* Artículo: El Imperio de Carlos I

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia siempre dentro de un contexto militar.

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* Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor RMM el Vie 15 Oct 2010 18:56

Autor: RMM


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:roll:El Imperio de Carlos I

Recordar que el esfuerdo del articulista debe ser agradecido por todos, pero sus ideas y opiniones pueden ser comentadas, analizadas, alabadas o inclusive criticadas, pero nunca pasar indiferentes. Os animo a intervenir de una forma crítica en mi artículo.
Espero vuestras opiniones.[/i] :lol: :lol:


:arrow: Artículos de próxima aparición y normas sobre los artículos

Este trimestre el ganador del Mejor Artículo recibira una Cruz de Hierro de segunda Clase, concedida durante la Primera Guerra Mundial (1914/18),
una tarjeta foto postal de propaganda, circulada por correo militar alemán (Feldpost), con fecha de envío 23 de septiembre de 1917,
y un billete de 5 Marcos, editado en Berlín el 5 de agosto de 1914, y usado durante la I guerra mundial.
Y ademas un DVD de la pelicula ¨La Cruz de Hierro¨

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"Cuando Foch oyó que se había firmado el tratado de Versalles, dijo con singular justeza: Eso no es una paz, es un armisticio de veinte años."

"Nosotros defenderemos nuestra isla, lucharemos en las playas, lucharemos en los campos de aterrizaje, lucharemos en los campos y las calles, lucharemos en las colinas; y... Nosotros Nunca nos rendiremos"


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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor apatrida el Sab 16 Oct 2010 10:34

Muy buen articulo. La Figura de Carlos V siempre me ha causado admiracion, por ser el prototipo del rey-caballero, el soberano que apreciaba las cualidades y trabajos de la vida del soldado y se ponia al frente de sus tropas, reunido a esto ideales propios de la Caballería: generosidad con el vencido (fueron muy pocos los enemigos de Carlos V que una vez capturados fueron castigados, entre ellos el ingrato de Francisco I, en una epoca donde era muy facil "perder la cabeza" y cuando la tortura era cosa comun)) , amor a la dama (solo se caso una vez, cosa poco comun en esa epoca en los soberanos, que rapidamente se volvian a casar despues de enviudar, principalmente por motivos politicos o sucesorios), defensa de la religion (rechazó siempre el protestantismo, y se erigió en defensor de la cristiandad contra el Turco, por el contrario del "cristianisimo" rey de Francia) y por ultimo el gesto que mas lo enaltece a mis ojos: fue capaz de renunciar al enorme poder que atesoraba en sus manos como Emperador de media Europa y media America, al abdicar en favor de su hijo. ¿Que otro ejemplo semejante conoceis a lo largo de la historia de la humanidad? (aqui en España tuvimos un ejemplo de renuncia al poder no hace muchos años pero ya esto seria salirnos demasiado peligrosamente del tema). El poder es lo que mas ambiciona el hombre, mas aun que la riqueza a mi entender, y es lo mas dificil y lo que mas cuesta renunciar. No en balde se ha acuñado la frase que "lo mas dificil es saber retirarse a tiempo" es practicamente imposible exepto para grandes hombres como del Emperador.
Fue muy generoso con el vencido, y cumplidor de la palabra: fe de ello puede dar el Rey de Francia, su rival mas enconado, que llegó a ser su prisionero, y Martin Lutero, quien recibio un salvoconducto que le aseguraba la vida cuando Carlos V lo llamó a la Dieta Imperial en Worms para entrevistarse con el personalmente (queria escucharlo antes de condenar sus tesis, otro detalle que honra al Emperador), Lutero dudo mucho si acudir a la entrevista, enmedio del panico de acabar en la hoguera, porque era de todos conocido lo que valia la palabra de un principe en la epoca de Maquiavelo. Finalmente acudió, y a pesar de que dicha entrevista acabó en un completo desacuerdo le permitió marchar antes de declararlo hereje y autorizar su persecucion, al otro dia pronunció su famosa frase en que prometía empeñar su vida y sus reinos en defensa de la fe católica, valiente y trancendental decision que lo convirtió a el y por consiguiente a España en bastion del catolicismo frente al protestantismo, cosa que marcaria la politica europea y las guerras en este continente por muchos años.
Otra cosa que habla de su caracter fuerte y decidido es que a la muerte de su válido flamenco que lo acompañó en los primeros años de su vida, decidió que nunca tendria otro que influyera en sus decisiones, y que el seria totalmente responsable de las mismas.
Hay que decir tambien que cosechó innumerables ingratitudes: del rey de Francia, el cual incumplio todos los acuerdos y promesas de paz, del Papa, que se alió en muchas ocasiones en contra del emperador que era el mas fiel defensor de la santa iglesia catolica en contra de turcos y protestantes, de los principes alemanes, del rey ingles Enrique VIII, etc... Pero supongo que eso era logico en un mundo donde habia solo una gran potencia que era su Imperio, y todos se sentian amenazados por la fuerza y riqueza del mismo (caso parecido al antiamericanismo en la actualidad).
Por ultimo y para finalizar, decir lo que a mi modo de ver fueron cosas negativas en su reinado: España fue siempre su mas fuerte apoyo y reserva: de aqui salian sus mas fuertes y fieles ejercitos y recaudaba los dineros necesarios para sus constantes guerras, y creo que mantuvo a España quiza un poco relegada en cuanto a beneficios merecidos por sus contribuciones. Los cargamentos de oro de las Indias eran esperados como agua en el desierto por el Emperador, para que se evaporaran enseguida en paliar las enormes deudas militares. Toda esta riqueza pasaba fugazmente por España para ir a parar velozmente a las arcas de los banqueros alemanes e italianos, sin dejar apenas provecho en la Peninsula. Empeñado en asegurar sus dominios europeos descuidó otros mas grandes allende los mares, en la recien descubierta America. Permanecia poco tiempo en España, descuidando si se quiere su gobierno, no en balde siempre era reclamado por las cortes españolas.Sin embargo y es toda una simbología que la escogiera para retirarse y vivir sus ultimos dias.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Tosk el Sab 16 Oct 2010 13:15

El símbolo del comienzo de la hegemonía española en Europa y luego el Nuevo Mundo. Una figura imprescindible.

