* Artículo: El Imperio de Carlos I

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia siempre dentro de un contexto militar.

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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 20 Oct 2010 11:26

Artabro escribió:de los 100000 hombres de Barbarroja me lo veo muy difícil, sobre todo cuando los monarcas de Francia y de Inglaterra no llegaron a reunir más de 750 caballeros cada uno para la misma cruzada. De tener tan enorme ejército, no entiendo su fracaso ante débiles milicias ciudadanas italianas. Bueno, lo de 100000, dejémoslo para las exageraciones del tiempo. Con tal ejército no solo hubiera liberado a Jerusalén, sino que hubiera arrasado todo

El ejército de Barbarroja incluía no sólo caballeros (una minoría) sino también escuderos (jinetes no caballeros), infantería (pesada, ligera, arqueros, ballesteros, ingenieros de máquinas de asalto, etc...) y no combatientes (criados, lacayos, prostitutas, clérigos, etc...) que Runciman calculaba en una cuarta parte del ejército; pero el ejército imperial era tan impresionante como para que el emperador bizantino temiese que le arrebatasen el imperio, y para que Saladino se mantuviese a la espera con sus tropas para enfrentarse a Barbarroja mientras Ricardo y Felipe maniobraban sin ningún estorbo ante Acre; las victorias de Ricardo se deben a que Saladino no se empleó a fondo temiendo la llegada de Barbarroja.
Respecto a que hubiese hecho Francia, bueno, las victorias de Carlos V sobre Francia se deben sin duda a el potencial de su ejército, y la mayoría de sus tropas eran italianas y alemanas (los españoles sólo eran un tercio), así que esta claro que Francisco I hubiera derrotado a España una y otra vez, apoderandose de Navarra, las Baleares y puede que algún territorio aragonés; respecto al imperio americano, con las campañas francesas, España no habría podido centrarse en él, así que a la presencia de España en América le daba yo menos duración que un filete en la jaula de los leones :dpp:
Artabro escribió:Mejor hubiera sido dejar el mercado flamenco y desarrollar más nuestra propia industria lanera. Hemos pagado muy caro esa solución de facilidad.

España era incapaz de desarrollar una industria lanera, su propia estructura legal, social y económica se lo impedía, harían falta dos siglos para que España desarrollase su industria textil; Flandes era un territorio muchísimo más rico y desarrollado que cualquiera de España.
Artabro escribió:Yo bién me conformaría con ser un satélite del emperador francés, si no nos hubiera metido en embrollos y guerras interminables como lo hizo el habsburgo.

Los estados vasallos debían suministrar tropas o dinero al emperador, sometidos hubiesemos estado en esos embrollos de la misma forma, sólo que sin sacar beneficios de ellos.
Los lansquenetes alemanes y los italianos no eran gratuitos, que yo sepa, y el sueldo lo pagaban Castilla y América. O sea que a no ser por la pura gloria, por aquí se servía la sopa

Los españoles tampoco luchaban gratis :wink:
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 20 Oct 2010 11:35

Lee escribió:Pero era todo un prestigio en la época

Hay que tener en cuenta que la tentación del Sacro Imperio no era exclusiva de Carlos V, ya la había tenido Alfonso X de Castilla; vamos que no era moco de pavo el título.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Artabro el Mié 20 Oct 2010 12:22

Roy escribió:¿Y qué garantiza que a Francia se le planteasen los mismos problemas que se le plantearon a España? Ahí entramos en especulación. No aprovechar la oportunidad que España tenía por delante habría supuesto un gran error; en fin, habría supuesto la no superioridad política española durante el siglo XVI y por tanto los reinos españoles habrían quedado a merced de los rivales de la época, cuyo expansionismo estaba en alza (sobretodo el Imperio Otomano).


Pues claro que especulamos. Pero razonablemente. No veo a los magnates del Sacro Imperio encarnizados contra la menor autoridad del Emperador aceptar tránquilamente el dominio del rey francés. En el caso contrario: y qué? No se barajaban las bodas de Francisco I con Leonor? Pues Carlos I, de haber casado una princesa francesa, la integración europea estaba servida.
La "no superioridad política", Inglaterra y Holanda se la llevaron bien :) y qué bien les salió.
Los reinos españoles habrían quedado mejor defendidos, sin tantos recursos gastados en guerras exteriores.

Roy escribió:
Yo hablaba de un caso puntual y tú me sales por la tangente. Bueno, pues no todos los recursos económicos lo proporcionaban los banqueros; efectivamente sí hubo excepciones, como la compra de votos para la elección del trono imperial, o la campaña contra la Liga Smalkalda. La crisis financiera no se prolongó indefinidamente desde 1516 hasta 1556, ni mucho menos; hubo fases intercaladas de recuperación y crisis, y en 1546 los ingresos estaban empeñados hasta tres (e incluso cuatro) años por delante, pero tenemos que encuadrar ese déficit financiero con las crisis que padecía el monopolio americano, que impidió una afluencia creciente en la magnitud a la que había llegado fluctuando hasta el momento.


Estamos de acuerdo pero eso no contradice lo que digo: Carlos I se cargó a la hacienda española, y eso lo tuvimos que pagar un siglo y medio, al menos hasta el fín de los Austrias e incluso después.

Roy escribió:
Pues sí que hubo bancarrotas con Carlos I, sí (en los años 20, sin irte más lejos, podemos encontrar la primera). No niego que parte de la crisis financiera del reinado de Felipe II fue heredada de las "aventuras" imperiales de Carlos I, pero no fue esa situación producto del reinado de este, al menos no en solitario. Las acciones de Felipe II también eran altamente costosas (no me refiero a campañas militares, sino a reactivaciones de sectores clave, con miras a largo plazo; aunque bien es cierto que en gastos de corte Felipe II ahorró mucho más que su padre...) y los estados de bancarrota fueron una medida para evitar la quiebra económica del estado.


Efectivamente, hubo bancarrota ya en los años '20 (ya por causa de los muy benéficos asuntos habsburgueses). También otro regalo fue el Felipe II, con meterse en los asuntos de Francia.

"y los estados de bancarrota fueron una medida para evitar la quiebra económica del estado."

Pues los otros países fueron más sensatos, y la más de veces prefirieron la devaluación a la suspensión de pagos, lo que al menos les permitían conservar su crédito y su actividad económica, y pedir préstamos a tasas menores. :)


Roy escribió:Es una entelequia esa idea que has construido. El potencial del imperio español no se hallaba sólo en España (por mucho que englobes en "España" las dependencias americanas, que aportaban grosso modo 12 veces más ingresos que Castilla); para que te hagas una idea, los Países Bajos eran mucho más accesibles y rentables que todo el reino de Aragón, que todo el reino de Valencia y que todos los condados catalanes, todo esto a un mismo tiempo. Que a la postre (finales de 1540, principios de 1550) Castilla demostrase soportar mejor la presión fiscal que los Países Bajos es evidente, pero ello no supone que aquella fuera el único pilar de sostenibilidad del imperio, es impensable esa idea.


Pues los Países Bajos de accesibles muchos, pero rentables...Los privilegios borgoñones impedían practicamente sacar impuestos de allí. O por qué cree que Maximiliano de Habsburgo, maestro des los estados borgoñones, tenía la reputación de ser un mendigo? :)

Roy escribió:
¿El papado aliado con Solimán? :shock
Bueno, si la alianza entre Francia y Turquía supuso un golpe moral para la Europa cristiana de la época, imagínate si hubiese ocurrido lo que refieres. Una cosa es que el papado no quisiese que el poder político (católico) se acumulase casi exclusivamente en España (por los peligros que ello suponía para la pervivencia del propio papado) y otra muy distinta es buscar una alianza con un enemigo directo e irreconciliable, es inconcebible moralmente. De hecho, el papado lideró varias alianzas para hacer frente a la Sublime Puerta, incluso mientras Francia ofrecía puertos de invierno a la flota otomana. Como tampoco es lo mismo aliarse contra España que contra Europa.


Pues cuando lo de la Liga de Coña...c :) , Solimán atacaba los estados habsburgueses hacia Viena. O sea que de alianza formal del papado evidentemente no, pero de facto , si, totalmente.

