron el campamento militar, matando a los veinte dragones que allí permanecían, quienes prefirieron plantar batalla a emprender la fuga a caballo. De toda la colonia solo pudo salvarse un hombre que logró llegar a Sonora. En total, el 17 de julio de 1781 fueron asesinadas ciento cinco personas. Tras ello, los indios se desvanecieron para evitar la represalia.


Con la campaña con los británicos en marcha, no hubo recursos para intentar controlar de nuevo Arizona. Así, se cerró la vía terrestre a California, con lo que este territorio quedó aislado y cesó la llegada de colonos hispanos, lo que tuvo gran trascendencia para su futuro. Así que la muy meritoria campaña de Gálvez, considerada en el contexto global de la colonización española de América del Norte, no creo que pueda considerarse totalmente positiva.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Avatar de Usuario
Fernando Martín
Capitán
Capitán
Mensajes: 2653
Registrado: 16 Abr 2009
Ubicación: Colonia Faventia Julia Augusta Pia Barcino
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 32 veces

Medallas

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por Fernando Martín »

La ignorancia acerca de este héroe no es solo debida a la tradicional envidia española, hay una causa racional y no es otra que el deseo del rey Carlos III de ir contra el Reino Unido, PERO sin que el ayudar a las colonias inglesas supusiera dar alas a las colonias españolas. No se podía decir a los del norte sí y a los del centro y del sur no. Por ese motivo la intervención española fue lo más discreta posible.
Ya se ha comentado que Francisco de Miranda estuvo allí, así que esa política de discreción no sirvió para evitar el contagio y, por contra ocultó los méritos de Galvez
a por ellos que son pocos y cobardes
Avatar de Usuario
Ormuz
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1284
Registrado: 22 Nov 2013

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por Ormuz »

Muy interesantes los comentarios que acabo de leer. En especial ese de buscaglia sobre la revuelta de los yuma, evento que no conocía. Esos reveses no eran excepcionales. Un siglo atrás está el desastre de la expedición de villasur o la revuelta de los indios pueblo.

De todas formas no consideraría determinante ese acontecimiento para el destino de la región. Teniendo en cuenta que los dragones de cuera al igual que los misioneros eran de número limitado (creo recordar que eran apenas dos centenares de dragones para las provincias interiores) podía parecer un revés decisivo. Pero diría que lo decisivo fue la escasez de recursos para la colonización del lejano norte.

En efecto el propio méxico estaba menos poblado de lo que debiera. El monopolio y el latifundio aprisionaban las energías de nueva españa. Y lo que es peor, dieron lugar a una sociedad con unas castas superiores que vivían en el ocio y unas castas bajas que sólo contemplaban la servidumbre como forma de vida. Con estos mimbres los intentos de colonización solían ser infructuosos. Las autoridades optaron por la autocomplaciencia y culparon cómodamente a los colonos. Poniendo como remedio el modelo "empresario", que promovía el asentamiento de colonos anglosajones en el territorio. Será la semilla del desastre. En el siglo siguiente méxico será despojado de esos territorios por EEUU.

Sobre los dragones de cuera señalar un detalle importante: eran mayoritariamente novohispanos. Tengo la idea de que fue unas tropas excelentes, quizás por su continuo entrenamiento. Durante la guerra con EEUU serán los que les den a México una de las pocas alegrías durante el conflicto.
Última edición por Ormuz el 29 Dic 2014, editado 1 vez en total.
---------------------------------------------------------------------------------------
Avatar de Usuario
Ormuz
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1284
Registrado: 22 Nov 2013

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por Ormuz »

Si me permitís me gustaría diferir de la valoración que hacéis sobre la importancia de Bernando Galvez. Vaya por delante que por supuesto sí le creo digno de homenaje. Pero en el mismo sentido en que lo merecerían la guarnición de orán en 1708 o los defensores de la nao de china "N.S. Covadonga", por poner un ejemplo. O sea, que su mérito es haber defendido el pavellón español con honra, no su influencia en los acontecimientos venideros.

Y es que apenas veinte años después de sus conquistas su obra quedará hecha añicos. El objetivo de españa durante la guerra de independencia de EEUU fue fortalecer su posición en américa (amén del eterno deseo de recuperar gibraltar y menorca). En este sentido lo que pretendía era expulsar a los ingleses del golfo de méxico y de centroamérica. Con esto evitaría, además de la amenaza militar, el molesto contrabando, fortaleciendo el monopolio comercial, su forma de explotación de las indias. Sin embargo, como hemos dicho, una vez cumplida la anhelada expulsión de los ingleses todo se desvanecerá. La causa es que sueño español ya estaba caduco antes de cumplirse. El modelo borbónico para américa estaba inspirado en la colonización francesa de la luisiana. Un modelo que además de estar basado en unos parámetros diferentes a los que tenía españa en las indias, acabó mal.

España potenció el latifundio durante el xviii, dando lugar a la larga a un méxico despoblado y empobrecido. Se orientó la economía hacia la exportación, desincentivando la industria. El monopolio era una losa. El afán de controlarlo todo que implicaba esta modelo conllevó la creación de una burocracia muy numerosa y a menudo corrupta. Por el contrario las naciones europeas, inglaterra en cabeza, caminaban hacia un modelo liberal, que le ofrecería una ventaja decisiva en recursos y hombres sobre españa.

En resumen lo de españa en américa era una lucha perdida. Antes o después acabaría desbordada por sus competidores o derrocada desde el interior por sus propios súbditos. Como ya dije en otros post (http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 5&start=30) la mejor solución sería la de una emancipación como la planteada por el conde aranda. Lo malo es que era casi imposible llevarla a cabo :cry:

Observando en panorámica la historia de españa en las indias vemos:
-en 1654 los ingleses toman jamaica arruinando el monopolio español.
-a principios del xviii los europeos ya están consolidados en américa. Francia se asegura la parte occidental de la española y adquiere la luisiana. Inglaterra presiona en florida y centroamérica.
-en 1741 los británicos fracasan en cartagena de indias. Más allá de las heroicidades de Lezo, el ejército y las milicias indianas, la verdad es que lo ingleses a tenor de la gran superioridad de medios bien pudieron haber triunfado. De haberlo hecho sería un golpe mortal al dominio español en las indias.
-no en vano en 1761 conquistan la habana y manila. Las devolverán ante la dificultad de conservarlas. Pero es una llamada de atención en toda regla la facilidad con la que se hicieron con dos plazas imprescindibles para españa.
-En 1783 españa es una de las grandes beneficiadas del tratado de París. Pero la realidad se mostrará en toda su crudeza de forma vertiginosa durante los siguientes años.
-En los años siguientes españa tendrá que claudicar ante reino unido en nootka y las mavinas.
-En 1795 cede la parte oriental de la española a francia.
-En 1979 se produce la vergonzosa entrega de la isla de la trinidad a reino unido.
-En 1800 se produce el humillante traspaso de luisiana a francia.
-En 1817 los norteamericanos invaden la florida, aunque para aquella ya daba igual, toda américa se encontraba envuelta en guerras de independencia que acabarán la expulsión de españa del continente y el nacimiento de una américa hispana fraccionada y arruinada que pronto pasará a la órbita de otros imperios (USA,UK,FR)
---------------------------------------------------------------------------------------
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17206
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 594 veces

Medallas

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por APV »

Ormuz escribió:Pero diría que lo decisivo fue la escasez de recursos para la colonización del lejano norte.
También que hubiera un estado poderoso en la región que hacía de tapón hacia el norte. Las autoridades españolas habían sido reacios a invertir recursos y colonizar la región (y sostener a los apaches) en el primer tercio del S. XVIII y luego se encotnraron con la potencia comanche.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14715
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 12 veces
Agradecimiento recibido: 1500 veces

Medallas

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por Buscaglia »

Ormuz escribió:Muy interesantes los comentarios que acabo de leer. En especial ese de buscaglia sobre la revuelta de los yuma, evento que no conocía. Esos reveses no eran excepcionales. Un siglo atrás está el desastre de la expedición de villasur o la revuelta de los indios pueblo.