Excelente artículo, Noviscum :dpm:
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Noviscum Deus el Sab 16 Oct 2010 14:08

Tosk escribió:El símbolo del comienzo de la hegemonía española en Europa y luego el Nuevo Mundo. Una figura imprescindible.

Excelente artículo, Noviscum :dpm:

De nada... pero creo que las felicitaciones deberían ser para RMM :-)) .
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Sab 16 Oct 2010 18:09

Me lo apunto para leer en cuanto tenga un hueco.
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor pepero el Sab 16 Oct 2010 18:29

Buen artículo RMM.

Desde luego la vida de Carlos I fue agotadora.

Saludos
Pepe
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Tosk el Sab 16 Oct 2010 21:46

Noviscum Deus escribió:De nada... pero creo que las felicitaciones deberían ser para RMM :-)) .


¡Caray! :oops: :oops:

Juro que había leído Noviscum, ya te iba a mandar un MP para ver de dónde sacabas tanto tiempo libre jejejeje :wink:

Mis disculpas del caso, y mis agradecimientos y felicitaciones a RMM-
Tosk
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Lee el Sab 16 Oct 2010 22:36

Buen artículo RMM, y muy buen tema para estrenarte.

Sólo una pequeña sugerencia, repasa un poco la gramática.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 17 Oct 2010 15:27

Buen artículo RMM :Bravo , Carlos I es uno de los grandes reyes de nuestro país, y el último rey-soldado auténtico de nuestra historia; además de un hombre con una gran visión de la política exterior de su momento y con una formación humanística típica del Renacimiento; además de su capacidad de gobernar a tantos pueblos con gran eficacia, él fue el verdadero rival del otro gran gobernante de su época, el Sultán Otomano Solimán el Magnífico. Uno de mis reyes favoritos :P
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Hans Joachim Marseille el Dom 17 Oct 2010 18:37

Muy buen artículo :Bravo

Carlos I me llamó la atención desde niño, por toda la actividad que desplegó para mantener sus dominios lo más estable posible. La verdad es que disfruté mucho leyendo el artículo, claro, siempre aplicando un poco la corrección en ortografía ,-) pero por lo demás un buen tema de leer.

Nos vemos en el aire!
Sin retos la vida no tendría sentido, y sin riesgos se está después de muerto...
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Roy el Dom 17 Oct 2010 22:48

Me lo apunto para leer en cuanto tenga un hueco. Una pena que en la bibliografía no conste nada de Fernández Álvarez, porque habría supuesto un gran impulso al artículo (en su elaboración y en su peso).


Un saludo.
"Desconocer qué es lo que ha ocurrido antes de nuestro nacimiento es ser siempre un niño. ¿Qué es, en efecto, la vida de un hombre, si no se une a la vida de sus antepasados mediante el recuerdo de los hechos antiguos?" Marco Tulio Cicerón.
"Con dos quarentenas e más de millares le vimos de gentes armadas a punto, sin otro más pueblo inerme allí junto, entrar por la vega talando olivares, tomando castillos, ganando lugares, faziendo por miedo de tanta mesnada con toda su tierra temblar a Granada, temblar las arenas fondón de los mares." Juan de Mena.

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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Artabro el Lun 18 Oct 2010 7:40

Excelente artículo. Lástima que se dejó de lado al esencial aspecto financiero. Carlos I fue el que arruinó totalmente a la hacienda española, endeudando a la monarquía hasta límites insoportables para las generaciones siguientes. La elección al Imperio costó un Potosí. Trágico error fueron las bodas de Juana con Felipe de Borgoña. Triste sino debido a que las bodas portuguesas no prosperaron. Carlos I nunca supo ver más allá de un concepto puramente patrimonial de sus feudos. Su fuerza era enteramente en España y sólo lo vió al final de su vida. Mientras tanto agotaba esa fuerza, y ni siquiera se preocupó de razionalizar las instituciones y la organización de sus reinos peninsulares.

al otro dia pronunció su famosa frase en que prometía empeñar su vida y sus reinos en defensa de la fe católica, valiente y trancendental decision que lo convirtió a el y por consiguiente a España en bastion del catolicismo frente al protestantismo, cosa que marcaria la politica europea y las guerras en este continente por muchos años.

Solemne tontería del monarca habsburgo. Mientras tanto la diplomacía turca daba el golpe decisivo con las "Capitulaciones" con Francia de 1534 , seguidas con las mismas con Inglaterra en 1580 y con Holanda en 1612,
cuyas ventajas implicaban a estas potencias en la defensa e incluso el engrandecimiento del imperio Turco.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 18 Oct 2010 15:07

Artabro escribió:Trágico error fueron las bodas de Juana con Felipe de Borgoña. Triste sino debido a que las bodas portuguesas no prosperaron. Carlos I nunca supo ver más allá de un concepto puramente patrimonial de sus feudos. Su fuerza era enteramente en España y sólo lo vió al final de su vida. Mientras tanto agotaba esa fuerza, y ni siquiera se preocupó de razionalizar las instituciones y la organización de sus reinos peninsulares.