Roy escribió:España se empeñó en liberar el Mediterráneo de la presión exterior que ejercía el Imperio Otomano, porque durante toda la Antigüedad y la mayor parte de la Edad Media, el principal mercado estaba ahí (aunque ahora se inclinase precipitadamente hacia el Atlántico). España no se aliaba con el papado para defenderlos a ellos, sino para defender los intereses de la Corona, que se vinculaban (irónicamente a través de una medida papal) a la fe católica; no es lo mismo el poder espiritual que el terrenal.

Que el principal mercado estaba en el Mediterráneo, eso era ´cada vez menos verdadero. Pero no estoy criticando la defensa del Mediterráneo. Al contrario. Con toda evidencia se gastó en guerras europeas recursos que debían haberse gastado en ella.

Roy escribió:
Pues sí, fue puramente circunstancial, como bien indica nuestro compañero apatrida. Un hecho puntual que pudo (y de hecho volvió) a repetirse, pero exento de continuidad. La alianza entre turcos y franceses era una alianza a corto plazo para minar la economía española y asfixiar a España en varios frentes, pero esta política igual podría haber utilizado a Génova (de hecho pasó antes de la alianza con Turquía) que a Solimán. ¿A quién iba a pedir ayuda Francia en aquel momento, a Inglaterra? Una alianza extendida en el tiempo con un imperio musulmán habría implicado problemas religiosos para Francia.


Siento tener que insistir. La alianza de Francia con el Imperio Otomano no fue puntual. Fue una política consciente, bien seguida y racional desde el Tratado de Capitulaciones de 1536 hasta la Primera Guerra Mundial, pasando por la agogida de la flota Turca en Tolón en 1543, Luis XIV (que por cierto no tuvo reparo en atacar al Imperio mientras los Turcos estaban delante de Viena en 1683 >-- ), la estrecha colaboración de ambos en la Guerra de la Liga de Augsburgo, de 1688 hasta 1695, lo mismo durante la Guerra de la Sucesión Española, las misiones diplomáticas durante la Guerra de la Sucesión austríaca, para animar a los Turcos a fines que entrasen en la guerra, la defensa de Istanbul contra la flota inglesa en 1807, el freno puesto a las ambiciones de Ibrahim Ali , para mantener el Imperio, la intervención en Navarino, para evitar que el Tsar despedazase a la Turquia en europa, lo mismo la guerra de Crimea( pero aliados directamente esta vez), etc.
El único que dejó de lado esa alianza, Napoleón, fue duramente criticado por eso (por Talleyrand entre otros) .

Un saludo.
Artabro
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Artabro el Jue 21 Oct 2010 7:47

Antigono Monoftalmos escribió:El ejército de Barbarroja incluía no sólo caballeros (una minoría) sino también escuderos (jinetes no caballeros), infantería (pesada, ligera, arqueros, ballesteros, ingenieros de máquinas de asalto, etc...) y no combatientes (criados, lacayos, prostitutas, clérigos, etc...) que Runciman calculaba en una cuarta parte del ejército; pero el ejército imperial era tan impresionante como para que el emperador bizantino temiese que le arrebatasen el imperio, y para que Saladino se mantuviese a la espera con sus tropas para enfrentarse a Barbarroja mientras Ricardo y Felipe maniobraban sin ningún estorbo ante Acre; las victorias de Ricardo se deben a que Saladino no se empleó a fondo temiendo la llegada de Barbarroja.
Respecto a que hubiese hecho Francia, bueno, las victorias de Carlos V sobre Francia se deben sin duda a el potencial de su ejército, y la mayoría de sus tropas eran italianas y alemanas (los españoles sólo eran un tercio), así que esta claro que Francisco I hubiera derrotado a España una y otra vez, apoderandose de Navarra, las Baleares y puede que algún territorio aragonés; respecto al imperio americano, con las campañas francesas, España no habría podido centrarse en él, así que a la presencia de España en América le daba yo menos duración que un filete en la jaula de los leones :dpp:


Siento disentir. Las tropas españolas eran un tercio del conjunto, pero la financiación del conjunto de los ejércitos era casi exclusivemente española. O si no cómo se supone que se arruinó España?
Lo del ejército alemán, pues... no se entiende entonces cómo llegó a tropezar con las folclóricas legas lombardas :D
Siendo de un optimismo descabellado, me parece que en ningún caso llegaría el efectivo hasta el de la cuarta cruzada, que fue la mayor con cerca de 20000 hombres de todas naciones, con los no combatientes, y eso exagerando. Y no se llegó a financiarla, o sea que hubo que desviarla hacia Constantinopla para pagarla. Y ojo que los caballeros, escuderos y sargentos a caballo eran la minoría.
Pero supongamos incluso que los ejércitos de Barbarroja y de Federico II eran...muy grandes. Después de la Bula de Oro, cómo íban los emperadores en campaña llevando consigo más de unos bocatas y acompañados de más de un escudero para llevarlos... :)
El Sacro Imperio era inexistente militarmente por esas fechas. Las campañas alemanas en Italia fueron fracasos resonantes y Maximiliano era el hazmerreir de los italianos y de los historiadores como Maquiavelo y Guicciardino en su Storie d'Italia, ya que sus ejércitos se deshacían continuamente de pura miseria. :)

Antogonos Monoftalmos escribió:España era incapaz de desarrollar una industria lanera, su propia estructura legal, social y económica se lo impedía, harían falta dos siglos para que España desarrollase su industria textil; Flandes era un territorio muchísimo más rico y desarrollado que cualquiera de España.


Perdón, pero disiento totalmente. España no solamente no era incapaz de desarrollar una industria lanera, sino que la desarrolló efectivamente. Los tejidos y paños de lanas ligeras de Segovia era conocidos en toda Europa. Tejidos más corrientes de lana se hacían un poco en todas partes de España. Era un principio. Con el mantenimiento de la protección adecuada, España hubiera dominado el mercado Europeo de esos tejidos. Se frustró esa posibilidad por la voluntad expresa de Felipe I y Carlos I. >--
Antigonos Monoftalmos escribió:Los estados vasallos debían suministrar tropas o dinero al emperador, sometidos hubiesemos estado en esos embrollos de la misma forma, sólo que sin sacar beneficios de ellos.

Pues al emperador no le suministraban ni dónde caerse muerto. :)
El Emperador debía pedir tropas y dinero al Reichstag, es decir a los magnates y a las ciudades. Generalmente, los magnates rehusaban ambos, y las ciudades ofrecían algunas tropas para corto tiempo (generalmente no más de 6 semanas) , pero sin pagarlas o sea que poco depsués del empiezo de la campaña, el emperador se quedaba más solo que la una :)
Una ciudad como Gante, por ejemplo (una de las más importantes del Imperio), sólo estaba obligada en abastecer un navío que debía acompañar al emperador durante tres mareas y volver enseguida. :)
Las otras ciudades de los Estados borgoñones sólo tenían que hacer un donativo
-en caso de captura del Emperador
-en las bodas de la hija mayor
-en la mayoría del príncipe heredero
-para la Cruzada.
y era todo.
De tropas, se solía movilizar el ban (levas de ciudadanos) durante seis semanas, tropas que no podían salir del territorio ya que eran destinadas expresamente a su defensa. Eso en los Estados Borgoñones. En Alemania, ni eso.
Los españoles tampoco luchaban gratis :wink:


Claro que no, pero las pelas para todo el mundo, las pagaba España :D :dpp: >--

Saludos. :pre:
Artabro
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Roy el Jue 21 Oct 2010 16:38

Artabro, como bien apunta Lee, estás haciendo un juicio valorativo desde las consecuencias. Si especulas para justificar tus críticas y si no te introduces en el panorama sociopolítico del momento, no estás valorando históricamente, estás opinando sin conciencia coherente. Lo primero que te enseñan en la universidad es que no se puede juzgar un hecho histórico desde nuestro pensamiento actual (llámalo mentalidad o conocimiento de causa).

Artabro escribió:1° Las rutas del mediterráneo habían perdido importancia con la expansión turca. El desarrollo del comercio quedaba esencialmente en el Atlántico. Allí era donde había que focalizar los intereses y recursos. la pólitica italiana fue el sacrificio total de Castilla a unos pocos intereses exclusivamente aragoneses.
2° Mejor hubiera sido dejar el mercado flamenco y desarrollar más nuestra propia industria lanera. Hemos pagado muy caro esa solución de facilidad.
3° El Sacro Imperio no habrío supuesto ningún crecimiento del poderío francés, sino todo lo contrario. La lucha contra los habsburgos hubiera sido inevitable de todas formas, pero nosotros mirando desde lejos. Yo bién me conformaría con ser un satélite del emperador francés, si no nos hubiera metido en embrollos y guerras interminables como lo hizo el habsburgo.