De todas formas no consideraría determinante ese acontecimiento para el destino de la región. Teniendo en cuenta que los dragones de cuera al igual que los misioneros eran de número limitado (creo recordar que eran apenas dos centenares de dragones para las provincias interiores) podía parecer un revés decisivo. Pero diría que lo decisivo fue la escasez de recursos para la colonización del lejano norte.

En efecto el propio méxico estaba menos poblado de lo que debiera. El monopolio y el latifundio aprisionaban las energías de nueva españa. Y lo que es peor, dieron lugar a una sociedad con unas castas superiores que vivían en el ocio y unas castas bajas que sólo contemplaban la servidumbre como forma de vida. Con estos mimbres los intentos de colonización solían ser infructuosos. Las autoridades optaron por la autocomplaciencia y culparon cómodamente a los colonos. Poniendo como remedio el modelo "empresario", que promovía el asentamiento de colonos anglosajones en el territorio. Será la semilla del desastre. En el siglo siguiente méxico será despojado de esos territorios por EEUU.

Sobre los dragones de cuera señalar un detalle importante: eran mayoritariamente novohispanos. Tengo la idea de que fue unas tropas excelentes, quizás por su continuo entrenamiento. Durante la guerra con EEUU serán los que les den a México una de las pocas alegrías durante el conflicto.
Saludos.

Lo cierto es que entre los dragones de cuera había de todo: peninsulares, del resto de Europa (el que mandaba la unidad que vigilaba a los yumas, Yslas, era italiano), criollos, mestizos y ¡hasta indios! Lo que permitía entrar y permanecer en el Cuerpo era la dureza: cabalgadas de meses tras los comanches y, una vez gastada la pólvora, combatir al arma blanca.

En mi comentario me refería a que Gálvez es relativamente conocido, recuerdo artículos dedicados a él en Historia y Vida hace más de 30 años e incluso tiene su ciudad. Pero, ¿qué sabemos de los gobernadores Mendinueta o Ugalde? ¿O de la operación para dar muerte al temido jefe Cuerno Verde? Por esas fechas, en Nuevo México y Nueva Vizcaya se libraba una batalla feroz con los apaches y los comanches. En Arizona, se intentaba abrir la vía terrestre a California. Para la América colonial española, que a mi entender inevitablemente tenía fecha de caducidad, resultaba más esencial pacificar y poblar, relativamente, el oeste que la meritoria campaña de Gálvez (o sacar a los ingleses de Honduras y Jamaica). Con los recursos que allí se gastaron, se pudo por lo menos abrir la ruta a California, lo que hubiera permitido un establecimiento más sólido de lo hispano allí.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17206
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 594 veces

Medallas

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por APV »

El error fue no solventar el problema comanche cuando estaba en sus inicios y mantener a los agricultores apaches en sus tierras.

Hubiera sido sencillo: una serie de fuertes y una potente presencia militar en los ríos Arkansas, Canadian y Red bastaría, pues la llanura es ideal para la cría de caballo y para el bisonte pero para pasar el invierno las tribus y sus manadas debían retroceder a esos valles.

Si los españoles controlaban esos ríos dominaban el territorio, podrían defender a los pueblos apaches, disponer del mejor terreno de cría de caballo de toda la región (sería fácil instalar rancheros interesados) y convertirlo en un núcleo económico.
Con ello el acceso a las Grandes Llanuras y al oeste de Norteamérica quedaría asegurado.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Ormuz
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1284
Registrado: 22 Nov 2013

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por Ormuz »

Buscaglia escribió: Lo cierto es que entre los dragones de cuera había de todo: peninsulares, del resto de Europa (el que mandaba la unidad que vigilaba a los yumas, Yslas, era italiano), criollos, mestizos y ¡hasta indios! Lo que permitía entrar y permanecer en el Cuerpo era la dureza: cabalgadas de meses tras los comanches y, una vez gastada la pólvora, combatir al arma blanca.
La información que yo tenía es que los soldados eran reclutados en nueva españa, por tanto la mayoría eran novohispanos. Los oficiales eran peninsulares. Puede que hubiera algunos italianos "naturalizados". No sería raro teniendo en cuenta la estrecha y antigua relación que tenían españa y el sur de italia. También había soldados que venían de las misiones, o sea, que eran indios, pero con una forma de vida cercana a los españoles. Los que entenderíamos hoy por indios, los indios "amigos" o "mansos" como decían en la época, estaban encuadrados como exploradores o intérpretes. Sólo se ponían el uniforme en ocasiones especiales, tales como el parlamento.
Buscaglia escribió:En mi comentario me refería a que Gálvez es relativamente conocido, recuerdo artículos dedicados a él en Historia y Vida hace más de 30 años e incluso tiene su ciudad. Pero, ¿qué sabemos de los gobernadores Mendinueta o Ugalde? ¿O de la operación para dar muerte al temido jefe Cuerno Verde? Por esas fechas, en Nuevo México y Nueva Vizcaya se libraba una batalla feroz con los apaches y los comanches. En Arizona, se intentaba abrir la vía terrestre a California. Para la América colonial española, que a mi entender inevitablemente tenía fecha de caducidad, resultaba más esencial pacificar y poblar, relativamente, el oeste que la meritoria campaña de Gálvez (o sacar a los ingleses de Honduras y Jamaica). Con los recursos que allí se gastaron, se pudo por lo menos abrir la ruta a California, lo que hubiera permitido un establecimiento más sólido de lo hispano allí.
Cuerno verde y gaspar de anza parece que están de moda últimamente. Hay un par de artículos en internet. :D

En cuanto a la rentabilidad de colonizar el norte, ahí sí discreparía con vosotros. Según lo veo, y teniendo en cuenta el sistema español en las indias, las campañas de gálvez eran un imperativo. De poco valdría colonizar el norte si los recursos se estaban drenando en otras partes a causa del contrabando. Expulsando a los ingleses del golfo de méxico se consiguió cerrarlo al contrabando. Sí llega a haber la buena fortuna (bastante improbable) de conquistar jamaica y retener bahamas se les expulsaría hasta los confines del caribe, reforzando el monopolio hasta un punto que no se daba desde principios del siglo xvii. Tampoco conviene hacerse ilusiones, el mismísimo sistema necesitaba el contrabando para sobrevivir. Hasta las propias autoridades metropolitanas lo reconocían, y lo toleraban dentro de un límite aceptable. En resumen, que teniendo en cuenta que la principal fuente de ingresos para la hacienda española en las indias eran los impuestos (no la minería) y viendo el sistema colonial español, me parece que se acertó con los objetivos. Otra cosa es si había que cambiar ese sistema e ir dando pasos hacia la emancipación...