Discrepo, la política de Carlos I fue necesaria para España, sin él, el poder del imperio caería en manos del rey francés, que evidentemente lo usaría para aplastar el poder español en Italia (cosa que lograría) y en el Mediterráneo; además de que los turcos no habrían tenido un freno en su expansión mediterránea.
En ese escenario a España las cosas le iban a ir muy mal...hasta era posible que fuese despedazada por franceses y turcos.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Roy el Lun 18 Oct 2010 15:57

Artabro escribió:Excelente artículo. Lástima que se dejó de lado al esencial aspecto financiero. Carlos I fue el que arruinó totalmente a la hacienda española, endeudando a la monarquía hasta límites insoportables para las generaciones siguientes. La elección al Imperio costó un Potosí. Trágico error fueron las bodas de Juana con Felipe de Borgoña. Triste sino debido a que las bodas portuguesas no prosperaron. Carlos I nunca supo ver más allá de un concepto puramente patrimonial de sus feudos. Su fuerza era enteramente en España y sólo lo vió al final de su vida. Mientras tanto agotaba esa fuerza, y ni siquiera se preocupó de razionalizar las instituciones y la organización de sus reinos peninsulares.


Exactamente, la elección imperial le costó a Carlos I 851.918,34 florines, proporcionados por sus banqueros, especialmente los Fugger y los Welser. Por otra parte, no hubo con Carlos I más bancarrotas que con Felipe II, y de cualquier forma, este estado de bancarrota no era una consecuencia sino una medida que tomaba el estado para aliviarse de la presión financiera. Evidentemente que Carlos I tuvo problemas económicos (las haciendas americanas aún no habían comenzado a funcionar con la eficacia que lo haría con su hijo, ni había un sistema de transporte oceánico reglamentado como sí se hizo después), pero supo en la medida que podía disponer de sus recursos distribuirlos de forma inteligente para la manutención del imperio.

¿Que Carlos V tenía una mentalidad medieval? Por supuesto, no hay más que observar su educación, sus medidas para con los nobles protestantes (de lo cual se arrepintió en sus últimos años). También, quizás le dio demasiada importancia a sus tierras natales, los Países Bajos (¿quién se iba a imaginar los problemas que iban a ocasionar? ¿Quién no habría optado por mantener esas regiones tan fructíferas económicamente en detrimento del Milanesado?), pero una actitud pasiva en el panorama político de la época, con el potencial que Carlos I reunía entre sus feudos habría sido sin duda la peor elección, como indica Antigono Monoftalmos.

Artabro escribió:Solemne tontería del monarca habsburgo. Mientras tanto la diplomacía turca daba el golpe decisivo con las "Capitulaciones" con Francia de 1534 , seguidas con las mismas con Inglaterra en 1580 y con Holanda en 1612,
cuyas ventajas implicaban a estas potencias en la defensa e incluso el engrandecimiento del imperio Turco.


¿Tontería? ¿También fue una tontería la vinculación carolingia del trono francés con la Iglesia católica? No, en todo momento debe haber un estado fuerte que abogue por la fe católica, para bien o para mal, desde que el papado adquirió un carácter monárquico dentro de las relaciones feudovasalláticas. El Imperio Otomano, por su parte, debía aliarse con alguna potencia europea si quería dar salida a su proyecto de expansión hacia el oeste; también para ellos fue un esfuerzo demasiado duro a posteriori, y tras Lepanto (y la reconstrucción de la flota) la Sublime Puerta miró más hacia el este que hacia el oeste.




Un saludo.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Ditirambo el Lun 18 Oct 2010 18:23

Antigono Monoftalmos escribió:Buen artículo RMM :Bravo , Carlos I es uno de los grandes reyes de nuestro país, y el último rey-soldado ..:P



Me sumo a las felicitaciones,..Y vaya no tenía idea que Carlos I hubiera sido el último prototipo del rey-soldado, me llama la atención que tan tempranamente se pudiera acabar dicha estirpe ¿habrá consenso en aquello?.
Cuando dos hombres desean la misma cosa que no pueden gozar juntos, se convierten en enemigos.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Roy el Lun 18 Oct 2010 18:48

Ditirambo escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:Buen artículo RMM :Bravo , Carlos I es uno de los grandes reyes de nuestro país, y el último rey-soldado ..:P



Me sumo a las felicitaciones,..Y vaya no tenía idea que Carlos I hubiera sido el último prototipo del rey-soldado, me llama la atención que tan tempranamente se pudiera acabar dicha estirpe ¿habrá consenso en aquello?.


En realidad, José I (Bonaparte) también participó en 1810 en unas campañas por Andalucía durante la Guerra de la Independencia. Todo depende de los ojos de quien lo ve...