En primer lugar, no. El Mediterráneo seguía siendo un mercado fructífero, tradicional pero aún productivo. Comenzaba a perder importancia en detrimento del mercado atlántico sobre todo a raíz del descubrimiento de América, pero para los regímenes talasocráticos el Mediterráneo seguía siendo una importante fuente de beneficios; de otra forma, ¿qué sentido habrían tenido las políticas comerciales genovesas y venecianas? Todo el mercado oriental nos venía del Mediterráneo principalmente. Que a lo largo (en un proceso paulatino) del siglo XVI se abran nuevas rutas oceánicas es una consecuencia de toda la política ibérica (castellana y portuguesa) durante el XV y el XVI, pero es un fenómeno de principios tímidos, complementarios y que necesitan aún de un pilar como es el mercado Mediterráneo (o el Báltico).

¿Cómo podría España sobrevivir a base de un único producto? Las conservas, la madera, y los alimentos básicos de la sociedad del momento, ¿de dónde lo sacan? Una de dos, o Mediterráneo (en declive, tanto por la expansión otomana como por la decadencia de la marina mercante catalana) o Atlántico, y puesto que el monopolio americano se basó en bienes de lujo (oro y plata fundamentalmente), la alternativa más rentable era recurrir o bien al mercado italiano o al flamenco, ambos muy productivos y codiciados.

En cuanto al tercer punto, con Francisco I como emperador, no sólo nos encontraríamos aisladas las posesiones de los Habsburgo en el este (lo que habría provocado una guerra brutal con España en una clara inferioridad), sino que habríamos quedado aislados del comercio europeo, teniendo que buscar alternativas, bien en América o bien volcándonos totalmente hacia el Mediterráneo. En una etapa de expansión, un autarquismo es la peor decisión, habría conllevado a España a una ruina sin paliativos, más que a un triunfo pasivo sobre la vecina Francia (que habría que ver cómo se desarrollarían los problemas religiosos con una España que nada puede influir en ellos).

Artabro escribió:Sí, pero no todos tuvieron que arruinar su economía bajo impuestos aplastantes para evitar más bancarrotas como hizo España.


Es que los modelos económicos de España eran muy diferentes a los de Holanda o Inglaterra, e incluso Francia se distanció en este sentido, adaptándose bajo sus propios mecanismos al mercantilismo inglés. Durante todo el siglo XVII, la corrupción y la dejadez de la Corona hacia el comercio americano provoca no pocos desaires a la economía española, por no mencionar la voluntariosa explotación de las materias primas americanas. No puede achacarse todos los problemas económicos de España a una sola rama de la política de los Austrias, además una que por pro o por contra era necesaria y lógica para la expansión política y la supremacía de España en Europa.

Lee escribió:Claro que el Imperio supuso un lastre, pero fue debido a la Reforma y al sistema medieval que mantenía la organización de tal imperio. Pero era todo un prestigio en la época, y en esa época eso valía y mucho, se controlaban muchos hilos siendo el emperador. En caso de conseguir una unidad de acción, Francia estaría rodeada.


Bueno, el Imperio también supuso un impulso para España, al menos durante el reinado de Carlos V. Me parece más que acertada, necesaria, la medida de Carlos V de desvincular el Sacro Imperio de España, pero en un primer momento esta unión era necesaria. Sánchez Albornoz tildó esta unión imperial de "prematura", pero sin duda los Reyes Católicos tenían esta idea en mente, en un proceso mucho más lento, pero bueno, una pena la muerte de don Juan.

Artabro escribió:Pues Inglaterra y Holanda se lo pasaron de pipa sin ese prestigio :) . La "unidad de acción" era ilusoria. El Sacro Imperio no había quién lo manejaba. Los territorios borgoñones apegados a sus privilegios, ni contarlo. O sea que todo recargaba sobre España.


Y Estados Unidos y Japón también, pero estamos hablando de una política larga, de finales del siglo XV que explota en la primera mitad del siglo XVI, y tú pegas un salto temporal hacia el XVII para defender que España se equivocó con su política imperial. No tiene sentido. Ese prestigio era necesario, pero también era necesario el apoyo de diversas regiones para aislar y derrotar a Francia, el enemigo tradicional de España; Castilla estaba muy vinculada a los Países Bajos, y la política exterior de los Trastámara, en general, miraba hacia dicha región. Era impensable abandonar unos mercados tan productivos por inspiración divina; la Reforma cogió a toda Europa por sorpresa, y nadie se dio cuenta de la magnitud del problema hasta que el problema arraigó inevitablemente en el desarrollo de la política española.

Artabro escribió:Pues mejor se defendía y se desarrollaba el imperio americano sin tener que contar con todos los otros frentes abiertos. Sin tener que gastar todos los ingresos en defender a Flandes, sin tener que emplear la corrupción con cualquier potentato del Sacro Imperio...


Suficientes problemas tuvieron las posesiones americanas en el siglo XVI como para encima prescindir de un frente europeo que habría dejado inevitablemente la puerta americana abierta a toda Europa para que cada potencia se repartiese su pedazo de supercontinente templado.

Artabro escribió:Los lansquenetes alemanes y los italianos no eran gratuitos, que yo sepa, y el sueldo lo pagaban Castilla y América. O sea que a no ser por la pura gloria, por aquí se servía la sopa


A ver si te vas a creer que los soldados españoles vivían del aire...

Antigono Monoftalmos escribió:Hay que tener en cuenta que la tentación del Sacro Imperio no era exclusiva de Carlos V, ya la había tenido Alfonso X de Castilla; vamos que no era moco de pavo el título.


Y que Francisco I e incluso Enrique VIII pretendieron el trono imperial a la muerte de Maximiliano I. Es decir, era un interés común y perentorio para los monarcas más poderosos de Europa.






Un saludo.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Artabro el Vie 22 Oct 2010 7:53

Roy escribió:Artabro, como bien apunta Lee, estás haciendo un juicio valorativo desde las consecuencias. Si especulas para justificar tus críticas y si no te introduces en el panorama sociopolítico del momento, no estás valorando históricamente, estás opinando sin conciencia coherente. Lo primero que te enseñan en la universidad es que no se puede juzgar un hecho histórico desde nuestro pensamiento actual (llámalo mentalidad o conocimiento de causa).


Lo siento, pero incluso desde el pensamiento de la época, Inglaterra, Holanda y Francia se lo pensaron mejor, sin vacilar en aliarse con quién fuera, los protestantes o los Turcos. España fue la única que se arruinó apegada a la defensa de una religión que todos los otros traicionaban sin miramientos. >-- :dpp:


Roy escribió:En primer lugar, no. El Mediterráneo seguía siendo un mercado fructífero, tradicional pero aún productivo. Comenzaba a perder importancia en detrimento del mercado atlántico sobre todo a raíz del descubrimiento de América, pero para los regímenes talasocráticos el Mediterráneo seguía siendo una importante fuente de beneficios; de otra forma, ¿qué sentido habrían tenido las políticas comerciales genovesas y venecianas? Todo el mercado oriental nos venía del Mediterráneo principalmente. Que a lo largo (en un proceso paulatino) del siglo XVI se abran nuevas rutas oceánicas es una consecuencia de toda la política ibérica (castellana y portuguesa) durante el XV y el XVI, pero es un fenómeno de principios tímidos, complementarios y que necesitan aún de un pilar como es el mercado Mediterráneo (o el Báltico).

¿Cómo podría España sobrevivir a base de un único producto? Las conservas, la madera, y los alimentos básicos de la sociedad del momento, ¿de dónde lo sacan? Una de dos, o Mediterráneo (en declive, tanto por la expansión otomana como por la decadencia de la marina mercante catalana) o Atlántico, y puesto que el monopolio americano se basó en bienes de lujo (oro y plata fundamentalmente), la alternativa más rentable era recurrir o bien al mercado italiano o al flamenco, ambos muy productivos y codiciados.