Siguiendo con el tema de la colonización de las provincias interiores de nueva españa, soy de la idea de que no eran un objetivo económico, si no estratégico. Evitar el avance de potencias rivales en la región (rusia, usa, francia o reino unido). Esto es congruente con lo que dijimos antes a cerca de la represión del contrabando. Colonizar esas regiones era una ardua tarea y más para una españa a la que veo menos vital que la de la época de la conquista. Cualquier producto proveniente de california tendría que ser desembarcado en michoacán, atravesar méxico por tierra hasta veracruz y después ser nuevamente embarcado hacia españa. Los que viniesen del lado oriental de las montañas rocosas tendrían que ser transportados por tierra por un largo trecho, con el coste que eso tiene.

Aun que eso se hiciera ¿que productos?. El tabaco, cacao, azúcar, café... se daban en otras latitudes, aunque se diesen había otras regiones más accesibles donde extraerlos. Las haciendas y ranchos sí que fueron utilizados. Pero en un sentido diferente al mercantil. Para abastecer de cueros ya estaban el río de la plata y venezuela, que los exportaban casi regalados. Las haciendas de las provincias interiores de nueva españa, al igual que las del perú y chile, no tenía un sentido estrictamente económico, si no más bien personal. Los potentados hacían de soporte del poder colonial y así intercambiaban recursos, mano de obra, influencia..por cargos, poder, matrimonios...etc. La exportación de productos coloniales era insatisfactoria. España tenía poco poder adquisitivo y por tanto no podía adquirirlos en número suficiente. Por eso había que vendérselos a los extranjeros, al precio que ellos marcasen y además pagando fuertes aranceles. O sea, que estabas enriqueciendo a tus rivales. Por último estaba la explotación minera. Pero faltaba población para ese quehacer. Utilizar mano de obra indígena sería tirar por la borda todo el trabajo que los padres misioneros habían realizado durante un siglo. Se podrían traer emigrantes desde el corazón de nueva españa, pero aún así estaban mejor en guanajuato, más próximo y en el apogeo de su producción.
---------------------------------------------------------------------------------------
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17206
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 594 veces

Medallas

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por APV »

No se que decirte, los comanches lograron establecer una red comercial que se extendía desde Ciudad de México al sur, hasta Nuevo México y más allá de las Rocosas hacia el oeste, hasta el alto Missouri y Canada hacia el norte; y hasta los Grandes Lagos, San Luis y Nueva Orleans hacia el este.
Y eso solo con caballos y productos del bisonte (y también esclavos), de forma que incluso podían revender manufacturas europeas de alta calidad a otras tribus e incluso a Nueva España o a la Luisiana.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
cv-6
Coronel
Coronel
Mensajes: 6377
Registrado: 11 Mar 2013
Ubicación: Gonduin
Agradecido : 59 veces
Agradecimiento recibido: 1489 veces

Medallas

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por cv-6 »

Buscaglia escribió: Con los recursos que allí se gastaron, se pudo por lo menos abrir la ruta a California, lo que hubiera permitido un establecimiento más sólido de lo hispano allí.
El problema de Nueva España (al menos de la zona norte de la que hablamos aquí) era la falta de población. Y dado que la gente no tenía muchas ganas de ir a vivir por aquella zona, creo que desviar allí los recursos que se gastaron en la guerra contra los ingleses no hubiera solucionado gran cosa (aunque alguna mejora en las defensas hubiera venido bien, sobre todo en California).
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14715
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 12 veces
Agradecimiento recibido: 1500 veces

Medallas

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por Buscaglia »

Ormuz escribió:
Cuerno verde y gaspar de anza parece que están de moda últimamente. Hay un par de artículos en internet. :D

En cuanto a la rentabilidad de colonizar el norte, ahí sí discreparía con vosotros. Según lo veo, y teniendo en cuenta el sistema español en las indias, las campañas de gálvez eran un imperativo. De poco valdría colonizar el norte si los recursos se estaban drenando en otras partes a causa del contrabando. Expulsando a los ingleses del golfo de méxico se consiguió cerrarlo al contrabando. Sí llega a haber la buena fortuna (bastante improbable) de conquistar jamaica y retener bahamas se les expulsaría hasta los confines del caribe, reforzando el monopolio hasta un punto que no se daba desde principios del siglo xvii. Tampoco conviene hacerse ilusiones, el mismísimo sistema necesitaba el contrabando para sobrevivir. Hasta las propias autoridades metropolitanas lo reconocían, y lo toleraban dentro de un límite aceptable. En resumen, que teniendo en cuenta que la principal fuente de ingresos para la hacienda española en las indias eran los impuestos (no la minería) y viendo el sistema colonial español, me parece que se acertó con los objetivos. Otra cosa es si había que cambiar ese sistema e ir dando pasos hacia la emancipación...

Siguiendo con el tema de la colonización de las provincias interiores de nueva españa, soy de la idea de que no eran un objetivo económico, si no estratégico. Evitar el avance de potencias rivales en la región (rusia, usa, francia o reino unido). Esto es congruente con lo que dijimos antes a cerca de la represión del contrabando. Colonizar esas regiones era una ardua tarea y más para una españa a la que veo menos vital que la de la época de la conquista. Cualquier producto proveniente de california tendría que ser desembarcado en michoacán, atravesar méxico por tierra hasta veracruz y después ser nuevamente embarcado hacia españa. Los que viniesen del lado oriental de las montañas rocosas tendrían que ser transportados por tierra por un largo trecho, con el coste que eso tiene.

Aun que eso se hiciera ¿que productos?. El tabaco, cacao, azúcar, café... se daban en otras latitudes, aunque se diesen había otras regiones más accesibles donde extraerlos. Las haciendas y ranchos sí que fueron utilizados. Pero en un sentido diferente al mercantil. Para abastecer de cueros ya estaban el río de la plata y venezuela, que los exportaban casi regalados. Las haciendas de las provincias interiores de nueva españa, al igual que las del perú y chile, no tenía un sentido estrictamente económico, si no más bien personal. Los potentados hacían de soporte del poder colonial y así intercambiaban recursos, mano de obra, influencia..por cargos, poder, matrimonios...etc. La exportación de productos coloniales era insatisfactoria. España tenía poco poder adquisitivo y por tanto no podía adquirirlos en número suficiente. Por eso había que vendérselos a los extranjeros, al precio que ellos marcasen y además pagando fuertes aranceles. O sea, que estabas enriqueciendo a tus rivales. Por último estaba la explotación minera. Pero faltaba población para ese quehacer. Utilizar mano de obra indígena sería tirar por la borda todo el trabajo que los padres misioneros habían realizado durante un siglo. Se podrían traer emigrantes desde el corazón de nueva españa, pero aún así estaban mejor en guanajuato, más próximo y en el apogeo de su producción.
Saludos y ¡corro a leer esos artículos!