Un saludo.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor apatrida el Lun 18 Oct 2010 19:43

Creo que la alianza de los turcos y franceses fue puramente circunstancial, para combatir al emperador Carlos V, porque nada en comun tenian franceses y turcos mas que su enemigo. Al final los turcos perseguian la destruccion del cristianismo y sojuzgar toda Europa, al final hubiesen acabado enfrentandose si hubiesen logrado su objetivo de destruir a carlos V.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Farolo el Lun 18 Oct 2010 21:50

RMM he recibido esto por email. ¿ Que opinas ?
Este es un e-mail de pedido por http://www.elgrancapitan.org/portal/ de:
Francisco xxxxxxxxxx <xxxxxxxx@hotmail.com>

Hola

En el artículo sobre Carlos V, creo que hay una errata:
Adriano de Utrech fue luego papa con el nombre de Adriano VI no Alejandro VI.
Alejandro VI era el papa Borgia (padre de César y Lucrecia)

Gracias
.-Nemo me impune lacessit
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Artabro el Mar 19 Oct 2010 6:42

Antigono Monoftalmos escribió:[-
Discrepo, la política de Carlos I fue necesaria para España, sin él, el poder del imperio caería en manos del rey francés, que evidentemente lo usaría para aplastar el poder español en Italia (cosa que lograría) y en el Mediterráneo; además de que los turcos no habrían tenido un freno en su expansión mediterránea.
En ese escenario a España las cosas le iban a ir muy mal...hasta era posible que fuese despedazada por franceses y turcos.


Que el imperio cayera en manos de los franceses, ahí me las den todas. Peor para ellos. El quebradero de cabezas hubiera sido para ellos, ya que la reforma ida a desarrollarse de todos modos. España hubiera perdido su poder en Italia? Qué más daba? Siendo aislada, lo más probable es que hubiera proyectado una alianza matrimonial (la misma que se hizo, de Leonor con Francisco I) para completar la unificación europea. Los problemas hubieran caído sobre Francia, no sobre España. Fue una gran ocasión perdida.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Artabro el Mar 19 Oct 2010 7:08

Roy escribió:Exactamente, la elección imperial le costó a Carlos I 851.918,34 florines, proporcionados por sus banqueros, especialmente los Fugger y los Welser. Por otra parte, no hubo con Carlos I más bancarrotas que con Felipe II, y de cualquier forma, este estado de bancarrota no era una consecuencia sino una medida que tomaba el estado para aliviarse de la presión financiera. Evidentemente que Carlos I tuvo problemas económicos (las haciendas americanas aún no habían comenzado a funcionar con la eficacia que lo haría con su hijo, ni había un sistema de transporte oceánico reglamentado como sí se hizo después), pero supo en la medida que podía disponer de sus recursos distribuirlos de forma inteligente para la manutención del imperio.

1° El dinero lo proporcionaron los banqueros, a tasas usureras, de modo que ni siquiera empeñando las minas de mercurio de Almadén, las de plata de Guadalcanal, los maestrazgos, las remensas de América, etc. consiguió evitar el efecto "bola de nieve" de la deuda. Ya en 1551, sus ingresos eran empeñados varios años por adelantado.
2° No hubo con Carlos I más bancarrotas que con Felipe II. En realidad, no hubo ni una (ya que había abdicado y estaba ya en Yuste en 1557), pero las bancarrotas sucesivas están todas ligadas a ese enorme endeudamiento inicial.

Roy escribió:¿Que Carlos V tenía una mentalidad medieval? Por supuesto, no hay más que observar su educación, sus medidas para con los nobles protestantes (de lo cual se arrepintió en sus últimos años). También, quizás le dio demasiada importancia a sus tierras natales, los Países Bajos (¿quién se iba a imaginar los problemas que iban a ocasionar? ¿Quién no habría optado por mantener esas regiones tan fructíferas económicamente en detrimento del Milanesado?), pero una actitud pasiva en el panorama político de la época, con el potencial que Carlos I reunía entre sus feudos habría sido sin duda la peor elección, como indica Antigono Monoftalmos.


Siento disentir totalmente. El "enorme potencial" estaba enteramente en España. El Sacro Imperio, y sus dependencias neerlandesas, no eran más que un título vacío y ramplón. Para mantener esas pretensiones, imposible sin agotar los recursos españoles. Una ruina, vamos.

Roy escribió:
¿Tontería? ¿También fue una tontería la vinculación carolingia del trono francés con la Iglesia católica? No, en todo momento debe haber un estado fuerte que abogue por la fe católica, para bien o para mal, desde que el papado adquirió un carácter monárquico dentro de las relaciones feudovasalláticas. El Imperio Otomano, por su parte, debía aliarse con alguna potencia europea si quería dar salida a su proyecto de expansión hacia el oeste; también para ellos fue un esfuerzo demasiado duro a posteriori, y tras Lepanto (y la reconstrucción de la flota) la Sublime Puerta miró más hacia el este que hacia el oeste.
Un saludo.


Era una tontería cuando incluso el Cristianísimo Rey , e incluso Su Santidad El Sumo Pontífice se aliaban descaradamente con el Sultán contra Europa. Todos los otros países sacaban tajadas del oportunismo diplomático. Sólo España se empeñó y se arruinó en defender el poder de unos papas que hasta se aliaban con el infiel y generalmente hacían una política dirigida contra España.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Artabro el Mar 19 Oct 2010 7:16

apatrida escribió:Creo que la alianza de los turcos y franceses fue puramente circunstancial, para combatir al emperador Carlos V, porque nada en comun tenian franceses y turcos mas que su enemigo. Al final los turcos perseguian la destruccion del cristianismo y sojuzgar toda Europa, al final hubiesen acabado enfrentandose si hubiesen logrado su objetivo de destruir a carlos V.


Pues no . Es un error total, siento decirlo. La alianza de turcos y franceses no fue "puramente circunstancial", sino todo el contrario. Fue un elemento clave de toda la política exterior francesa (y de toda la política exterior otomana) durante siglos. Hasta la guerra de Crimea incluso.