En cuanto al tercer punto, con Francisco I como emperador, no sólo nos encontraríamos aisladas las posesiones de los Habsburgo en el este (lo que habría provocado una guerra brutal con España en una clara inferioridad), sino que habríamos quedado aislados del comercio europeo, teniendo que buscar alternativas, bien en América o bien volcándonos totalmente hacia el Mediterráneo. En una etapa de expansión, un autarquismo es la peor decisión, habría conllevado a España a una ruina sin paliativos, más que a un triunfo pasivo sobre la vecina Francia (que habría que ver cómo se desarrollarían los problemas religiosos con una España que nada puede influir en ellos).


Primero, recuerde que no critico la política mediterránea de España. Al contrario, esa política fue sacrificada en beneficio de unos intereses europeos donde nosotros nos arruinábamos sin sacar un duro de compensación.
Disculpe, pero no entiendo su contraargumento. Supone que Italia o Flandes habrían dejado de exportar hacia España si no aceptábamos la sucesión austríaca? Vamos, que antes de renunciar al mercado español habrían traicionado a diez habsburgos :)


Roy escribió:Es que los modelos económicos de España eran muy diferentes a los de Holanda o Inglaterra, e incluso Francia se distanció en este sentido, adaptándose bajo sus propios mecanismos al mercantilismo inglés. Durante todo el siglo XVII, la corrupción y la dejadez de la Corona hacia el comercio americano provoca no pocos desaires a la economía española, por no mencionar la voluntariosa explotación de las materias primas americanas. No puede achacarse todos los problemas económicos de España a una sola rama de la política de los Austrias, además una que por pro o por contra era necesaria y lógica para la expansión política y la supremacía de España en Europa.


Me desentiendo. Claro que todos los problemas no surgían de la política europea de España. Pero fue la más ruinosa con mucha diferencia.



Roy escribió:Bueno, el Imperio también supuso un impulso para España, al menos durante el reinado de Carlos V. Me parece más que acertada, necesaria, la medida de Carlos V de desvincular el Sacro Imperio de España, pero en un primer momento esta unión era necesaria. Sánchez Albornoz tildó esta unión imperial de "prematura", pero sin duda los Reyes Católicos tenían esta idea en mente, en un proceso mucho más lento, pero bueno, una pena la muerte de don Juan.


Bueno, acaso en un principio pudo ser el imperio un cierto impulso inicial (esto no está comprobado del todo). Pero los hipotéticos escasos beneficios iniciales se perdieron por el endeudamiento generado por todos los tejemanejes y todas las guerras que acarrearon las disputas dinásticas.

Roy escribió:Y Estados Unidos y Japón también, pero estamos hablando de una política larga, de finales del siglo XV que explota en la primera mitad del siglo XVI, y tú pegas un salto temporal hacia el XVII para defender que España se equivocó con su política imperial. No tiene sentido. Ese prestigio era necesario, pero también era necesario el apoyo de diversas regiones para aislar y derrotar a Francia, el enemigo tradicional de España; Castilla estaba muy vinculada a los Países Bajos, y la política exterior de los Trastámara, en general, miraba hacia dicha región. Era impensable abandonar unos mercados tan productivos por inspiración divina; la Reforma cogió a toda Europa por sorpresa, y nadie se dio cuenta de la magnitud del problema hasta que el problema arraigó inevitablemente en el desarrollo de la política española.


Bueno , lo de que Francia era el enemigo tradicional de España, eso no lo veo tan claro. La dinastía Trastámara era tradicionalmente aliada de Francia. La enemistad vino por los escasos intereses aragoneses en Nápoles, y después por la rivalidad con los Austrias. En cuanto a los prometedores mecados, los holandeses se segregaron de ese conjunto y no les fue peor, al contrario. :lol: Claro que los mercados eran prometedores en teoría, sobre papel. Pero nunca se hizo nada para favorecer el comercio hacia esos mercados. Y por tan poco resultado se gastaron todos los recursos americanos.

Roy escribió:
Suficientes problemas tuvieron las posesiones americanas en el siglo XVI como para encima prescindir de un frente europeo que habría dejado inevitablemente la puerta americana abierta a toda Europa para que cada potencia se repartiese su pedazo de supercontinente templado.


Pues discrpo totalmente, lo lamento. Los recursos que se gastaron en frentes europeos hubieran bastado para disponer permanentemente de una flota superior a cualquier otra y para fortificar convenientemente a todo el continente. Las guerras europeas se pagaron con la peligrosidad de las rutas americanas y la amenaza constante sobre los puertos de los territorios de ultramar.



Roy escribió:A ver si te vas a creer que los soldados españoles vivían del aire...


Pues como he dicho, España pagaba a todos, a alemanes, a italianos y a españoles. Y cuando el sueldo no lo pagaba España, es simple: se amotinaban.


Roy escribió:Y que Francisco I e incluso Enrique VIII pretendieron el trono imperial a la muerte de Maximiliano I. Es decir, era un interés común y perentorio para los monarcas más poderosos de Europa.


Pues para ser un interés perentorio, Maximiliano le sacó muy poco provecho. :lol:
Y dudo mucho que príncipes forasteros hubieran sacado más provecho que él pudo hacerlo. :D

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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor frates milites el Vie 22 Oct 2010 8:45

Roy escribió:Artabro, como bien apunta Lee, estás haciendo un juicio valorativo desde las consecuencias. Si especulas para justificar tus críticas y si no te introduces en el panorama sociopolítico del momento, no estás valorando históricamente, estás opinando sin conciencia coherente.


Artabro....aplicate lo que bien apuntan Lee y Roy...
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 22 Oct 2010 10:39

Artabro escribió:España fue la única que se arruinó apegada a la defensa de una religión que todos los otros traicionaban sin miramientos

Eso es un mito hispano, la catolicísima España del siglo XVI (y XVII) no vaciló en aliarse con la Persia de los Safavíes (musulmanes shiíes) en su política antiotomana, ni vaciló tampoco en las suculentas alianzas con reyes luteranos como los escandinavos durante el reinado de Felipe II, Carlos V atacó Túnez en ayuda de su aliado y vasallo el emir tunecino (que no era precisamente católico como puedes suponer), ni tampocó vaciló en nombrar como comandante suyo a Mauricio de Sajonia (luterano también); España en el siglo XVI no defendió los intereses del catolicismo, sino sus intereses nacionales (o dinásticos si se prefiere); además no se como encaja la defensa del catolicismo de España con el saco de Roma por parte de las tropas de Carlos V.
Artabro escribió: España no solamente no era incapaz de desarrollar una industria lanera, sino que la desarrolló efectivamente. Los tejidos y paños de lanas ligeras de Segovia era conocidos en toda Europa. Tejidos más corrientes de lana se hacían un poco en todas partes de España.

Jamás podría competir en calidad y cantidad con los paños flamencos, además España era un país incapaz de desarrollar cualquier industria, carecía de vías de comunicación fluviales (como Flandes), las terrestres eran infames (no como Italia), sus ciudades estaban mal comunicadas y bastante aisladas debido a la orografía, además la Reconquista había dejado un predominio del estamento guerrero en la sociedad que hacía imposible el desarrollo de una clase mercantil o comercial (en algunas regiones el número de hidalgos llegaba al 75 % o más), y sus puertos no llegaban ni de lejos a la calidad de los puertos italianos o flamencos. Y tampoco la riqueza de su sociedad, España era un país bastante pobre del que sólo se podían sacar buenos guerreros y poco más (el oro venía de América).
Artabro escribió: lo de que Francia era el enemigo tradicional de España, eso no lo veo tan claro. La dinastía Trastámara era tradicionalmente aliada de Francia.

Francia deseaba Navarra y el sur de Italia y eso sólo podía obtener derrotando militarmente a España y ocupando esos territorios; lo de los Trastámara, bueno teniendo en cuenta que su forma de gobierno era la anarquía feudal sin control, no me parece que mantener la demencial política de los Trastámara fuese aconsejable.
Respecto a la opción imperial, era una opción inevitable en política exterior, cualquier opción era dar ventaja a posibles rivales, además gracias a la ayuda imperial España estuvo a punto de acabar con Francia; tras la derrota de Pavía los consejeros imperiales aconsejaron a Carlos V que despedazase Francia y la repartiese entre Borgoñones, señores feudales franceses y los ingleses, pero Carlos V no aceptó (en mi opinión fue un error), de haberse cambiado las tornas ¿alguien duda de que Francisco I no habría despedazado España en diferentes reinos débiles para que nunca volviera a desafiarle?, yo creo que no.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Artabro el Vie 22 Oct 2010 11:14

frates milites escribió:
Roy escribió:Artabro, como bien apunta Lee, estás haciendo un juicio valorativo desde las consecuencias. Si especulas para justificar tus críticas y si no te introduces en el panorama sociopolítico del momento, no estás valorando históricamente, estás opinando sin conciencia coherente.