Estoy de acuerdo con lo que expones desde el punto de vista de los intereses económicos y estratégicos de la Corte de Madrid en aquellos momentos. Mi hipótesis de que esos recursos de la campaña de Gálvez quizá se hubiesen invertido mejor en la pacificación y extensión hacia el oeste no tienen que ver con la rentabilidad económica (que inevitablemente sería deficitaria durante algunas décadas) sino con la extensión de la cultura hispana (aquí tanto me da pensar en España o, posteriormente, en la República de México) hacia el norte.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17206
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 594 veces

Medallas

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por APV »

A mi no me parece nada deficitaria, la región, si se pasaba a controlar las redes comerciales existentes (y que drenaban en parte recursos a Nueva España) la posiblidades de consolidar la zona eran mayores, es más permitiría un mayor refuerzo a la Luisiana al hacer la región interdependiente entre el este y el oeste.

Pero lo debía haberse hecho en la década de 1730.
cv-6 escribió:
Buscaglia escribió: Con los recursos que allí se gastaron, se pudo por lo menos abrir la ruta a California, lo que hubiera permitido un establecimiento más sólido de lo hispano allí.
El problema de Nueva España (al menos de la zona norte de la que hablamos aquí) era la falta de población. Y dado que la gente no tenía muchas ganas de ir a vivir por aquella zona, creo que desviar allí los recursos que se gastaron en la guerra contra los ingleses no hubiera solucionado gran cosa (aunque alguna mejora en las defensas hubiera venido bien, sobre todo en California).
Se podría haber asentado a los agricultores apaches antes de que fueran expulsados (y que estaban en contacto con las misiones) y atraer colonos con ofertas de tierras.
Si se pacificaba la zona podría convertirse en una región atrayente (así lo fue para los rancheros anglosajones).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Ormuz
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1284
Registrado: 22 Nov 2013

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por Ormuz »

APV escribió:No se que decirte, los comanches lograron establecer una red comercial que se extendía desde Ciudad de México al sur, hasta Nuevo México y más allá de las Rocosas hacia el oeste, hasta el alto Missouri y Canada hacia el norte; y hasta los Grandes Lagos, San Luis y Nueva Orleans hacia el este.
Y eso solo con caballos y productos del bisonte (y también esclavos), de forma que incluso podían revender manufacturas europeas de alta calidad a otras tribus e incluso a Nueva España o a la Luisiana.
El principal problema que veo es hasta donde podría llegar dicho comercio. Y es que las necesidades de los españoles eran diferentes a la de los indios. En efecto los indios comerciaban por baratijas, bebidas alcohólicas e incluso armas de fuego. Las mantas y la ropa eran los bienes más valorados. Pero ¿hasta que punto necesitaban los indios estos bienes? Viendo su vida seminómada y errabunda podemos decir con certeza que podían prescindir de ellos. Mientras que los españoles eran una civilización sedentaria, y necesitaban ropas, aperos de labranza, armas y toda clase de utensilios. Amén del pago a funcionarios y soldados. Para ello se necesitaría un tráfico comercial mucho más intenso del que se realizaba con los indios. Tal volumen sólo podría darse en caso de que el país estuviese atravesado por grandes ríos navegables como el san lorenzo, el hudson o el mississipi. Aún así el comercio era una ayuda nada desdeñable. Que además tenía la feliz consecuencia de mantener tranquilos a los indios. Con todo soy de la opinión de que las provincias interiores de nueva españa no eran rentables. Las haciendas y las misiones servían de soporte a la colonia. Pero no me extrañaría que fuesen insuficientes y se necesitaran "situados" de méxico.

Muy interesante tu información del tráfico de esclavos por parte de los indios. Me has dejado intrigado. ¿Podrías aportar más información? ¿que clase de esclavos eran? Si eran indios su esclavitud estaba prohibida. Aunque eso no tenía porque ser un problema, me gustaría saber la actitud de los misioneros. Los indios también tenían esclavos negros, pero en número muy reducido y en este caso aunque su tráfico estaba permitido supongo que sería contrabando al no pagar impuestos.
---------------------------------------------------------------------------------------
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17206
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 594 veces

Medallas

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por APV »

Ormuz escribió:Para ello se necesitaría un tráfico comercial mucho más intenso del que se realizaba con los indios. Tal volumen sólo podría darse en caso de que el país estuviese atravesado por grandes ríos navegables como el san lorenzo, el hudson o el mississipi. Aún así el comercio era una ayuda nada desdeñable. Que además tenía la feliz consecuencia de mantener tranquilos a los indios.
El comercio era tan intenso que había emprendedores que se fueron asentando para establecer emporios comerciales y exportar los productos indios.

Los comanches llegaron a explotar el bisonte a nivel industrial, y sus manadas de caballos eran muy amplias porque tenían la zona con un margen demográfico para los equinos mejos por lo que otras tribus les compraban a ellos (además en el S. XIX aprovecharon para robar los de México con lo que eran los únicos montados).

El comercio solo hubiera funcionado a Nueva España si estaba bajo su control, de lo contrario servía para sostener al imperio comanche que tenía sus propias prácticas comerciales (con la presión entre ellas y diversos mercados diversificados). Lo mejor como he indicado hubiera sido controlar esos ríos asentar a los apaches como agricultores y poner rancheros para explotar la producción de caballos.
Ormuz escribió:Muy interesante tu información del tráfico de esclavos por parte de los indios. Me has dejado intrigado. ¿Podrías aportar más información? ¿que clase de esclavos eran? Si eran indios su esclavitud estaba prohibida. Aunque eso no tenía porque ser un problema, me gustaría saber la actitud de los misioneros. Los indios también tenían esclavos negros, pero en número muy reducido y en este caso aunque su tráfico estaba permitido supongo que sería contrabando al no pagar impuestos.
Los esclavos eran indios de otras tribus o incluso mexicanos o anglosajones capturados, que incluso podían ir ascendiendo en la tribu una vez asimilados.

El tráfico de esclavos indios capturados iba en varias direcciones:
-Hacia otras tribus que usaran esclavos.
-Hacía Luisiana donde los plantadores franceses no eran tan escrupulosos.
-Hacía Nueva España con un truco sencillo: se pagaba un rescate por los indios (apaches y otros) para que no sufrieran la esclavitud y tormento a manos de los comanches y kiowas (parecido a como pasaba con los cautivos de los estados berberiscos). Después el indio liberado no era formalmente un "esclavo" pero tenía una "deuda de gratitud" hacia sus libertadores y se esperaba que se le civilizara y demás al estilo de los encomenderos.

Como era un nefasto negocio lucrativo.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Ormuz
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1284
Registrado: 22 Nov 2013

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por Ormuz »

Antes de dar mi opinión sobre el poblamiento de las provincias interiores de nueva españa me gustaría hacer una comparación:
Estamos hablando de una empresa titánica. Consistente en poblar los territorios entre el mississipi y el pacífico, que vienen a coincidir a groso modo con los territorios en los que se dará en el siglo venidero "la conquista de oeste" por parte de EEUU. Un proyecto en que los norteamericanos pusieron toda su energía y que les llevó casi un siglo. El contraste es que ellos eran una de las naciones más dinámicas del siglo xix, mientras que españa era una nación inmovilista en el siglo xviii. Todo ello teniendo en cuenta, además, el brutal salto tecnológico y económico entre un siglo y otro.