Saludos.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 19 Oct 2010 12:53

Artabro escribió:Que el imperio cayera en manos de los franceses, ahí me las den todas. Peor para ellos. El quebradero de cabezas hubiera sido para ellos, ya que la reforma ida a desarrollarse de todos modos. España hubiera perdido su poder en Italia? Qué más daba? Siendo aislada, lo más probable es que hubiera proyectado una alianza matrimonial (la misma que se hizo, de Leonor con Francisco I) para completar la unificación europea. Los problemas hubieran caído sobre Francia, no sobre España. Fue una gran ocasión perdida.

Si eso hubiese sido así sería el final de toda la política exterior española desde los reyes católicos de asentarse en Italia para controlar las rutas del Mediterráneo, a la vez que la pérdida de Flandes suponía perder uno de los mayores mercados de lana castellana que había sido la política de los Trastámara desde el siglo XIV, además de dar más poder a una Francia que tenía como sus objetivos políticos la reclamación de Navarra y la expansión mediterránea (Cerdeña, Córcega, las Baleares) con el potencial que poseería Francia acabaría con cualquier oposición española a su dominio de Europa y el mar Mediterráneo...y por supuesto el Atlántico, España no sería la superpotencia de la época (y habría que ver si mantendría su supremacía en América) sino simplemente un país satélite del emperador francés más...eso si los otomanos no se hacían con el control del Estrecho y alguna de las Baleares; las Canarias podrían ser materia de discusión entre Francia y el Turco.
Lo cierto es que aunque España optase por el aislamiento, los poderes europeos no iban a permitir que un país europeo actuase por libre, el equilibrio de poder de la época no lo permitía; o jugabas o te aplastaban, no había más opciones; la política de Carlos V era la única que se podía permitir España.
De las famosas bancarrotas, bueno, simplemente decir que todo estado del Antiguo Régimen estaba al borde de la bancarrota siempre, debido a su política fiscal, ya fuese la España de los Habsburgo, la Francia de los Borbones o la Turquía de los Otomanos.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Roy el Mar 19 Oct 2010 15:37

Artabro escribió:Que el imperio cayera en manos de los franceses, ahí me las den todas. Peor para ellos. El quebradero de cabezas hubiera sido para ellos, ya que la reforma ida a desarrollarse de todos modos. España hubiera perdido su poder en Italia? Qué más daba? Siendo aislada, lo más probable es que hubiera proyectado una alianza matrimonial (la misma que se hizo, de Leonor con Francisco I) para completar la unificación europea. Los problemas hubieran caído sobre Francia, no sobre España. Fue una gran ocasión perdida.


¿Y qué garantiza que a Francia se le planteasen los mismos problemas que se le plantearon a España? Ahí entramos en especulación. No aprovechar la oportunidad que España tenía por delante habría supuesto un gran error; en fin, habría supuesto la no superioridad política española durante el siglo XVI y por tanto los reinos españoles habrían quedado a merced de los rivales de la época, cuyo expansionismo estaba en alza (sobretodo el Imperio Otomano).

Artabro escribió:1° El dinero lo proporcionaron los banqueros, a tasas usureras, de modo que ni siquiera empeñando las minas de mercurio de Almadén, las de plata de Guadalcanal, los maestrazgos, las remensas de América, etc. consiguió evitar el efecto "bola de nieve" de la deuda. Ya en 1551, sus ingresos eran empeñados varios años por adelantado.


Yo hablaba de un caso puntual y tú me sales por la tangente. Bueno, pues no todos los recursos económicos lo proporcionaban los banqueros; efectivamente sí hubo excepciones, como la compra de votos para la elección del trono imperial, o la campaña contra la Liga Smalkalda. La crisis financiera no se prolongó indefinidamente desde 1516 hasta 1556, ni mucho menos; hubo fases intercaladas de recuperación y crisis, y en 1546 los ingresos estaban empeñados hasta tres (e incluso cuatro) años por delante, pero tenemos que encuadrar ese déficit financiero con las crisis que padecía el monopolio americano, que impidió una afluencia creciente en la magnitud a la que había llegado fluctuando hasta el momento.

Artabro escribió:2° No hubo con Carlos I más bancarrotas que con Felipe II. En realidad, no hubo ni una (ya que había abdicado y estaba ya en Yuste en 1557), pero las bancarrotas sucesivas están todas ligadas a ese enorme endeudamiento inicial.


Pues sí que hubo bancarrotas con Carlos I, sí (en los años 20, sin irte más lejos, podemos encontrar la primera). No niego que parte de la crisis financiera del reinado de Felipe II fue heredada de las "aventuras" imperiales de Carlos I, pero no fue esa situación producto del reinado de este, al menos no en solitario. Las acciones de Felipe II también eran altamente costosas (no me refiero a campañas militares, sino a reactivaciones de sectores clave, con miras a largo plazo; aunque bien es cierto que en gastos de corte Felipe II ahorró mucho más que su padre...) y los estados de bancarrota fueron una medida para evitar la quiebra económica del estado.

Artabro escribió:Siento disentir totalmente. El "enorme potencial" estaba enteramente en España. El Sacro Imperio, y sus dependencias neerlandesas, no eran más que un título vacío y ramplón. Para mantener esas pretensiones, imposible sin agotar los recursos españoles. Una ruina, vamos.


Es una entelequia esa idea que has construido. El potencial del imperio español no se hallaba sólo en España (por mucho que englobes en "España" las dependencias americanas, que aportaban grosso modo 12 veces más ingresos que Castilla); para que te hagas una idea, los Países Bajos eran mucho más accesibles y rentables que todo el reino de Aragón, que todo el reino de Valencia y que todos los condados catalanes, todo esto a un mismo tiempo. Que a la postre (finales de 1540, principios de 1550) Castilla demostrase soportar mejor la presión fiscal que los Países Bajos es evidente, pero ello no supone que aquella fuera el único pilar de sostenibilidad del imperio, es impensable esa idea.