Artabro....aplicate lo que bien apuntan Lee y Roy...
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Pues no creo. Jugzo y valoro como juzgaron y valoraron Francia, Inglaterra y Holanda en su momento. O es que se creen que la ruina le cayó a España del cielo? Unos supieron evoluar y sacar castañas del fuego mejor que otros.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 22 Oct 2010 11:43

Artabro escribió: O es que se creen que la ruina le cayó a España del cielo? Unos supieron evoluar y sacar castañas del fuego mejor que otros.

Sin ánimo de polemizar, muy Arturo Fernández Reverte me suena eso.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Artabro el Vie 22 Oct 2010 11:57

Antigono Monoftalmos escribió:Eso es un mito hispano, la catolicísima España del siglo XVI (y XVII) no vaciló en aliarse con la Persia de los Safavíes (musulmanes shiíes) en su política antiotomana, ni vaciló tampoco en las suculentas alianzas con reyes luteranos como los escandinavos durante el reinado de Felipe II, Carlos V atacó Túnez en ayuda de su aliado y vasallo el emir tunecino (que no era precisamente católico como puedes suponer), ni tampocó vaciló en nombrar como comandante suyo a Mauricio de Sajonia (luterano también); España en el siglo XVI no defendió los intereses del catolicismo, sino sus intereses nacionales (o dinásticos si se prefiere); además no se como encaja la defensa del catolicismo de España con el saco de Roma por parte de las tropas de Carlos V.


Bueno , las alianzas con musulmanes para luchar contra otros musulmanes amenazadores (la flota turca y los piratas berberiscos) bien justificadas eran. Las alianzas de Felipe II con escandinavos las desconozco, pero tan suculentas no debían de ser, supongo que España costeaba el todo, como el resto. Lo de nombrar a un luterano para combatir a luteranos habría sido buena cosa si la guerra en conjunto no la pagaba España.
Lo siento, de interés nacional nada. Puramente dinástico.
En cuanto al saco de Roma, mayor parte la saquearon Italianos y lansquenetes protestantes. Y muy comprensible, ya que veían los resultados de una guerra triunfal, en la que habían perdido tantos compadres , anulados de una firma por un Papa sinvergüenza que según las crónicas del tiempo se las pasaba entonces en Ostia con alcun gitone. Lo asombrador es que dejaran piedra sobre piedra de ese nido de víboras.
Antigonos Monftalmos escribió:Jamás podría competir en calidad y cantidad con los paños flamencos, además España era un país incapaz de desarrollar cualquier industria, carecía de vías de comunicación fluviales (como Flandes), las terrestres eran infames (no como Italia), sus ciudades estaban mal comunicadas y bastante aisladas debido a la orografía, además la Reconquista había dejado un predominio del estamento guerrero en la sociedad que hacía imposible el desarrollo de una clase mercantil o comercial (en algunas regiones el número de hidalgos llegaba al 75 % o más), y sus puertos no llegaban ni de lejos a la calidad de los puertos italianos o flamencos. Y tampoco la riqueza de su sociedad, España era un país bastante pobre del que sólo se podían sacar buenos guerreros y poco más (el oro venía de América).

España tenía las mejores comunicaciones marítimas deseables (y en ese tiempo, la mayor parte del comercio se hacía por mar), las terrestres eran infame, pero en esa época lo eran en todas partes (salvo Italia acaso, y quizás los Países Bajos, un poco mejor, pero no tanto). Los puertos eran mucho mejores que los flamencos, que se enarenaban sin cesar. Lo del predominio del estamento guerrero, hay cierta verdad, pero predominaba entonces en todas partes aparte quizás en Italia y Países Bajos. Bueno con la Reconquista, el aspecto militar tenía quizá una importancia mayor, pero no tanto (es cuestión de escala, claro). Lo del 75% de hidalgos en ciertas regiones, lo veo muy excesivo. Vascongadas, la más hidalgada de las regiones de España, tenía unos 14% de población hidalga al máximo, si bien recuerdo.
Si no, pues, España competía efectivamente en calidad con los paños flamencos. Y hubiera competido cuantitativamente de proseguir e intensificar la política de los Reyes Católicos. Como lo subrayó el economista Friedrich List en su Sistema nacional de Economía Política, la industria española era la más avanzada en esa época después de la de los Países Bajos.
Antigonos Monoftalmos escribió: Francia deseaba Navarra y el sur de Italia y eso sólo podía obtener derrotando militarmente a España y ocupando esos territorios; lo de los Trastámara, bueno teniendo en cuenta que su forma de gobierno era la anarquía feudal sin control, no me parece que mantener la demencial política de los Trastámara fuese aconsejable.
Respecto a la opción imperial, era una opción inevitable en política exterior, cualquier opción era dar ventaja a posibles rivales, además gracias a la ayuda imperial España estuvo a punto de acabar con Francia; tras la derrota de Pavía los consejeros imperiales aconsejaron a Carlos V que despedazase Francia y la repartiese entre Borgoñones, señores feudales franceses y los ingleses, pero Carlos V no aceptó (en mi opinión fue un error), de haberse cambiado las tornas ¿alguien duda de que Francisco I no habría despedazado España en diferentes reinos débiles para que nunca volviera a desafiarle?, yo creo que no.
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Bien se podía dejar el sur de Italia contra una renuncia clara a Navarra. Si realmente se temía un ataque contra Navarra, se podía cortocircuitar diplomáticamente con promesas de unión dinástica. No veo en qué la política Trastámara fue "demencial", ya que aseguró más de un siglo de paz con Francia, que permitió un desarrollo real de España que sentó las bases de su potencia.
Nunca fue en poder de Carlos V despedazar a Francia. Francia era demasiado unida, un bloque compacto. Ni siquiera se recuperó a Borgoña. Los estados borgoñones rechazaron ser segregados de Francia.

Saludos
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 22 Oct 2010 12:42

Artabro escribió:de interés nacional nada. Puramente dinástico.

Como todos los países de Europa (y el mundo) en los siglos XVI y XVII...y XVIII, nada nuevo bajo el sol.
Artabro escribió:un Papa sinvergüenza que según las crónicas del tiempo se las pasaba entonces en Ostia con alcun gitone. Lo asombrador es que dejaran piedra sobre piedra de ese nido de víboras.

Respecto al Papa (entonces un Médicis si mal no recuerdo) es cierto que no vaciló en pactar con Francia y hasta con el sultán para evitar el dominio de Carlos V en Italia, pero hay que tener en cuenta que desde el siglo XV, Italia era la presa codiciada por los franceses y alemanes, al Norte, por los españoles, al Sur, y por los otomanos, al Este; el hecho de que Carlos V aunase las coronas hispana y germana amenazaba con romper el equilibrio de poder buscado por los Estados Pontificios en Italia (y que amenazaba su independencia) por eso el Papa hizo lo que hizo, se lo exigía la razón de Estado. El saco de Roma, por otro lado, no fue improvisado, Carlos V dejó carta blanca a sus tropas durante días para aterrorizar a los apoyos del Papa y para amedrentar a los otros Estados italianos.
Artabro escribió:se podía dejar el sur de Italia contra una renuncia clara a Navarra

No, no podía; el reino de Napolés y Sicilia era aragonés, una de las condiciones de Fernando el Católico para unirse a Castilla era el apoyo de su política italiana contra Francia, si se abandonaba Italia, el reino de Aragón se separaría de la unión al no tener sentido para ellos mantenerla. Esa política es demasiado reduccionista.
Artabro escribió: No veo en qué la política Trastámara fue "demencial", ya que aseguró más de un siglo de paz con Francia, que permitió un desarrollo real de España que sentó las bases de su potencia.