Problemas para el poblamiento del norte de nueva españa:
El principal problema es que nueva españa, al igual que la vieja españa, eran territorios infrapoblados. No nos confundamos, tenían más población de la que podían alojar, pero esta podría ser todavía mucho mayor de no ser por el sistema de señorío que predominaba en ambas tierras.
El latifundio fue un fenómeno en méxico que se fue intensificando con el paso del tiempo. En el siglo xvii las epidemias se cebaron con la población indígena dejando numerosas tierras baldías que fueron a parar a manos de terratenientes. Con el xviii la aplicación de las medidas uniformadoras de los borbones juega en contra de los indios que se ven indefensos ante las usurpaciones de tierras por parte de los criollos. Durante el siglo xviii las medidas mercantilistas promocionarán el latifundio de productos destinados a exportación. Esto tiene la consecuencia de que las tierras que están produciendo estos cultivos no producen alimentos para consumo interno que sostengan una población en crecimiento.

El efecto del latifundio lo podemos ver en la demografía. Si en el momento de su independencia méxico tenía unos 6 millones de habitantes, un siglo más tarde, en 1930, tendrá sólo 15. Sin embargo en este momento comienzan una serie de reformas agrarias y así en sólo treinta años duplica su población (1960- 34 milloones). Otros treinta años más tarde tendrá 80 millones.

Los perjuicios de este sistema hoy están claros, pero en su tiempo no eran tan evidentes, sobre todo para la mentalidad de la época. Cambiar el sistema implicaría cambiar todo el orden colonial. Además era algo que trascendía más allá de lo colonial ya que era el sistema imperante en la metrópoli, fruto de esa "otra colonización" que fue la reconquista. Partiendo de la base de que el propio virreinato estaba infrapoblado también estaba el problema de la emigración a indias, que estaba configurado como un privilegio, y excluyó a buena parte de la población española. Por el contrario portugal e inglaterra si fomentaron la emigración a américa, provocando un cambio de política migratoria en el reinado de carlos iii para evitar ser desbordado por sus competidores. Esta emigración tardía, aunque numerosa, no será comprable a la que estaba experimentando EEUU (1790: 4millones habitantes - 1820: 10millones). Dadas las circunstancias españa tiene una enorme extensión de territorios que poblar para evitar que sus enemigos corroan su imperio americano. El río paraguay en toda su extensión hasta el estuario de la plata, para evitar la expansión portuguesa. La costa pacífica de centroamérica para evitar que los ingleses lleguen a dicho mar vía honduras. El litoral de nueva granada y cuba, necesitados de defensores y mano de obra. La florida prácticamente despoblada, y necesaria para contener a EEUU. Luisiana, para asegurarse la lealtad de los poco afectos colonos franceses.

España tenía demasiadas necesidades apremiantes como para centrarse en la colonización de esos territorios. Además necesitaba urgentemente un profundo plan de reformas tanto en la metrópoli como en las indias. México como país independiente estaba en una posición mucho más cómoda para realizar tal empresa. Pero sin embargo sus decisiones parecieron tomadas por sus enemigos. Desmanteló el sistema de misiones que era uno de los sostenes del dominio hispano en el norte. Las continuas turbulencias y el centralismo no ayudaron en nada al aseguramiento del territorio. Cuando EEUU derrotó a méxico, las oleadas de colonos anglosajones no tuvieron problemas en arrinconar a los antiguos pobladores mexicanos.
Última edición por Ormuz el 31 Dic 2014, editado 1 vez en total.
---------------------------------------------------------------------------------------
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17206
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 594 veces

Medallas

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por APV »

Obviamente no era fácil, pero esa región era clave para el control de las Grandes Llanuras (quien produce caballos domina esa área) y proteger la Nueva España.

A inicios del S. XVIII hubiera evitado enormes problemas luego, no hubiera sido difícil en ese momento y se contaba con una población sedentaria apache en la región que podría ganarse y ser leal y que serviría de base colonizadora y escudo protector evitando la formación de un imperio nativo.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Ormuz
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1284
Registrado: 22 Nov 2013

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por Ormuz »

APV escribió:
Ormuz escribió:Muy interesante tu información del tráfico de esclavos por parte de los indios. Me has dejado intrigado. ¿Podrías aportar más información? ¿que clase de esclavos eran? Si eran indios su esclavitud estaba prohibida. Aunque eso no tenía porque ser un problema, me gustaría saber la actitud de los misioneros. Los indios también tenían esclavos negros, pero en número muy reducido y en este caso aunque su tráfico estaba permitido supongo que sería contrabando al no pagar impuestos.
Los esclavos eran indios de otras tribus o incluso mexicanos o anglosajones capturados, que incluso podían ir ascendiendo en la tribu una vez asimilados.
El tráfico de esclavos indios capturados iba en varias direcciones:
-Hacia otras tribus que usaran esclavos.
-Hacía Luisiana donde los plantadores franceses no eran tan escrupulosos.
-Hacía Nueva España con un truco sencillo: se pagaba un rescate por los indios (apaches y otros) para que no sufrieran la esclavitud y tormento a manos de los comanches y kiowas (parecido a como pasaba con los cautivos de los estados berberiscos). Después el indio liberado no era formalmente un "esclavo" pero tenía una "deuda de gratitud" hacia sus libertadores y se esperaba que se le civilizara y demás al estilo de los encomenderos.
Como era un nefasto negocio lucrativo.
Muy interesante. :Bravo
Costumbres chocantes las de los indios. Decir que la pauta para los prisioneros varones era una muerte atroz. Sin embargo con los niños y las mujeres solían ser muy benevolentes. (los anglosajones sin embargo pasaban a cuchillo a todos por igual). Los integraban en el grupo. Muchas veces ocupaban el puesto de un individuo muerto recientemente. Incluso les daban el nombre del difunto.

Efectivamente los franceses no tuvieron problema a la hora de esclavizar indios. Fueron frecuentes en sus haciendas y plantaciones. Se puede rastrear la convivencia de indios y negros durante la esclavitud, dando lugar a una cultura única. Parece que entre ambas comunidades había simpatía. Por ejemplo los natchez cuando se rebelaron asesinaron a todos los colonos franceses, sin embargo a sus esclavos negros no les hicieron daño.La nota más exótica de la esclavitud de los indios de nueva francia fue, a mi modo de ver, un grupo de aloquinos que sirvió en las galeras de Luis xiv.

Muy interesante las corruptelas españolas para admitir la esclavitud bajo cuerda. Fue bastante común en las zonas de frontera. En chile también se dio mucho.
---------------------------------------------------------------------------------------
Avatar de Usuario
Ormuz
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1284
Registrado: 22 Nov 2013

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por Ormuz »

APV escribió:
Ormuz escribió:Para ello se necesitaría un tráfico comercial mucho más intenso del que se realizaba con los indios. Tal volumen sólo podría darse en caso de que el país estuviese atravesado por grandes ríos navegables como el san lorenzo, el hudson o el mississipi. Aún así el comercio era una ayuda nada desdeñable. Que además tenía la feliz consecuencia de mantener tranquilos a los indios.
El comercio era tan intenso que había emprendedores que se fueron asentando para establecer emporios comerciales y exportar los productos indios.
Los comanches llegaron a explotar el bisonte a nivel industrial, y sus manadas de caballos eran muy amplias porque tenían la zona con un margen demográfico para los equinos mejos por lo que otras tribus les compraban a ellos (además en el S. XIX aprovecharon para robar los de México con lo que eran los únicos montados).
El comercio solo hubiera funcionado a Nueva España si estaba bajo su control, de lo contrario servía para sostener al imperio comanche que tenía sus propias prácticas comerciales (con la presión entre ellas y diversos mercados diversificados). Lo mejor como he indicado hubiera sido controlar esos ríos asentar a los apaches como agricultores y poner rancheros para explotar la producción de caballos.
Los problemas que le veo a este planteamiento son los expuestos anteriormente. Respeto a que había otras zonas mejor situadas para la explotación del ganado caballar y ovino y a que españa no disponía de colonos suficientes para poblar el norte, habiendo prioridades más importantes. El corazón de la américa española estaba en el caribe. Si los enemigos se hacían con la habana o el golfo del darién esto significaría un golpe mortal para españa.