Artabro escribió:Era una tontería cuando incluso el Cristianísimo Rey , e incluso Su Santidad El Sumo Pontífice se aliaban descaradamente con el Sultán contra Europa. Todos los otros países sacaban tajadas del oportunismo diplomático. Sólo España se empeñó y se arruinó en defender el poder de unos papas que hasta se aliaban con el infiel y generalmente hacían una política dirigida contra España.


¿El papado aliado con Solimán? :shock
Bueno, si la alianza entre Francia y Turquía supuso un golpe moral para la Europa cristiana de la época, imagínate si hubiese ocurrido lo que refieres. Una cosa es que el papado no quisiese que el poder político (católico) se acumulase casi exclusivamente en España (por los peligros que ello suponía para la pervivencia del propio papado) y otra muy distinta es buscar una alianza con un enemigo directo e irreconciliable, es inconcebible moralmente. De hecho, el papado lideró varias alianzas para hacer frente a la Sublime Puerta, incluso mientras Francia ofrecía puertos de invierno a la flota otomana. Como tampoco es lo mismo aliarse contra España que contra Europa.

España se empeñó en liberar el Mediterráneo de la presión exterior que ejercía el Imperio Otomano, porque durante toda la Antigüedad y la mayor parte de la Edad Media, el principal mercado estaba ahí (aunque ahora se inclinase precipitadamente hacia el Atlántico). España no se aliaba con el papado para defenderlos a ellos, sino para defender los intereses de la Corona, que se vinculaban (irónicamente a través de una medida papal) a la fe católica; no es lo mismo el poder espiritual que el terrenal.

Artabro escribió:Pues no . Es un error total, siento decirlo. La alianza de turcos y franceses no fue "puramente circunstancial", sino todo el contrario. Fue un elemento clave de toda la política exterior francesa (y de toda la política exterior otomana) durante siglos. Hasta la guerra de Crimea incluso.


Pues sí, fue puramente circunstancial, como bien indica nuestro compañero apatrida. Un hecho puntual que pudo (y de hecho volvió) a repetirse, pero exento de continuidad. La alianza entre turcos y franceses era una alianza a corto plazo para minar la economía española y asfixiar a España en varios frentes, pero esta política igual podría haber utilizado a Génova (de hecho pasó antes de la alianza con Turquía) que a Solimán. ¿A quién iba a pedir ayuda Francia en aquel momento, a Inglaterra? Una alianza extendida en el tiempo con un imperio musulmán habría implicado problemas religiosos para Francia.





Un saludo.
"Desconocer qué es lo que ha ocurrido antes de nuestro nacimiento es ser siempre un niño. ¿Qué es, en efecto, la vida de un hombre, si no se une a la vida de sus antepasados mediante el recuerdo de los hechos antiguos?" Marco Tulio Cicerón.
"Con dos quarentenas e más de millares le vimos de gentes armadas a punto, sin otro más pueblo inerme allí junto, entrar por la vega talando olivares, tomando castillos, ganando lugares, faziendo por miedo de tanta mesnada con toda su tierra temblar a Granada, temblar las arenas fondón de los mares." Juan de Mena.

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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 19 Oct 2010 21:13

Artabro escribió: El "enorme potencial" estaba enteramente en España. El Sacro Imperio, y sus dependencias neerlandesas, no eran más que un título vacío y ramplón. Para mantener esas pretensiones, imposible sin agotar los recursos españoles. Una ruina, vamos.

Roy escribió:El potencial del imperio español no se hallaba sólo en España (por mucho que englobes en "España" las dependencias americanas, que aportaban grosso modo 12 veces más ingresos que Castilla); para que te hagas una idea, los Países Bajos eran mucho más accesibles y rentables que todo el reino de Aragón, que todo el reino de Valencia y que todos los condados catalanes, todo esto a un mismo tiempo. Que a la postre (finales de 1540, principios de 1550) Castilla demostrase soportar mejor la presión fiscal que los Países Bajos es evidente, pero ello no supone que aquella fuera el único pilar de sostenibilidad del imperio, es impensable esa idea.

El potencial de España era evidente pero no que fuese enorme o superior al Sacro Imperio, o que este fuese un título vacuo. El Sacro Imperio fue una de las grandes potencias de la Edad Media, simplemente recordar que en la Tercera Cruzada el Imperio convocó a un ejército inmenso para la época (100000 hombres según Runciman) que hizo temblar al emperador bizantino y al propio Saladino, o el potencial que desplegó Federico II en su cruzada, tanto que hizo que el sultán egipcio cediese Jerusalén y tierras palestinas del interior al dominio cristiano para evitar enfrentarse al Imperio. En el siglo XV y XVI aún era un poder temible e inmenso, lo suficiente para que los Reyes Católicos buscasen alianzas con el Imperio contra el expansionismo francés.
Además aclarar que la "potente" España de Carlos V poseía un ejército en el que sólo un tercio de sus tropas eran españolas, el resto eran alemanes e italianos; imaginense lo que haría el rey de Francia con todos esos soldados bajo sus banderas, y lo poco que podría hacer España con unos tercios reducidos al 30% de capacidad.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor RMM el Mié 20 Oct 2010 4:17

Farolo escribió:RMM he recibido esto por email. ¿ Que opinas ?
Este es un e-mail de pedido por http://www.elgrancapitan.org/portal/ de:
Francisco xxxxxxxxxx <xxxxxxxx@hotmail.com>

Hola

En el artículo sobre Carlos V, creo que hay una errata:
Adriano de Utrech fue luego papa con el nombre de Adriano VI no Alejandro VI.
Alejandro VI era el papa Borgia (padre de César y Lucrecia)

Gracias



Perdonarme por favor por este error que se me ha ido :pre: , si se pudiera editar mil gracias Farolo.