La política Trastámara fue el precio a pagar por la ayuda en dinero y mercenarios de Francia a Enrique II en su guerra contra Pedro I, además de ser una alianza provechosa con vistas a deshacerse de la competencia de la lana inglesa en el mercado flamenco...cosa que se consiguió por eso la alianza con Flandes de los Reyes Católicos, aparte de eso poco más se sacó en limpio de esa política. La dinastía trastámara dependía demasiado de los grandes nobles como para consolidar un poder real fuerte, sólo los Reyes Católicos lo consiguieron, y para desarrollar a España como potencia tuvieron que meterse en el berenjenal italiano y en Navarra enfrentándose inevitablemente al rey francés y a la política de Francia, no había otra opción.
Artabro escribió:Lo del 75% de hidalgos en ciertas regiones, lo veo muy excesivo. Vascongadas, la más hidalgada de las regiones de España, tenía unos 14% de población hidalga al máximo, si bien recuerdo.

Ese porcentaje lo cita en su libro de Isabel la Católica, Manuel Fernández Álvarez para las regiones de Asturias y Vascongadas.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Artabro el Vie 22 Oct 2010 13:50

Antigono Monoftalmos escribió:Como todos los países de Europa (y el mundo) en los siglos XVI y XVII...y XVIII, nada nuevo bajo el sol.


Acaso, pero los intereses dinásticos austríacos coincidieron lamentablemente con los de España, que no tenía capacidad para mantenerlos.
Antogonos Monoftalmos escribió:Respecto al Papa (entonces un Médicis si mal no recuerdo) es cierto que no vaciló en pactar con Francia y hasta con el sultán para evitar el dominio de Carlos V en Italia, pero hay que tener en cuenta que desde el siglo XV, Italia era la presa codiciada por los franceses y alemanes, al Norte, por los españoles, al Sur, y por los otomanos, al Este; el hecho de que Carlos V aunase las coronas hispana y germana amenazaba con romper el equilibrio de poder buscado por los Estados Pontificios en Italia (y que amenazaba su independencia) por eso el Papa hizo lo que hizo, se lo exigía la razón de Estado. El saco de Roma, por otro lado, no fue improvisado, Carlos V dejó carta blanca a sus tropas durante días para aterrorizar a los apoyos del Papa y para amedrentar a los otros Estados italianos.

Bueno, Carlos V dejó proseguir el saco, pero no había sido planificado. Con la muerte del Condestable de Borbón, la enfermedad de Fründsberg, con la muerte de Pescara dos años antes, Leyva en Milán, Del Vasto demasiado jóven, los soldados fueron dejados a sus instintos.
Antigonos Monoftalmos escribió:No, no podía; el reino de Napolés y Sicilia era aragonés, una de las condiciones de Fernando el Católico para unirse a Castilla era el apoyo de su política italiana contra Francia, si se abandonaba Italia, el reino de Aragón se separaría de la unión al no tener sentido para ellos mantenerla. Esa política es demasiado reduccionista.

De haber conseguido Francisco el Imperio, a ver cómo se las arreglaba primero con los austrias, antes de poder hacer nada.
Antigonos Monoftalmos escribió:
La política Trastámara fue el precio a pagar por la ayuda en dinero y mercenarios de Francia a Enrique II en su guerra contra Pedro I, además de ser una alianza provechosa con vistas a deshacerse de la competencia de la lana inglesa en el mercado flamenco...cosa que se consiguió por eso la alianza con Flandes de los Reyes Católicos, aparte de eso poco más se sacó en limpio de esa política. La dinastía trastámara dependía demasiado de los grandes nobles como para consolidar un poder real fuerte, sólo los Reyes Católicos lo consiguieron, y para desarrollar a España como potencia tuvieron que meterse en el berenjenal italiano y en Navarra enfrentándose inevitablemente al rey francés y a la política de Francia, no había otra opción.

Italia era un berenjenal, pero la titulación de Rey de Navarra por parte del capeciano era más bien una represalia diplomática que otra cosa. Y se refería a la Baja Navarra, que no era confundida entonces con Francia, como tampoco lo era el Bearne.
Antigonos Monoftalmos escribió:.
Ese porcentaje lo cita en su libro de Isabel la Católica, Manuel Fernández Álvarez para las regiones de Asturias y Vascongadas.

Bueno, si bien recuerdo, Bennasar, J.Pérez, M.Tuñon de Lara y otros concordaban más o menos en lo de 8% hasta cerca de 14% en toda España, siendo esta última cifra en Vascongadas. Parece que después se dejó a los vascos que eran demasiado pobres para tributar permiso de presumirse de hidalguía. Tambien hubo de haber algo así en Asturias. :x
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Lee el Vie 22 Oct 2010 15:35

A continuación voy a proceder a intervenir como usuario del foro y al final del mismo será como Moderador. Espero que todos presteis atención.

Artabro escribió: Acaso, pero los intereses dinásticos austríacos coincidieron lamentablemente con los de España, que no tenía capacidad para mantenerlos.


Si coinciden con una dinastía, en el tiempo histórico en que el mundo era dirigido por dinastías ¿que discusión hay en ello? El mundo era así y no se puede cuestionar, sólo entenderlo. Es una regla básica en el estudio de la Historia

Artabro escribió:Bueno, Carlos V dejó proseguir el saco, pero no había sido planificado. Con la muerte del Condestable de Borbón, la enfermedad de Fründsberg, con la muerte de Pescara dos años antes, Leyva en Milán, Del Vasto demasiado jóven, los soldados fueron dejados a sus instintos..


¿Fueron dejados a sus instintos? Si repasamos la historia veremos múltiples conquistas de ciudades en donde no se desarrollaron según decidiera la tropa. ¿Puede ser que era un lujo y una muestra de autoridad que sólo se podía permitir el Emperador?


Artabro escribió:De haber conseguido Francisco el Imperio, a ver cómo se las arreglaba primero con los austrias, antes de poder hacer nada.


Pues de una manera muy sencilla, sólo debía mostar las ganancias lógicas de una confrontación conjunta contra España. Italia podía ser cedida a los intereses germánicos, mientras Francia hacía lo propio en Navarra, Aragón, ....

Antigonos Monoftalmos escribió:
La política Trastámara fue el precio a pagar por la ayuda en dinero y mercenarios de Francia a Enrique II en su guerra contra Pedro I, además de ser una alianza provechosa con vistas a deshacerse de la competencia de la lana inglesa en el mercado flamenco...cosa que se consiguió por eso la alianza con Flandes de los Reyes Católicos, aparte de eso poco más se sacó en limpio de esa política. La dinastía trastámara dependía demasiado de los grandes nobles como para consolidar un poder real fuerte, sólo los Reyes Católicos lo consiguieron, y para desarrollar a España como potencia tuvieron que meterse en el berenjenal italiano y en Navarra enfrentándose inevitablemente al rey francés y a la política de Francia, no había otra opción.


Artabro escribió: Italia era un berenjenal, pero la titulación de Rey de Navarra por parte del capeciano era más bien una represalia diplomática que otra cosa. Y se refería a la Baja Navarra, que no era confundida entonces con Francia, como tampoco lo era el Bearne.


Curiosa represalia diplomática, cuando era una época en la que según los derechos dinásticos se decidía el destino de una nación. Y que cosa más rara, 200 años después y durante 14 años por una cuestión puramente de titulación dinástica se decidió el destino de uno de los mayores imperios de la Historia.

Artabro escribió:Bueno, si bien recuerdo, Bennasar, J.Pérez, M.Tuñon de Lara y otros concordaban más o menos en lo de 8% hasta cerca de 14% en toda España, siendo esta última cifra en Vascongadas. Parece que después se dejó a los vascos que eran demasiado pobres para tributar permiso de presumirse de hidalguía. Tambien hubo de haber algo así en Asturias. :x


Interesante tema, aunque no viene al tema tratarlo. Pero recomiendo una meditación a la siguiente cita:

"Aquí todos son hidalgos. Aparceros y hacendados, pastores y trajinantes, molineros y leñadores. Todos son hidalgos, todos son señores" Manuel Lanos en "Tierra de Hidalgos" Pues en Cantabria (pues a lo largo de la historia entre Asturias y Vascongadas siempre ha existido una región conocida como Cantabria), en donde la hidalguía era casi universal.