Respeto a los agricultores apaches creo que no cabría hacerse grandes esperanzas. Practicaban una agricultura muy elemental. Muy parecida a la de los primeros granjeros del neolítico. Plantaban cereal, pero si la cosecha salía mala rápidamente abandonaban el asentamiento y volvían a su vida nómada. Hay que recordar que el surgimiento de las primeras civilizaciones agrícolas fue un proceso lentísimo. Con muchos retrocesos. Cualquier pequeño contratiempo podía dar al traste con la vida sedentaria. Sólo hay que recordar la cantidad de protocivilizaciones que desaparecieron bruscamente sin que sepamos porqué durante el neolítico.

Los padres misioneros intentaron "reducirlos a la vida racional y cristiana". Pero las limitaciones de este fenómeno las vemos en las grandes misiones jesuitas del paraguay. Un solo misionero regía misiones aparentemente idílicas donde vivían miles de indios. Pero se daban casos de que fallecía el religioso. El tiempo en que llegara su sucesor podía durar meses. Cuando éste finalmente llegaba, se encontraba la misión en ruinas, el ganado sacrificado y los almacenes saqueados.

La pregunta es ¿podían aquellos indios realizar el paso de una sociedad prehistórica a una civilización agrícola? ¿podrían hacer el camino que en el resto del mundo llevó miles de años en un par de generaciones? Estoy de acuerdo con los que dicen que no. Las autoridades civiles y religiosas también lo sabían. Por eso adoptaron un modelo pragmático. Primero llegaban los misioneros y convirtiendo grupos reducidos (hemos visto que un grupo demasiado grande era sinónimo de fracaso) trataban de evangelizarlos y mostrarles los rudimentos de la vida civilizada. Los resultados no eran espectaculares. La natalidad se mantenía baja. Muchos morían de epidemias. Otros eran presa de la melancolía, pues aunque amaban el bienestar material de la misión añoraban su forma de vida tradicional y les disgustaba la disciplina que impone la vida sedentaria. Pero los supervivientes al cabo de unas generaciones ya estaban listos para soportar con garantías la presencia de los europeos. Es entonces cuando llegaban los colonos, y se producían los matrimonios mixtos. Siempre blanco-india (y no al revés) según los convencionalismos de la época. Una vez cerrado el ciclo los misioneros se podían destinar a convertir otro grupo. Era un proceso lento pero seguro, adaptado al terreno.

Así pues, buena parte de los habitantes del norte de nueva españa eran descendientes de los indios de esas misiones. Aquellos apaches que destruyeron los norteamericanos tales como Gerónimo, mangas coloradas, apaches san javier... eran los restos de aquella obra incompleta de los misioneros. Si méxico llega a haber conservado el territorio (y no desmantelase las misiones) se hubieran salvado.
---------------------------------------------------------------------------------------
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17206
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 594 veces

Medallas

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por APV »

Ormuz escribió:Costumbres chocantes las de los indios. Decir que la pauta para los prisioneros varones era una muerte atroz. Sin embargo con los niños y las mujeres solían ser muy benevolentes.
Los comanches podían ser muy brutales tanto con hombres como con mujeres, pero en parte era proceso para destruir la personalidad del sujeto y hacerlo asimilable aunque en categoría baja, aunque era una sociedad meritocrática por lo que podían ascender.
Ormuz escribió:Respeto a los agricultores apaches creo que no cabría hacerse grandes esperanzas. Practicaban una agricultura muy elemental. Muy parecida a la de los primeros granjeros del neolítico. Plantaban cereal, pero si la cosecha salía mala rápidamente abandonaban el asentamiento y volvían a su vida nómada. Hay que recordar que el surgimiento de las primeras civilizaciones agrícolas fue un proceso lentísimo. Con muchos retrocesos. Cualquier pequeño contratiempo podía dar al traste con la vida sedentaria. Sólo hay que recordar la cantidad de protocivilizaciones que desaparecieron bruscamente sin que sepamos porqué durante el neolítico.
Los apaches eran agricultores sedentarios y serían expulsados por los comanches de sus tierras porque al tener una terreno fijo eran blancos para los ataques. Los apaches del S. XIX habían sido arrinconados a otros territorios y se habían convertido en un pueblo más nómada.

En cambio los comanches (seminómadas, más bien pastores/cazadores) tenían más movilidad y precisamente era crucial impedir que controlasen la cría del caballo. Su imperio pronto drenaría recursos a Nueva España y llegarían a incursionar en esta hasta llegar a lugares como Quetaro (en la decada de 1840).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Ormuz
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1284
Registrado: 22 Nov 2013

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por Ormuz »

APV escribió:
Ormuz escribió:Respeto a los agricultores apaches creo que no cabría hacerse grandes esperanzas. Practicaban una agricultura muy elemental. Muy parecida a la de los primeros granjeros del neolítico. Plantaban cereal, pero si la cosecha salía mala rápidamente abandonaban el asentamiento y volvían a su vida nómada. Hay que recordar que el surgimiento de las primeras civilizaciones agrícolas fue un proceso lentísimo. Con muchos retrocesos. Cualquier pequeño contratiempo podía dar al traste con la vida sedentaria. Sólo hay que recordar la cantidad de protocivilizaciones que desaparecieron bruscamente sin que sepamos porqué durante el neolítico.
Los apaches eran agricultores sedentarios y serían expulsados por los comanches de sus tierras porque al tener una terreno fijo eran blancos para los ataques. Los apaches del S. XIX habían sido arrinconados a otros territorios y se habían convertido en un pueblo más nómada.

En cambio los comanches (seminómadas, más bien pastores/cazadores) tenían más movilidad y precisamente era crucial impedir que controlasen la cría del caballo. Su imperio pronto drenaría recursos a Nueva España y llegarían a incursionar en esta hasta llegar a lugares como Quetaro (en la decada de 1840).
A lo que me refería es a que los apaches practicaban una agricultura muy primitiva que apenas daba para la subsistencia, no digamos para generar excedentes y mantener una estructura colonial. Por eso tenían que compaginarla con la caza o la recolección. Su sedentarismo era débil y desconocían el concepto de sociedad organizada. Para trabajar con ellos de manera fiables creo que las misiones eran el sistema que ofrecía más garantías.