También gracias a todos por sus felicitaciones y en un momento en el que tenga mas tiempo voy a tratar de opinar en este debate que se ve muy bueno.


Saludos a todos
"Cuando Foch oyó que se había firmado el tratado de Versalles, dijo con singular justeza: Eso no es una paz, es un armisticio de veinte años."

"Nosotros defenderemos nuestra isla, lucharemos en las playas, lucharemos en los campos de aterrizaje, lucharemos en los campos y las calles, lucharemos en las colinas; y... Nosotros Nunca nos rendiremos"


Winston Churchill

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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Artabro el Mié 20 Oct 2010 8:46

Antigono Monoftalmos escribió:Si eso hubiese sido así sería el final de toda la política exterior española desde los reyes católicos de asentarse en Italia para controlar las rutas del Mediterráneo, a la vez que la pérdida de Flandes suponía perder uno de los mayores mercados de lana castellana que había sido la política de los Trastámara desde el siglo XIV, además de dar más poder a una Francia que tenía como sus objetivos políticos la reclamación de Navarra y la expansión mediterránea (Cerdeña, Córcega, las Baleares) con el potencial que poseería Francia acabaría con cualquier oposición española a su dominio de Europa y el mar Mediterráneo...y por supuesto el Atlántico, España no sería la superpotencia de la época (y habría que ver si mantendría su supremacía en América) sino simplemente un país satélite del emperador francés más...eso si los otomanos no se hacían con el control del Estrecho y alguna de las Baleares; las Canarias podrían ser materia de discusión entre Francia y el Turco.
Lo cierto es que aunque España optase por el aislamiento, los poderes europeos no iban a permitir que un país europeo actuase por libre, el equilibrio de poder de la época no lo permitía; o jugabas o te aplastaban, no había más opciones; la política de Carlos V era la única que se podía permitir España.
De las famosas bancarrotas, bueno, simplemente decir que todo estado del Antiguo Régimen estaba al borde de la bancarrota siempre, debido a su política fiscal, ya fuese la España de los Habsburgo, la Francia de los Borbones o la Turquía de los Otomanos.


1° Las rutas del mediterráneo habían perdido importancia con la expansión turca. El desarrollo del comercio quedaba esencialmente en el Atlántico. Allí era donde había que focalizar los intereses y recursos. la pólitica italiana fue el sacrificio total de Castilla a unos pocos intereses exclusivamente aragoneses.
2° Mejor hubiera sido dejar el mercado flamenco y desarrollar más nuestra propia industria lanera. Hemos pagado muy caro esa solución de facilidad.
3° El Sacro Imperio no habrío supuesto ningún crecimiento del poderío francés, sino todo lo contrario. La lucha contra los habsburgos hubiera sido inevitable de todas formas, pero nosotros mirando desde lejos. Yo bién me conformaría con ser un satélite del emperador francés, si no nos hubiera metido en embrollos y guerras interminables como lo hizo el habsburgo.

Antigonos Monoftalmos escribió:la política de Carlos V era la única que se podía permitir España.


No, no, no y no! España no podía permitirse tal política en ningún caso. La ruina no acaeció por accidente, sino por meternos en asuntos y guerras dónde no pintabamos nada.

Antigonos Monoftalmos escribió:De las famosas bancarrotas, bueno, simplemente decir que todo estado del Antiguo Régimen estaba al borde de la bancarrota siempre, debido a su política fiscal, ya fuese la España de los Habsburgo, la Francia de los Borbones o la Turquía de los Otomanos


Sí, pero no todos tuvieron que arruinar su economía bajo impuestos aplastantes para evitar más bancarrotas como hizo España.
Última edición por Artabro el Mié 20 Oct 2010 10:45, editado 1 vez en total
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Artabro el Mié 20 Oct 2010 9:01

Antigono Monoftalmos escribió:El potencial de España era evidente pero no que fuese enorme o superior al Sacro Imperio, o que este fuese un título vacuo. El Sacro Imperio fue una de las grandes potencias de la Edad Media, simplemente recordar que en la Tercera Cruzada el Imperio convocó a un ejército inmenso para la época (100000 hombres según Runciman) que hizo temblar al emperador bizantino y al propio Saladino, o el potencial que desplegó Federico II en su cruzada, tanto que hizo que el sultán egipcio cediese Jerusalén y tierras palestinas del interior al dominio cristiano para evitar enfrentarse al Imperio. En el siglo XV y XVI aún era un poder temible e inmenso, lo suficiente para que los Reyes Católicos buscasen alianzas con el Imperio contra el expansionismo francés.
Además aclarar que la "potente" España de Carlos V poseía un ejército en el que sólo un tercio de sus tropas eran españolas, el resto eran alemanes e italianos; imaginense lo que haría el rey de Francia con todos esos soldados bajo sus banderas, y lo poco que podría hacer España con unos tercios reducidos al 30% de capacidad.


El potencial de España era superior al del Sacro Imperio, no potencialmente, sino de hecho, ya que el Imperio no tributaba en nada mientras las remensas de América eran las mayores del mundo con diferencia.