Lo cual no quiere decir que nadie trabajase, por tanto el apunte de la hidalguía para mantener la opinión de que España estaba atrasada productivamente debido a sus jerarquías sociales no se sostiene. España estaba atrasada pues sólo hacía una generación que se había terminado la Reconquista y España estaba estructurada para la guerra, además de mantener unas producciones monotemáticas. Se producía lana a expuertas, pero no había telares. Y hasta un telar precisa de tecnología, hoy básica pero no así en el s.XVI.


A continuación intervengo como Moderador:

El cariz en que está debiniendo el hilo, aunque interesante en la discusión, se está convirtiendo en un cruce contínuo de réplicas sin un destino claro. Lo cual no nos lleva a nadie a ninguna aclaración sobre el tema.

Meditad un poco y recomiendo que partais de la base de que estamos analizando los sucesos ocurridos durante el reinado de Carlos I. En ningún momento estamos dialogando sobre si ¿era o no era beneficioso para España el título de Emperador en su Soberano? Por tanto, agradecería que la continuación de este hilo discurra por los derroteros correctos.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor apatrida el Vie 22 Oct 2010 21:14

Muy interesante el debate. Volviendo al artículo quisiera recordar que Felipe el Hermoso ni Carlos V constaban en la estrategia sucesoria trazada por los Reyes Católicos (se llegó a rumorear que Felipe habia sido envenenado por su suegro) solo la muerte con su implacable guadaña despejó el camino al futuro emperador, eliminando a todos los que estaban delante en la fila a la corona. Incluso los españoles preferían al hermano de Carlos, Fernando, criado en España y conocedor de las costumbres y la lengua de aqui antes que al desconocido flamenco, situacion con la que tuvo que lidiar Carlos V, enviandolo a Viena, solucion ¿salomonica?.
Ahora quisiera conocer la opinion de los ilustres foristas que aqui han posteado sobre si el que hubiese reinado fuera el hijo, el nieto o inclusive el hermano Fernando en lugar de Carlos de Austria como se hubiesen desarrollado los acontecimientos. ¿Se hubiese conseguido el Imperio? ¿Se hubiesen evitado las costosas guerras de Flandes? Mi modesta opinion es que no. Ahora esto no quiere decir que para España esto hubiese sido mejor o que dejara de implicarse en las guerras europeas o que se hubiese desarrollado mas el imperio colonial en America.
Por ultimo recordar que el Imperio era una dignidad muy codiciada, por la que compitieron Francisco y Enrique VIII ademas de Carlos, y en la que estaban dispuestos a invertir lo que fuese para obtenerla. Creo que gran parte de la enemistad entre Francisco de Francia y Carlos V vino del cabreo que pilló el rey frances por perder la dignidad imperial.
De la alianza franco-turca, no le acabo de ver el sentido estratégico, no creo que a Francia le interesase tener a los turcos en sus fronteras si estos hubiesen logrado ocupar Viena y avanzar por centroeuropa, ni en las islas y puertos españoles por el Sur. En cuanto a la proyeccion de esta alianza a traves del tiempo que aqui se le quiere otorgar, corregidme si me equivoco pero tengo entendido que los turcos mas recientemente establecieron vinculos con las potencial centrales mas que con las meridionales, que se fueron reforzando hasta desembocar en sus alianza militar en la WWI.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 22 Oct 2010 21:35

apatrida escribió:Fernando, criado en España y conocedor de las costumbres y la lengua de aqui antes que al desconocido flamenco, situacion con la que tuvo que lidiar Carlos V, enviandolo a Viena, solucion ¿salomonica?.

Incluso la tía de Carlos V, Margarita de Austria, propuso a Fernando como candidato al trono imperial a su sobrino, con la excusa de que al Papa le sería más fácil aceptar a Fernando que a Carlos I que era soberano de Napolés; cosa que recordaba demasiado a la situación de Federico II Hohenstaufen.
apatrida escribió:si el que hubiese reinado fuera el hijo, el nieto o inclusive el hermano Fernando en lugar de Carlos de Austria como se hubiesen desarrollado los acontecimientos.

El hermano Fernando ya he mencionado que también era nieto de Maximiliano de Austria y por tanto podía optar a la candidatura imperial; el príncipe Juan (hijo de los Reyes Católicos) estaba casado con Margarita de Austria y su hijo también habría tenido opciones al Imperio; pero esto es historia ficción, y como bien nos ha recordado Lee es un asunto que se sale del tema y el artículo en cuestión.
apatrida escribió:gran parte de la enemistad entre Francisco de Francia y Carlos V vino del cabreo que pilló el rey frances por perder la dignidad imperial.

Más que eso el hecho de que Francia se viese rodeada por estados gobernados por Carlos V por todas partes.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Artabro el Lun 25 Oct 2010 10:10

apatrida escribió:(se llegó a rumorear que Felipe habia sido envenenado por su suegro)


Pues a mí me suena pero que muy probable (si no por su suegro, al menos por uno de todos los que eran interesados en la unidad española ( que eran muchos).

Por lo de la hacienda española en tiempos de Carlos I, después de otra verificación, no he podido comprobar una bancarrota antes de la de 1557.
Unos datos que me parecen bastante significativos:
-Conjunto de los ingresos del Quinto real desde 1516 hasta 1556 (reinado de Carlos I): cerca de 12 millones de ducados.
-Gastos de créditos avalados por Castilla para la Hacienda Real desde 1518 hasta 1556: más de 39 millones de ducados.

Eso me parece bastante claro.

Lee escribió:Si coinciden con una dinastía, en el tiempo histórico en que el mundo era dirigido por dinastías ¿que discusión hay en ello? El mundo era así y no se puede cuestionar, sólo entenderlo. Es una regla básica en el estudio de la Historia

Pues claro que se entiende el interés dinástico. La cuestión es: Era afortunado para España o no? Pues claramente no.

Lee escribió:Curiosa represalia diplomática, cuando era una época en la que según los derechos dinásticos se decidía el destino de una nación. Y que cosa más rara, 200 años después y durante 14 años por una cuestión puramente de titulación dinástica se decidió el destino de uno de los mayores imperios de la Historia.


Bueno, tambien los reyes de Inglaterra titulan como reyes de Francia, incluso hasta ahora. No se que se decidió el destino de Francia por eso.


Lee escribió:Si repasamos la historia veremos múltiples conquistas de ciudades en donde no se desarrollaron según decidiera la tropa. ¿Puede ser que era un lujo y una muestra de autoridad que sólo se podía permitir el Emperador?

Claro que no. Pero sin autoridad para refrenar a la tropa, eso era el lote habitual. Roma fue tomada por asalto. No hubo capitulación. Pues el saqueo era la regla, aquí como en la China, y lo fue hasta bien entrados en el siglo XIX.

Lee escribió:Pues de una manera muy sencilla, sólo debía mostar las ganancias lógicas de una confrontación conjunta contra España. Italia podía ser cedida a los intereses germánicos, mientras Francia hacía lo propio en Navarra, Aragón, ....


Bueno, sería algo curioso, ya que precisamente Francia sacrificó sus derechos en Aragón precisamente para invadir a Italia, que le apetecía más. No iba a renunciar a su objetivo principal, para el cual casi se arruinó.

Pues ahora no sé cuales son los derroteros correctos de este hilo. Así que si otros tienen más puntos que resaltar, mejor.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Artabro el Lun 25 Oct 2010 11:52

Aquí tenéis unos lienzos sobre las carreteras y los caminos de España en la 1a mitad del siglo XVI, vistas por extranjeros (sobre todo Navagero y Barreiros), como véis, no era nada del otro mundo, pero tampoco había para tanto.
La red que tenemos está diseñada sobre la del siglo XVI (que seguía también la de las calzadas romanas)

http://ropdigital.ciccp.es/public/detal ... istro=2286

http://ropdigital.ciccp.es/pdf/publico/ ... 251_04.pdf

http://ropdigital.ciccp.es/pdf/publico/ ... 237_03.pdf

http://ropdigital.ciccp.es/pdf/publico/ ... 258_04.pdf
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor APV el Lun 25 Oct 2010 12:20

Voy a señalar que coincido con muchas de las cosas indicadas por Artabro.

En primer lugar sobre el título imperial no hay que olvidar que ya Alfonso X había apostado (y gastado una fortuna) en propugnarse como candidato al trono durante el Interregno. El problema es que de facto no suponía nada.