Soy de la idea de que muchas veces se exagera cuando se habla de apaches, comanches, araucanos etc. Por feroces que fuesen estas naciones no debemos olvidar quienes eran: hombres prehistóricos que vivían en un mundo prehistórico. Su día a día era la supervivencia. Sus métodos de producción eran primitivos y ni siquiera estaban organizados. Es verdad que hicieron grandes progresos durante la época colonial. Pero casi siempre detrás de ellos están lo europeos. Fueron los españoles los que les enseñaron a los araucanos el caballo. Fueron los comerciantes franceses los que enseñaron a los comanches las armas de fuego. Había una raza de hombres de frontera que comerciaban con los indios, poseían rebaños y haciendas en territorio indios y ejercían su influencia en su propio beneficio. Muchas veces podían incitar a los indios a robar ganado o a atacar poblaciones. Les decían como y donde atacar. Los indios destruyeron las misiones españolas de texas oriental durante la guerra de la cuádruple alianza a instancias de los franceses. Los ingleses hacían lo propio con las misiones francesas de canadá. Finalizadas las guerras de independencia americanas los partidarios del rey se refugian entre los indios y continúan la guerra en forma de incursiones y saqueos.

Así mismo no me parece que se pueda catalogar a los comanches como un imperio. A caso como hordas avasalladoras que saqueaban a sus vecinos. No contemplo el comercio con los indios como algo negativo, además hay que recordar que era algo muy limitado, nada comparable al contrabando europeo.

En resumen, diría que estas naciones, por bravas que fueran, no podían competir con la superioridad de hombres, recursos y tecnología que poseían los europeos. Si pudieron sobrevivir fue por las especiales circunstancias de su tiempo. Áreas remotas y poco pobladas, donde los europeos no tenían un gran afán de expansión. Los estragos para nueva españa se podían traducir en la quema de misiones o en el saqueo de ranchos, o incluso, alguna pequeña población. Las devastaciones de la década de los 40 hay que verlas teniendo en cuenta que en esa época méxico "tocó fondo". Cuando se recupere, un indio atípico, Don Porfirio díaz, los someterá sin compasión. Del mismo modo las nacientes naciones americanas en el siglo xix, ya libres del "corsé colonial" ocuparán fácilmente las tierras de los indios, suponiendo en algunos de estos casos la destrucción de estas naciones.
---------------------------------------------------------------------------------------
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17206
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 594 veces

Medallas

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por APV »

No estoy de acuerdo, los comanches formaron un imperio, no en términos europeos pero si equivalente a los imperios nómadas esteparios (sármatas, ávaros, mongoles, hunos,...).
Hacían su diplomacia, y su política exterior, tanto con las tribus nativas como con los estados europeos (jugando a varias bandas), eran sus costumbres y su lenguaje el que se debía usar en toda la región.

El comercio en este caso era negativo porque servía para reforzar a los comanches, que podían poner el precio y las condiciones (cogían lo que querían según sus reglas), aprovechando los diversos mercados para diversificar y jugar con las potencias (España nos pone peros, negociamos con Francia). Exigíendoles regalos que casi convirtió a México en tributario.
Ormuz escribió:Las devastaciones de la década de los 40 hay que verlas teniendo en cuenta que en esa época méxico "tocó fondo". Cuando se recupere, un indio atípico, Don Porfirio díaz, los someterá sin compasión. Del mismo modo las nacientes naciones americanas en el siglo xix, ya libres del "corsé colonial" ocuparán fácilmente las tierras de los indios, suponiendo en algunos de estos casos la destrucción de estas naciones.
Las grandes epidemias habían debilitado a los comanches, y a finales de la década de 1840 (década donde llegaron a poner a México de rodillas y a arrinconar a la República de Texas) llegó la crisis ecológica creada en parte por ellos mismos al forzar el límite ecológico (necesitaban criar más caballos para exportar y matar más bisontes para extraer sus productos y exportarlos, con un cambio de clima llegó la hambruna).

Los comanches quedaron muy debilitados, tanto que en 1853 lo que era su potente caballería (la mejor de todas las tribus) fue destrozada por los rifles de las tribus fox y sauk, que entre otras se precipitaban sobre sus dominios.

Solo la guerra de secesión les permitiría un efímero resurgir (de nuevo jugando a varias bandas) pero no era la sombra de lo que había sido cuando se enfrentaron a los EE.UU.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Ormuz
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1284
Registrado: 22 Nov 2013

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por Ormuz »

APV escribió:No estoy de acuerdo, los comanches formaron un imperio, no en términos europeos pero si equivalente a los imperios nómadas esteparios (sármatas, ávaros, mongoles, hunos,...).
Hacían su diplomacia, y su política exterior, tanto con las tribus nativas como con los estados europeos (jugando a varias bandas), eran sus costumbres y su lenguaje el que se debía usar en toda la región.
El comercio en este caso era negativo porque servía para reforzar a los comanches, que podían poner el precio y las condiciones (cogían lo que querían según sus reglas), aprovechando los diversos mercados para diversificar y jugar con las potencias (España nos pone peros, negociamos con Francia). Exigíendoles regalos que casi convirtió a México en tributario.
No sé. La verdad es que no me parece que imperio sea una palabra adecuada para referirse a los comanches. No en su acepción europea. Pero ni siquiera en el sentido de hunos o mongoles, ya que en este caso había una estructura estable y se sabía perfectamente quien mandaba. Los comanches en cambio constituían un entramado de grupos, cada uno de los cuales actuaba a su aire. Podía haber personajes más influyentes, y se podía llegar a acuerdos entre tribus, pero nada estable. De ahí vemos la dificultad para negociar con ellos, como los pactos se rompían constantemente y la tan mentada "inconsistencia de los indios". Esto era porque cada grupo no se sentía obligado por lo que hubiera pactado otro. Esta manera de pensar se reproducía también en sus actos. Y así cunado firmaban la paz con los españoles en una parte pasaban a atacarlos en otra. Por lo visto el término imperio fue adoptado por una escritora para reforzar su tesis. La cultura popular tradicionalmente a visto a los indios como pobres diablos que eran masacrados, algo en contra del fenómeno de una potencia en expansión tal como era la nación comanche. Supongo que la autora al utilizar la palabra imperio pretende remarcar el poder de los comanches. Pero me parece que se ha pasado de frenada.

En cuanto al comercio no lo veo malo. Otra cosa es el pago de tributos. Pero hay había mar de fondo, ya que se entremezclaba con los intereses de algunos españoles. Al menos eso es lo que pasaba en chile con los "tenientes de indios".
---------------------------------------------------------------------------------------
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17206
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 594 veces

Medallas

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por APV »

Ormuz escribió:De ahí vemos la dificultad para negociar con ellos, como los pactos se rompían constantemente y la tan mentada "inconsistencia de los indios".
También era un truco diplomático.
Tenían reuniones generales que tomaban determinaciones, y esa apariencia de división servía también para confundir a los vecinos a los efectos políticos.

No tenían una estructura central fuerte, tampoco los sármatas o los escitas la tenían, o muchas confederaciones nómadas (lo de Gengis Khan fue una excepción).
Ormuz escribió:Otra cosa es el pago de tributos.
Digamos que los regalos a los indios amigos se acabó convirtiendo en algo a lo que tenían derecho a sus ojos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Ormuz
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1284
Registrado: 22 Nov 2013

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por Ormuz »

APV escribió:
Ormuz escribió:De ahí vemos la dificultad para negociar con ellos, como los pactos se rompían constantemente y la tan mentada "inconsistencia de los indios".
También era un truco diplomático.
Tenían reuniones generales que tomaban determinaciones, y esa apariencia de división servía también para confundir a los vecinos a los efectos políticos.
No tenían una estructura central fuerte, tampoco los sármatas o los escitas la tenían, o muchas confederaciones nómadas (lo de Gengis Khan fue una excepción).
A eso me refería. Se suele hablar del imperio huno o del imperio mongol, en cambio no parece tan apropiado hacerlo del escita o del sármata.