Lo de los 100000 hombres de Barbarroja me lo veo muy difícil, sobre todo cuando los monarcas de Francia y de Inglaterra no llegaron a reunir más de 750 caballeros cada uno para la misma cruzada. De tener tan enorme ejército, no entiendo su fracaso ante débiles milicias ciudadanas italianas. Bueno, lo de 100000, dejémoslo para las exageraciones del tiempo. Con tal ejército no solo hubiera liberado a Jerusalén, sino que hubiera arrasado todo y no habría parado hasta sojuzgar a la China :)
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Lee el Mié 20 Oct 2010 9:16

Artabro, comparto parte de tus puntos de vista, pero creo que haces más bien un análisis de las consecuencias que de la situación del tiempo presente que vivió Carlos I.

En todas las guerras de la época pintaba y mucho España. Hay que tener presente que detentar la hegemonía mundial, supone beneficios (marcas el tiempo) pero también unos gastos (debes estar presente en todos los asuntos).

Claro que el Imperio supuso un lastre, pero fue debido a la Reforma y al sistema medieval que mantenía la organización de tal imperio. Pero era todo un prestigio en la época, y en esa época eso valía y mucho, se controlaban muchos hilos siendo el emperador. En caso de conseguir una unidad de acción, Francia estaría rodeada.

Al igual ocurre con la importancia de Flandes y el Mediterráneo. Claro que acabaron contando poco con el desarrollo de América, pero eso es muy dificil de predecirlo en 1520. Sólo hacía 30 años que estábamos por América y en esa época los tiempos iban mucho más lentos que hoy en día. Y ni siquiera España contando con su incipiente nuevo Imperio Americano podía permitirse aislarse de Europa y centrarse en un crecimiento interno que conllevaría una creación de todo un entramado industrial lanero. Nunca se puede ir contra el sistema establecido. Además piensa que ¿cuánto tiempo dejarían las otras naciones a España tranquila desarrollando su Imperio?

Lo que si fue un lastre para Carlos y sus descendientes, era el sistema de Reinos peninsulares, Castilla pagaba y también cobraba tenía el monopolio de América, pero debía cubrir al resto de territorios con fueros mucho más "liberales". Esa fue una de las lacras que tuvo que sortear Carlos y los siguientes. Pero eso lo sabemos ahora.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Artabro el Mié 20 Oct 2010 11:08

Lee escribió:
En todas las guerras de la época pintaba y mucho España. Hay que tener presente que detentar la hegemonía mundial, supone beneficios (marcas el tiempo) pero también unos gastos (debes estar presente en todos los asuntos).


Bueno, hemos marcado el tiempo, pero el beneficio, muy escurridizo le veo.

Lee escribió:Claro que el Imperio supuso un lastre, pero fue debido a la Reforma y al sistema medieval que mantenía la organización de tal imperio. Pero era todo un prestigio en la época, y en esa época eso valía y mucho, se controlaban muchos hilos siendo el emperador. En caso de conseguir una unidad de acción, Francia estaría rodeada.


Pues Inglaterra y Holanda se lo pasaron de pipa sin ese prestigio :) . La "unidad de acción" era ilusoria. El Sacro Imperio no había quién lo manejaba. Los territorios borgoñones apegados a sus privilegios, ni contarlo. O sea que todo recargaba sobre España.

Lee escribió:Al igual ocurre con la importancia de Flandes y el Mediterráneo. Claro que acabaron contando poco con el desarrollo de América, pero eso es muy dificil de predecirlo en 1520. Sólo hacía 30 años que estábamos por América y en esa época los tiempos iban mucho más lentos que hoy en día. Y ni siquiera España contando con su incipiente nuevo Imperio Americano podía permitirse aislarse de Europa y centrarse en un crecimiento interno que conllevaría una creación de todo un entramado industrial lanero. Nunca se puede ir contra el sistema establecido. Además piensa que ¿cuánto tiempo dejarían las otras naciones a España tranquila desarrollando su Imperio?


Pues mejor se defendía y se desarrollaba el imperio americano sin tener que contar con todos los otros frentes abiertos. Sin tener que gastar todos los ingresos en defender a Flandes, sin tener que emplear la corrupción con cualquier potentato del Sacro Imperio...

Lee escribió:Lo que si fue un lastre para Carlos y sus descendientes, era el sistema de Reinos peninsulares, Castilla pagaba y también cobraba tenía el monopolio de América, pero debía cubrir al resto de territorios con fueros mucho más "liberales". Esa fue una de las lacras que tuvo que sortear Carlos y los siguientes. Pero eso lo sabemos ahora.


En esto quedamos acorde. Por el resto, entiendo que en estos tiempos se percataba difícilmente de las consecuencias a largo tiempo. Pero las advertencias (de las Cortes, de los arbitristas, de los moralistas, etc.) no faltaron a lo largo del período. El crecimiento interno estaba ya conceptuado en Inglaterra, que prohibía la exportación de lana hacía Flandes en esta época. De haber hecho lo mismo nosotros...( se hizo bajo los Reyes Católicos, pero sólo parcialmente, y Felipe "El Hermoso" la c..ó y volvió atrás para favorecer a sus connacionales de los estados borgoñones, y Carlos I hizo lo mismo). >--
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Artabro el Mié 20 Oct 2010 11:17

Antigonos monoftalmos escribió:Además aclarar que la "potente" España de Carlos V poseía un ejército en el que sólo un tercio de sus tropas eran españolas, el resto eran alemanes e italianos; imaginense lo que haría el rey de Francia con todos esos soldados bajo sus banderas, y lo poco que podría hacer España con unos tercios reducidos al 30% de capacidad.


Los lansquenetes alemanes y los italianos no eran gratuitos, que yo sepa, y el sueldo lo pagaban Castilla y América. O sea que a no ser por la pura gloria, por aquí se servía la sopa :)
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