Por otro lado ¿realmente suponía una amanaza para España o sus intereses en Italia que Francia se hiciera con el Imperio? En absoluto, el control imperial era muy laxo, además un emperador sin posesiones imperiales tendría suficientes problemas para mantener el control de los príncipes. No hay que olvidar el asunto de la reforma protestante, que en Francia provocaría guerras civiles durante décadas.
Respecto a Flandes, era un territorio que se negaba a caer bajo el dominio francés desde siglos antes; y que además había intereses de otras potencias en evitarlo. El ejemplo está claramente en que tras la Paz de los Pirineos cuando Francia se hace con la hegemonía, se pasará los próximos 65 años empeñada en sucesivas guerras en Flandes y Alemania contra coaliciones de ingleses, holandeses, austriacos y alemanes.

En cuanto a la lana, es muy interesante el Consejo de la Mesta defendía su exportación a Flandes (con apoyo de algunos gremios navieros del Cantábrico) frente a los intereses de mantenerla en Castilla para su transformación. Precisamente una de las causas de la guerra civil de Pedro y Enrique fue el deseo del primero de desarrollar la industria nacional.
Pero surgía un problema el territorio para las ovejas obligaba a reducir los cultivos por lo que había que importar cereal desde el norte de Europa (mediante navíos holandeses).
La alianza con Francia se mantuvo hasta que sucedió el contencioso navarro en tiempos de Enrique IV, pero el gran problema era los intereses de los Trastámara aragoneses que llevaban metidos en el conflicto desde las Vísperas Sicilianas (conflicto también enmarcado en la rivalidad genovesa-veneciada y latina-bizantia).
Última edición por APV el Lun 25 Oct 2010 12:24, editado 1 vez en total
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Artabro el Lun 25 Oct 2010 12:23

-Conjunto de los ingresos del Quinto real desde 1516 hasta 1556 (reinado de Carlos I): cerca de 12 millones de ducados.
-Gastos de créditos avalados por Castilla para la Hacienda Real desde 1518 hasta 1556: más de 39 millones de ducados.


Todo esto no impidió que la hacienda imperial fuese endeudada de más de 20 milliones de ducados a empiezos de 1555.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 25 Oct 2010 20:11

APV escribió:En absoluto, el control imperial era muy laxo, además un emperador sin posesiones imperiales tendría suficientes problemas para mantener el control de los príncipes. No hay que olvidar el asunto de la reforma protestante, que en Francia provocaría guerras civiles durante décadas.
Respecto a Flandes, era un territorio que se negaba a caer bajo el dominio francés desde siglos antes; y que además había intereses de otras potencias en evitarlo.

Suponiendo que Francisco I actuase como Carlos V; si el francés centralizase el Imperio como hizo con Francia tendríamos una superpotencia europea...por cierto que hubo más candidatos al Imperio; el Elector de Sajonia entre otros.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Lee el Lun 25 Oct 2010 22:40

Lo cual me lleva a una idea.

El Imperio llegó demasiado pronto a España, encima coincidiendo con el descubrimiento de América. Todo en un periodo de sólo una generación tras la terminación de la Reconquista. Lo cual presentó a España de un salto en la Era Moderna desde el Medievo.
Por tanto, no es que los monarcas españoles (en este caso concreto Carlos I) lo hiciese mal, es que nadie hubiese podido realizarlo de otra forma. España no estaba preparada para las nuevas obligaciones adquiridas. Mientras, los demás paises sólo debían ocuparse de mantenerse ante el nuevo poderío español y organizarse interiormente para tiempos mejores. Y aunque también tuvieron sus problemas internos (Enrique VIII y la separación de Roma, Francisco I y los hugonotes, ...) todos contarían con un único enemigo, Carlos, lo cual les otorgaba casi automáticamente aliados y por tanto la multiplicación de los frentes para España.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor APV el Mar 26 Oct 2010 10:38

Antigono Monoftalmos escribió:Suponiendo que Francisco I actuase como Carlos V; si el francés centralizase el Imperio como hizo con Francia tendríamos una superpotencia europea...por cierto que hubo más candidatos al Imperio; el Elector de Sajonia entre otros.

Pero en esa época era imposible, si Francia aún no estaba centralizada adecuadamente; habrá que esperar a Richelieu.

Francisco tendría que controlar el Imperio, sin los recursos de América, frente a la hostilidad de la casa de Habsburgo (con muchos territorios) y de los grandes príncipes (Sajonia, Palatinado, Baviera, Brandenburgo,...) deseosos de mantener su independencia. Quizás se invirtieran los papeles y la casa de Austria se hiciese protestante.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Hicks el Dom 31 Oct 2010 11:10

Excelente exposición RMM, felicidades, Carlos I, un rey caballero; alguien que dio la impresion de no querer buscar derramiento de sangre en más de una ocasión. Aun cuando sus ejercitos barrian al enemigo se mostraba magnanimo en la victoria.
Tambien quiero felicitar a los compañeros por tan interesante debate del que tanto estoy aprendiendo :dpm: . Desde mi punto de vista, Carlos I realizo lo mejor que pudo su tarea, y el mantenimiento de un imperio trae inherentemente gastos enormes, coincidiendo con el ultimo aporte de Lee.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Lun 21 Ago 2017 7:33

Enlace e imágenes del artículo restaurado:
http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... e-carlos-i
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Fernando Martín el Mié 30 Ago 2017 20:43

Retomando este hilo,estoy básicamente de acuerdo con Artabro y APV. Estuvimos 150 años metidos en líos que, en realidad, no respondían a intereses españoles. Lo mejor hubiera sido observar la situación europea en plan inglés, apoyando, pero no mucho, al bando más débil, para eso teníamos el mejor ejército.
Una buena política mediterránea y el mantenimiento de una potente armada, junto con la aventura atlántica eran los intereses reales de España. Los líos de centroeuropa, que tan caros nos costaron, eran dinasticos, y en el caso de Carlos, personales. Pero no eran los intereses españoles.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor cv-6 el Mié 30 Ago 2017 21:32

Pero es que España no tenía la posibilidad de observar desde fuera. Los líos con Francia no solían ser porque ellos se metieran con tal o cual reino aliado nuestro, sino por ataques directamente contra territorios españoles o del rey de España. Con Inglaterra pasó lo mismo, ellos se metieron en algo (la rebelión de Flandes) que era un "asunto interno" español. Y con los turcos amenazaban los territorios españoles en el Mediterráneo. "Observar la situación europea en plan inglés" habría sido como pedirle a los propios ingleses que fueran neutrales durante la Guerra de los Cien años.
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Lutzow el Mié 30 Ago 2017 21:44

Los Países Bajos y el Imperio eran una herencia envenenada para España, que terminaron por dilapidar unos recursos que no sobraban (no recuerdo el libro sobre el Imperio Español donde se mostraba que lo ingresado por el oro y sobre todo la plata de América solo cubría un pequeño porcentaje de lo que se gastaba en Campañas militares, y de este modo se sucedían las bancarrotas...). Italia, América, el Mediterráneo y el Atlántico; esos eran nuestros intereses reales, no andarse peleando por la hegemonía en Centroeuropa...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Fernando Martín el Mié 30 Ago 2017 21:58

Estimado Lutz, me lo has quitado de la boca. España se vino abajo en las guerras centroeuropeas y en la absurda, para España, guerra de los 80 años contra los holandeses, que además obligaba a mantener el camino francés. Todo muy caro y disparatado.
Fernando el católico defendió perfectamente Nápoles con el Gran Capitán.
Por otra parte una política mediterránea habría sido apoyada por Cataluña y Valencia, reinos a los que la política de los Austrias les parecía ruinosa.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: * Artículo: El Imperio de Carlos I

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 31 Ago 2017 20:05

El problema con Flandes es que era una maldición que volvía una y otra vez a la Corona española; Carlos V perdió una oportunidad de oro para adjudicárselo a los Habsburgo del Sacro Imperio, luego se pretendió que lo heredase el futuro hijo de Felipe II y María Tudor, más tarde tendría que haberlo heredado la hija de Felipe II y su marido Maximiliano...pero al morir sin descendencia revirtió de nuevo a la Corona...una pesadilla sin fin; y ciertamente, España no pintaba nada defendiendo unos intereses en Centroeuropa que ni le iba ni le venían :~i
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