Soy de la opinión de que últimamente se suele exagerar cuando se habla de los indios. La verdad es que los veo más siendo manipulados por los europeos que de finos diplomáticos. Desde luego tontos no eran, pero estaban limitados por el propio mundo en que vivían. Los europeos conocían mucho mejor a los indios de que estos conocían a los europeos. Me parece más acertada la visión de la incapacidad de mantener negociaciones como fruto de su anarquía que como genio político. No en vano es lo que mejor se adapta a su organización social y política, simplísima. Que a su vez es fruto de su vida nómada.
---------------------------------------------------------------------------------------
Avatar de Usuario
cañaytapa
Coronel
Coronel
Mensajes: 5392
Registrado: 23 Nov 2006
Ubicación: Rondando el Foro
Agradecido : 23 veces
Agradecimiento recibido: 69 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Don Bernardo de Gálvez

Mensaje por cañaytapa »

Exacto, son modos de vida de una sociedad nómada de organización simple. Para lo bueno y lo malo.
"El ajedrez es muy complicado" (Napoleón Bonaparte)
________________________________________________
Avatar de Usuario
Rafa.Rodrigo (kappo)
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8890
Registrado: 20 Jul 2008
Ubicación: San Lorenzo de El Escorial
Agradecimiento recibido: 73 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Bernardo de Gálvez

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Os copio un texto que escribí hace unos años sobre él.

Imagen

Tras la victoria estadounidense en Yorktown (1781) se celebraba un desfile militar. En cabeza junto a George Washington cabalgaba un marino malagueño ¿Pero quién era este hombre y sobre todo qué méritos había hecho para ostentar tal privilegio?

Don Bernardo de Gálvez era hijo del general Matías de Gálvez, estudió la carrera militar en Ávila y tras graduarse participó en la guerra con Portugal, luego combatió a los apaches en Nueva España donde fue herido y tomó parte en la expedición a Argel donde tras ser herido ascendió a teniente coronel. Al estallar la guerra de la independencia de los Estados Unidos se encontraba al mando del regimiento fijo de Luisiana (1777). Al año siguiente fundó la actual Galveston, al Sur de Tajas, y en 1779, antes de iniciarse la guerra con el Reino Unido les arrebataba los fuertes de Manchac, sin lamentar ni una sola baja, y Baton Rouge. Ese mismo año tomaba por sorpresa los puertos británicos del Missisipi, por lo que fue ascendido a mariscal de campo, con tan sólo 33 años. Sin embargo, la hazaña que le hará más famoso será la toma de la ciudad de Pensacola en 1781, en Florida. Como recompensa a su audacia en 1783 tras regresar a España el rey Carlos III le nombró vizconde de Galveston y conde de Gálvez, además le concedió el derecho de llevar en su escudo nobiliario la leyenda “YO SOLO” y añadir al bergantín Galveztown en el mismo. Veamos como se ganó tales privilegios.

El Reino Unido y España entraban en guerra el 16 de junio de 1779, decidida esta última a ayudar a los rebeldes americanos y recuperar las posesiones perdidas en la paz de París de 1763. En 1780 don Bernardo tomaba Mobile, donde se rendían 300 soldados ingleses. Tras ello planeó la conquista de Pensacola, enclave estratégico para el control de la parte norte del Golfo de Méjico. Un primer intento fue desbaratado por una fuerte tempestad, apenas dos días después de salir del puerto de La Habana. Lejos de desanimarse decidió preparar una segunda expedición que zarparía con 1.300 soldados, el 13 de febrero de 1781, llegando a las inmediaciones de Pensacola nueve días después.

Imagen

Los primeros combates se produjeron en la isla de Santa Rosa, que defendía la entrada a la bahía, donde pusieron en fuga a dos fragatas enemigas, pero cuando el navío San Ramón, buque insignia del jefe de la escuadra José Calvo de Irazábal, intenta forzar la entrada de la bahía embarranca parcialmente en un banco de arena. Después de trabajar toda la noche para recuperarlo don Bernardo aconseja un nuevo ataque prescindiendo de este buque, produciéndose una fuerte discusión entre ambos. Ante tal circunstancia y tras la negativa del resto de la flota de seguir sus órdenes don Bernardo de Gálvez decide dirigirse él sólo con el Galveztown a forzar el paso frente al fuerte de San Carlos que defiende Pensacola. Antes de zarpar le dirige una carta a Calvo de Irazábal junto a un curioso regalo: Una bala de treinta y dos recogida en el campamento, que conduzco y presento, es de las que reparte el fuerte de la entrada. El que tenga honor y valor que me siga. Yo voy por delante con el Galveztown para quitarle el miedo.

Imagen

Y así en solitario forzó el paso a la bahía, el resto de la flota, probablemente muertos de vergüenza decidieron seguirle, dejando completamente solo al San Román, con Calvo Irazábal abordo.El 9 de mayo 1781 tras dos meses de asedio se rendía el general John Campbell, junto a 1.113 soldados británicos, 123 cañones, 4 morteros y 6 obuses, además de varias banderas y abundante material. Por su parte las tropas españolas contabilizaron tan solo 74 muertos y 198 heridos.

Terminada la guerra, en 1783, don Bernardo fue nombrado virrey de Nueva España en 1784, sin embargo moriría de fiebres el 30 de noviembre de 1786 con tan sólo 40 años. Hoy en día sus restos reposan el Panteón de Marinos Ilustres de San Fernando (Cádiz)

Estatua de Bernardo de Galvez en Washington junto a los "Padres Libertadores" Avenida Virginia (Washington DC)
Imagen
[...] y 100 millones de ducados [...]
------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14715
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 12 veces
Agradecimiento recibido: 1500 veces

Medallas

Parches

Re: Bernardo de Gálvez

Mensaje por Buscaglia »

¡Muy buen aporte!
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71332
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1956 veces
Agradecimiento recibido: 8081 veces

Medallas

Parches

Re: Bernardo de Gálvez

Mensaje por Lutzow »

Buena reseña Rafa... Extraño que no tuviésemos un hilo sobre este hombre, gracias por rellenar el hueco...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
cañaytapa
Coronel
Coronel
Mensajes: 5392
Registrado: 23 Nov 2006
Ubicación: Rondando el Foro
Agradecido : 23 veces
Agradecimiento recibido: 69 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Bernardo de Gálvez

Mensaje por cañaytapa »

Flaco favor le estábamos haciendo a D. Bernardo.

Mucho se podría escribir sobre la contribución española a la independencia de EEUU
"El ajedrez es muy complicado" (Napoleón Bonaparte)
________________________________________________
Avatar de Usuario
Messerschmitt Bf
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1381
Registrado: 25 Jul 2013

Medallas

Parches

Re: Bernardo de Gálvez

Mensaje por Messerschmitt Bf »

virtusfidelitas escribió:...y el nuevo ayuntamiento de Madrid no lo impide.
¿Han dicho algo al respecto?
"Su fracaso llegó más lejos que los éxitos de los demás".
Responder

Volver a “Personajes de la Historia de España y Países Hispanohablantes”